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Zahnscheiben können Netzbrummen erzeugen

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Autor
Beitrag
noise08
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Jan 2009, 21:34
Hallo zusammen,
also ich muss hier mal einen heissen Tipp loswerden gegen Netzbrummen von Endstufen im Selbstbau.
Ich bin zwar nicht so ein Hardcorebastler, was Elektronik angeht, aber ich habe meine Lautsprecher seit etlichen Jahren mit 4 St. Verstärkermodulen Akkusound der Firma Thel aktiviert.
Klang, Kosten usw. sollen hier nicht das Thema sein.
Ich kann nur sagen: ich bin sehr zufrieden

Aber zurück zur Überschrift:
Ich habe immer (trotz optimaler Massführung) ein leichtes Netzbrummen auf den Chassis gehabt und hatte mich damit eigentlich schon arrangiert, da es ab etwa 2 Meter nicht mehr zu hören war und während des laufenden Musikbetriebs ohnehin nicht auffiel.
Trotzdem hat es mich immer ein bisschen gestört.

Nun bekam ich den Tipp einmal die Zahnscheiben unter den Muttern bzw. Schrauben der Gewindebolzen zu entfernen, da diese angeblich Wirbelströme und Störungen erzeugen würden.
Ich wollte das anfänglich garnicht glauben, habe es dann aber trotzdem einmal probiert.
Die Umsetzung ist, je nach Verschachtelung der Bauweise, ja relativ flott erledigt und Nachteile sind nicht zu befürchten.

Und was soll ich sagen: Ein voller Erfolg!!
Grabesstille!

Also, alle die ihre Anschlüsse nicht gelötet , dieselben Probleme mit Netzbrummen und schon alles andere optimiert haben: Ausprobieren!

Gruss
MosFetPapa
Stammgast
#2 erstellt: 01. Feb 2009, 00:42
Moin,
da kann ich mich nur am Kopf kratzen.
Was sollen da denn für "Ströme" drüber gehen, damit Wirbelströme entstehen.
Ist wohl etwas früh für einen Aprilscherz.
Gruß Holger
noise08
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 01. Feb 2009, 11:09
Hallo,
mir geht es nicht um irgendwelche Erklärungen dafür.
Das überlasse ich gerne anderen und dafür habe ich auch von der Theorie zu wenig Ahnung.
Das mit den "Wirbelströmen" habe ich nur als "angeblich" zitiert.
Wer eine bessere Erklärung dafür hat kann diese ja hier mitteilen.

Mir persönlich ist es eigentlich egal, woher die Verbesserung kommt.
Mit ging es nur darum, diese hier an andere Betroffene zu publizieren, da man eigentlich nicht auf so eine "verrückte" Idee kommt.

Ich kann nur sagen: In meinem Fall hat es eindeutig und nachvollziehbar gewirkt.
Kein Voodoo, kein Quatsch und erst recht kein Aprilscherz ;).

Einfach nur ausprobiert....

Gruss
Black-Chicken
Stammgast
#4 erstellt: 01. Feb 2009, 13:59
Hallo,


Sag mal hast du dich schonmal gefragt WARUM man diese Zahnscheiben an den Verschraubungen unterlegt hat?


cheers
Black
noise08
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Feb 2009, 19:04

Black-Chicken schrieb:
Hallo,


Sag mal hast du dich schonmal gefragt WARUM man diese Zahnscheiben an den Verschraubungen unterlegt hat?


cheers
Black


Ja, natürlich.
Der Sinn von Zahnscheiben unter Muttern und Schrauben ist der, dass sich diese nicht so leicht von alleine lösen sollen. Also der selbe Grund, weshalb Federscheiben und ähnliches verwendet werden.

Wieso fragst Du?
Bertl100
Inventar
#6 erstellt: 01. Feb 2009, 19:35
Hallo!
nein, eben nicht.
Ich habe gelernt, dass man Federringe oder Federscheiben zur Schraubensicherung (gegen selbständiges Lösen) verwendet, Zahnscheiben hingegen, um den elektrischen Kontakt zu verbessern!
Sie werden daher auch nicht unter den Schraubenkopf oder die Mutter gelegt (wie Federringe), sondern zwischen den Ring der Lötöse und das Metall auf dem befestigt wird.
Die Spitzen kratzen oberflächliche Oxidschichten auf -> besserer Kontakt.

Gruß
Bernhard
noise08
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 01. Feb 2009, 21:05
Die theoretische Erhöhung der Leitfähigkeit mag bei stark oxidierten Anschlüssen ein entsprechender Nebeneffekt von Zahnscheiben sein.

Aber mal ehrlich: Das ist doch nicht relevant!
Wer M4 Muttern kräftig andreht hat einen bombensicheren Kontakt.
Die Ösen der aufgecrimpten Stecker verformen sich dann so stark, dass alles satt anliegt.
Durch das teilweise Mitdrehen beim Anschrauben wird die Oberfläche auch aufgeraut, ähnlich des Effekts von Zahnscheiben.

Das kann man auch sicher noch weiter vertiefen, unendlich lange und ausgiebig diskutieren usw. ist jedoch nicht die Kernaussage dieses Threads.

Die Frage für mich wäre doch eine ganz andere gewesen:
Akzeptiere ich die verursachten Brummstörungen oder belasse ich es bei der theoretischen Erhöhung der Leitfähigkeit.
Meine Entscheidung ist da ganz klar.

Ich will das Thema hier aber auch nicht überstrapazieren.

Das sollte lediglich ein Tipp aus der Praxis sein.

Für den einen oder anderen, der mal danach googelt oder im Forum sucht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Gruss
MosFetPapa
Stammgast
#8 erstellt: 02. Feb 2009, 13:45
Moin,
sind ja durchaus gut gemeinte Absichten von Dir.
Grundsätzlich entbehrt das aber so jeglichem technischen Zusammenhang.

Wenn die Maßnahme bei Dir zu einer Brummreduzierung geführt hat, würde ich ehr auf schlechten Kontakt tippen, den Du durch das erneute Schrauben behoben hast oder ähnliches.

Mach doch spaßeshalber wieder Zahnscheiben dazwischen und schau, ob das Brummen wieder auftritt. Dann wäre das "Phänomen" wenigstens schon mal reproduzierbar.

Wenn es nicht wieder auftaucht hast Du beim Schrauben noch irgend etwas anderes unbeabsichtigt gemacht, was diesen positiven Effekt hervorgerufen hat.
Gruß Holger
Kay*
Inventar
#9 erstellt: 02. Feb 2009, 15:02


Grundsätzlich entbehrt das aber so jeglichem technischen Zusammenhang.


Dem muss ich voll zustimmen.

Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gross, dass vorher etwas
nicht einwandfrei kontaktiert war. Durch die neue
Verschraubung ist der Fehler jetzt behoben.

Ich würde mir übrigens dreimal überlegen, ob ich an die
dünnen Kupferschichten einer Platine mit Zahnscheiben
ran gehe. Da mag die Kontaktierung ein paar mal gut
gehen und danach ist die Kupferschicht zuweit beschädigt.
Ich habe Messing-Lötösen auf die Platine gelötet und danach
mit Zahnscheibe verschraubt.
(das setzt aber voraus, dass sich zwischen Platine und Lötöse
so gut wie kein Lötzinn befindet, sonst löst sich die
Verbindung mit der Zeit.)

So nebenbei, ein Profi macht Messungen und nicht nur eine
Sichtkontrolle bei wichtigen Verbindungen
.


[Beitrag von Kay* am 02. Feb 2009, 15:04 bearbeitet]
Black-Chicken
Stammgast
#10 erstellt: 02. Feb 2009, 16:09
Hallo,

Nur mal nebenbei und ohne den Besserwisser heraushängen lassen zu wollen.....

Die Kontaktscheiben bzw. Zahnscheiben sind laut VDE dafür vorgesehen (und auch vorgeschrieben!) die volle Leitfähigkeit der Schraubverbindung zu gewährleisten.

Insbesondere Alu neigt (sehr stark!)zur Bildung einer Oxidschicht welche isolierend wirkt. Rost ist auch eine solche Oxidschicht.

Diese Maßnahmen werden meines Wissens nach auch nicht ohne Grund vorgeschrieben. Ein zu hoher Übergangswiderstand zwischen PE und Gehäuse birgt große Gefahr!

Cheers
Black
noise08
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Feb 2009, 17:05

MosFetPapa schrieb:
....

Mach doch spaßeshalber wieder Zahnscheiben dazwischen und schau, ob das Brummen wieder auftritt. Dann wäre das "Phänomen" wenigstens schon mal reproduzierbar.

Wenn es nicht wieder auftaucht hast Du beim Schrauben noch irgend etwas anderes unbeabsichtigt gemacht, was diesen positiven Effekt hervorgerufen hat.
Gruß Holger


@MosFetPapa:
Warum sollte ich die Scheiben wieder dazwischen bauen?
Wenn es dann wieder brummt (was sicher ist), glaubst Du mir das ja doch nicht, da ich dann ja bestimmt etwas anderes geändert hätte, ohne es zu merken.

Ergo: kann man halt nichts machen.

Ausserdem ist das eine ziemliche Fummelei bei insgesamt 32 St. Zahnscheiben an die man teilweise echt schlecht rankommt.
Jetzt habe ich guten Kontakt UND kein Brumm.
Was will ich mehr?

Das Forum bekehren?

Immerhin gibt es jetzt ja schon einen Mitstreiter, der der Anwesenheit von Zahnscheiben auf der Leiterbahnseite von Platinen skeptisch gegenüber steht. Wenn auch aus rein mechanischen Gründen....

Viel Spass noch weiterhin!
Kay*
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2009, 17:26

Wenn auch aus rein mechanischen Gründen....


Nöööööö!

wenn die Kupfer-Kaschierung Schaden nimmt,
gibt's logischerweise auch elektrotechnischen Ärger!
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 02. Feb 2009, 21:18
Hallo,

noise08 schrieb:

Die Umsetzung ist, je nach Verschachtelung der Bauweise, ja relativ flott erledigt


Ausserdem ist das eine ziemliche Fummelei bei insgesamt 32 St. Zahnscheiben an die man teilweise echt schlecht rankommt.


späte Einsicht ist besser als garkeine

Grüße
Mülleimer
B**eHasser
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2009, 21:34
hallo,

Ich möchte etwas zu den Wirbelströmen loswerden, da ich nur zufällig über den Thread gestoßen bin!
Bei den Wirbelströmen muss/darf kein strom durch die Zahnscheiben fließen, es wird ganz einfach Spannung induziert, also es werden auf gut deutsch nur die Elektronen bewegt und dann wird die Spannung von den Zahnscheiben wieder reinduziert. Das kann dann zu dem unerwünschten Nebeneffekt führen. Es würde übrigens nichts passieren, wenn die zahnscheiben weit genug von der Platine entfernt sein können.
(muss man nicht verstehen)
Gruß Frank

P.S. das ist Physik aus der Realschule 10. Klasse (randinformation)
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 02. Feb 2009, 21:46
Hallo!

und dann wird die Spannung von den Zahnscheiben wieder reinduziert.

?? dann erklär mir mal, was da die Zahnscheiben damit zu tun haben? Was wäre anders, wenn der Ring der Lötöse direkt am Metallteil anliegt, ohne Zahnscheibe dazwischen?

Gruß
Bernhard
B**eHasser
Inventar
#16 erstellt: 02. Feb 2009, 22:00
Es kommt jetzt wieder darauf an wie groß das "Metallteil" ist und welches Metall (Kupfer, Eisen, etc...). Umso größer die fläche des "metallstückes" , desto größer werden die Wirbelströme auch werden dagegen kannst du das "Metallteil" einfach Kammartig einfräsen dann dürfte das Brummen auch abnehmen

Gruß Frank
noise08
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 03. Feb 2009, 12:23

Mülleimer schrieb:
Hallo,

noise08 schrieb:

Die Umsetzung ist, je nach Verschachtelung der Bauweise, ja relativ flott erledigt


Ausserdem ist das eine ziemliche Fummelei bei insgesamt 32 St. Zahnscheiben an die man teilweise echt schlecht rankommt.


späte Einsicht ist besser als garkeine

Grüße
Mülleimer



Ihr seit ja so niedlich....

Ich habe eine verschachtelte Bauweise, aber bestimmt nicht jeder. Deshalb ist das kein Widerspruch.

Flott ist natürlich immer relativ.
Es ist WENIG Aufwand und Zeit im Verhältnis zu dem äusserst positiven Ergebnis.
Es ist jedoch zu VIEL zu viel Aufwand und Zeit, nur um den Umkehrschluss noch einmal zu verifizieren.
Und das auch noch für Dritte, ohne einen weiteren Nutzen und ohne Spass.


Gruss
pelowski
Inventar
#18 erstellt: 03. Feb 2009, 12:38
Hallo,


Ich möchte etwas zu den Wirbelströmen loswerden, da ich nur zufällig über den Thread gestoßen bin!
Bei den Wirbelströmen muss/darf kein strom durch die Zahnscheiben fließen, es wird ganz einfach Spannung induziert, also es werden auf gut deutsch nur die Elektronen bewegt und dann wird die Spannung von den Zahnscheiben wieder reinduziert. Das kann dann zu dem unerwünschten Nebeneffekt führen. Es würde übrigens nichts passieren, wenn die zahnscheiben weit genug von der Platine entfernt sein können
+

Es kommt jetzt wieder darauf an wie groß das "Metallteil" ist und welches Metall (Kupfer, Eisen, etc...). Umso größer die fläche des "metallstückes" , desto größer werden die Wirbelströme auch werden dagegen kannst du das "Metallteil" einfach Kammartig einfräsen dann dürfte das Brummen auch abnehmen

Ich fasse es nicht, was hier so "geschwurbelt" wird.
Dagegen ist doch Kabelklang eine höchst seriöse Angelegenheit.
Und warum hat nicht längst ein Moderator diesen Unsinn in die Voodoo-Rubrik verschoben?
Grüße - Manfred


[Beitrag von pelowski am 03. Feb 2009, 15:54 bearbeitet]
B**eHasser
Inventar
#19 erstellt: 03. Feb 2009, 14:57
Was heißt hier VOODOO??!!

Phänomene aus der Physik sind KEIN Voodoo!!!
Ich fasse es nicht welche desintresse hier an Physik gezeigt wird
Diese Wirbelströme können auch positiv genutzt werden, z.B. als Wirbelstrombremsen beim ICE mit dem Vorteil, das diese bremstechnik verschleißfrei ist!

Und nochmals: DAS ist KEIN VOODOO!!!

Gruß Frank
pelowski
Inventar
#20 erstellt: 03. Feb 2009, 16:12
Hallo,

ich weiß sehr wohl, was Wirbelströme sind, wie sie entstehen, wie sie genutzt werden könnnen, wie man sie vermeidet und was sie bewirken können.
Deine Bemerkung über "desintresse" ( nur nebenbei: ich antworte nur in Ausnahmefällen Leuten, denen es egal ist, ob sie in einem Wort gleich zwei Rechtschreibfehler unterbringen ) an Physik ist daher fehl am Platze.

Vielleicht erläuterst Du mir mal die Größenordnungen der hier infrage kommenden Effekte.
Aber bitte bezogen auf NF-Verstärker - nicht auf ICEs.

Grüße - Manfred
Kay*
Inventar
#21 erstellt: 03. Feb 2009, 16:18

Phänomene aus der Physik sind KEIN Voodoo!!!
Ich fasse es nicht welche desintresse hier an Physik gezeigt wird


na, nu rege dich mal nicht auf.

Die These, Zahnscheiben würden Brummen im Verstärker
erzeugen, erklärt sich NEVER mit Wirbelströmen.
Es ist einzig und allein ein Kontaktproblem.


[Beitrag von Kay* am 03. Feb 2009, 16:36 bearbeitet]
B**eHasser
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2009, 16:45
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Zahnscheiben erzeugen Wirbelströme. Ich habe ausgesagt das sie Wirbelströme mit verursachen. Es gibt viele Faktoren wo sich dort miteinbeziehen. Z.B. ein Transformator mit Eisenkern, dieser erzeugt auch nicht gerade geringe Wirbelströme und durch Magnetfeldstreuung können die Feldlinien auf Zahnscheiben auch treffen.

Gruß Frank

P.S. : Ich rege mich nicht auf.
pelowski
Inventar
#23 erstellt: 03. Feb 2009, 17:13
Hi,
so ist das oftmals hier. Da schreit jemand dummes Zeug:

Was heißt hier VOODOO??!! / Und nochmals: DAS ist KEIN VOODOO!!!

Doch wenn er dann aufgefordert wird, Erklärungen zu liefern:
Vielleicht erläuterst Du mir mal die Größenordnungen der hier infrage kommenden Effekte.
Aber bitte bezogen auf NF-Verstärker - nicht auf ICEs.

Dann kommt nur noch blabla:
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Zahnscheiben erzeugen Wirbelströme. Ich habe ausgesagt das sie Wirbelströme mit verursachen. Es gibt viele Faktoren wo sich dort miteinbeziehen. Z.B. ein Transformator mit Eisenkern, dieser erzeugt auch nicht gerade geringe Wirbelströme und durch Magnetfeldstreuung können die Feldlinien auf Zahnscheiben auch treffen.

Da kann ich nur auf Untenstehendes verweisen:

Grüße - Manfred
detegg
Administrator
#24 erstellt: 03. Feb 2009, 18:30

B**eHasser schrieb:
Ich rege mich nicht auf.

... ich mich aber

Absoluter Schwachfug, das ...

Detlef
sealpin
Inventar
#25 erstellt: 03. Feb 2009, 21:37

noise08 schrieb:

Mülleimer schrieb:
Hallo,

noise08 schrieb:

Die Umsetzung ist, je nach Verschachtelung der Bauweise, ja relativ flott erledigt


Ausserdem ist das eine ziemliche Fummelei bei insgesamt 32 St. Zahnscheiben an die man teilweise echt schlecht rankommt.


späte Einsicht ist besser als garkeine

Grüße
Mülleimer



Ihr seit ja so niedlich....

Ich habe eine verschachtelte Bauweise, aber bestimmt nicht jeder. Deshalb ist das kein Widerspruch.

Flott ist natürlich immer relativ.
Es ist WENIG Aufwand und Zeit im Verhältnis zu dem äusserst positiven Ergebnis.
Es ist jedoch zu VIEL zu viel Aufwand und Zeit, nur um den Umkehrschluss noch einmal zu verifizieren.
Und das auch noch für Dritte, ohne einen weiteren Nutzen und ohne Spass.


Gruss


Solange Du das nicht verifizierst ist der Threadtitel eine völlig unhaltbare Behauptung und verwirrt Leute nur, die eine valide Lösung eines Brummproblems suchen
...just my 2 cents.

ciao
sealpin
hf500
Moderator
#26 erstellt: 03. Feb 2009, 22:36
Moin,
genauso ist es.
wenn man jetzt alle Zahnscheiben, die die Entwickler vorgesehen haben, wieder einbaut, wird der Verstaerker nicht wieder brummen, es sei denn, man baut einen Fehler ein.

Durch das Loesen und wieder Festdrehen der Schraubverbindungen ist ein kontaktfehler beseitigt worden, der vorher _trotz_ Zahnscheibe vorhanden war. Warum auch immer.

Aus dem Grund waere es interessant, zu erfahren, was passiert, wenn alle Zahnscheiben wieder eingebaut werden.

73
Peter
Kay*
Inventar
#27 erstellt: 03. Feb 2009, 23:47

was passiert, wenn alle Zahnscheiben wieder eingebaut werden.



wenn die Kupferschicht noch heile ist
Eine Kupferschicht hat 35, bestenfalls 70 oder 105 mikro-meter!


also, ich finde es ja schon fast witzig, dass
High-Enten-Entwickler alá Thel auf die üblichen
Problemlösungen, und sei es nur eine solide
Schraubklemme, verzichten
...
und ihre Kunden - ohne entsprechendem Knowhow -
mit massiven Schraubbolzen (und Zahnscheiben?)
in den Ärger treiben.
WinfriedB
Inventar
#28 erstellt: 04. Feb 2009, 08:07

B**eHasser schrieb:


P.S. das ist Physik aus der Realschule 10. Klasse (randinformation)


Muß aber eine ganz beSONDERe Schule gewesen sein, wo du das gelernt haben willst.

Falls du das tatsächlich in einem Physikbuch gefunden hast: werf es lieber ganz schnell weg und lies lieber hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrom
noise08
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 04. Feb 2009, 08:49

hf500 schrieb:
Moin,
genauso ist es.
wenn man jetzt alle Zahnscheiben, die die Entwickler vorgesehen haben, wieder einbaut, wird der Verstaerker nicht wieder brummen, es sei denn, man baut einen Fehler ein.

Durch das Loesen und wieder Festdrehen der Schraubverbindungen ist ein kontaktfehler beseitigt worden, der vorher _trotz_ Zahnscheibe vorhanden war. Warum auch immer.

Aus dem Grund waere es interessant, zu erfahren, was passiert, wenn alle Zahnscheiben wieder eingebaut werden.

73
Peter



...immer wieder interessant zu lesen, wie Leute meinen aus einem theoretischen Überbau heraus die Dinge besser zu wissen als derjenige, der es tatsächlich ausprobiert und erlebt hat.

Und um es noch einmal ganz klar heraus zu stellen:
Ich habe NICHT die Lösung aller Brummprobleme präsentiert. Sondern nur einen ganz speziellen Fall dargestellt, der anscheinend von der üblichen Lehrmeinung abweicht.

Wer auf der Suche nach Lösungen der Brummproblematik ist, sollte zuerst alle anderen Möglichkeiten von falscher Masseführung bis einstreuende Trafos untersuchen.

Erst wenn das nichts oder zu wenig geholfen hat UND Gewindebolzen mit Zahnscheiben aus Stahl verbaut wurden bietet sich das Ausprobieren meiner Lösung an.

Und Leute glaubt mir, wer auf der Suche nach Brummstörungen ist HAT alle Kontakte mehrfach kontrolliert bzw. nachgezogen. Viele davon schon einfach deshalb, weil ich das Modul zum Basteln von allem Anschlüssen lösen muss.

Eine vorherige Kontaktproblematik ist ausgeschlossen.


Gruss
WinfriedB
Inventar
#30 erstellt: 04. Feb 2009, 09:02

noise08 schrieb:

...immer wieder interessant zu lesen, wie Leute meinen aus einem theoretischen Überbau heraus die Dinge besser zu wissen als derjenige, der es tatsächlich ausprobiert und erlebt hat.

Nur schade, daß der "theoretische Überbau" öfters doch zielführender ist. Wir hatten bei einem Meßsystem das Problem starker Rausch- und sonstiger Störungen. Nachdem ich das Projekt bekam (der ursprüngliche Entwickler war inzwischen ausgeschieden), hab ich mir nach einiger Bastelei und Probiererei mal die Masseführung angesehen - und da ziemlich grausames gefunden. Nachdem ich den Analogteil komplett galvanisch abgetrennt hab (aufgrund theoretischer Überlegungen), ist das System zwar ein paar hundert EUR teurer geworden, aber dafür funktioniert es jetzt...

noise08 schrieb:

Und um es noch einmal ganz klar heraus zu stellen:
Ich habe NICHT die Lösung aller Brummprobleme präsentiert. Sondern nur einen ganz speziellen Fall dargestellt, der anscheinend von der üblichen Lehrmeinung abweicht.



Wenn man noch nicht mal die Lehrmeinung kennt, wirst du das kaum beurteilen können. Es kann durchaus sein, daß - aufgrund ungeeigneter Materialien, Aufbaufehler usw.) eine Verschraubung OHNE Zahnscheibe besseren Kontakt hat als eine MIT.

Was mich allerdings stört, ist deine pseudowissenschaftliche "Erklärung" mit Wirbelströmen usw., die dann von so einigen (die dieselben wohl eher im Kopf haben) begeistert weitergeführt wurde.
langsam
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 04. Feb 2009, 09:38

noise08 schrieb:
Hallo zusammen,
...

Nun bekam ich den Tipp einmal die Zahnscheiben unter den Muttern bzw. Schrauben der Gewindebolzen zu entfernen, da diese angeblich Wirbelströme und Störungen erzeugen würden.
Ich wollte das anfänglich garnicht glauben, habe es dann aber trotzdem einmal probiert.

...

Also, alle die ihre Anschlüsse nicht gelötet , dieselben Probleme mit Netzbrummen und schon alles andere optimiert haben: Ausprobieren!

Gruss


So, nur mal zur besseren Übersicht die wesentliche Sätze das Ursprungspostings. Hervorhebungen durch mich.
Wie jeder, der des lesens mächtig ist sieht, steht darin nirgendwo, dass die Ursache zwingend in Wirbelströmen zu suchen ist, egal wo sie herkommen. Und es steht auch nicht darin, dass man sich sofort an die Entfernung der Zahnscheiben machen soll, wenn's brummt.

Die selektive Wahrnehmung und damit verbunden Liste von Unterstellungen der sogen. "Techniker" (zweifellos eine Zierde ihrer Zunft) ist mittlerweile in diesem Teil des Forums sensationell. Und das die Moderation hier auch noch mitspielt, setzt dem ganzen die Krone auf.

Vielleicht sollte mal eine Positivliste mit erlaubten Begriffen und Beschreibungen veröffentlicht werden, damit mensch nicht von der Linie abweicht in seinen Beiträgen.

Das dieser Beitrag nicht lange stehen bleibt ist mir übrigens klar.

l.
Kay*
Inventar
#32 erstellt: 04. Feb 2009, 10:35

Eine vorherige Kontaktproblematik ist ausgeschlossen


Wodurch?
bde2
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 04. Feb 2009, 10:55
Ich habe schon alles andere probiert und jetzt die Zahnscheiben an meinem Verstärker entfernt. Leider ist das Brummen nicht besser geworden und ich kriege hin und wieder eine gewischt. Jetzt werde ich mal versuchen die Unterlegscheiben wegzunehmen. Und wenn das nicht hilft, dann werde ich noch die Schrauben weglassen.
Kay*
Inventar
#34 erstellt: 04. Feb 2009, 11:02

Das dieser Beitrag nicht lange stehen bleibt ist mir übrigens klar.


... weil er komplett sinnfrei ist?

Wo ist bei dir ein Ansatz zur Aufklärung zufinden?
kinodehemm
Inventar
#35 erstellt: 04. Feb 2009, 11:25
Moin,


das erinnert mich an die -etwas unrühmliche- Geschichte, als wir im Teenie-Alter einem - nun ja, etwas minderbegabten - Kumpel erklärten, das das Mofa bedeutende schneller liefe, wenn er die Kühlrippen am Zylinderkopf entferne.

Dadurch würde im Motor ne höhere Verbrennungstemperatur entstehen und .....

Am nächsten Tag durften wir die erste FLORY mit Glatze bewundern....

Der Rest ist Schweigen
pelowski
Inventar
#36 erstellt: 04. Feb 2009, 11:33
Also, langsam,

zu Deiner Erinnerung:
Der Themensteller wählte den Titel:

Zahnscheiben können Netzbrummen erzeugen
(Unterstreichug von mir)

Grüße - Manfred
langsam
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Feb 2009, 12:12

pelowski schrieb:
Also, langsam,

zu Deiner Erinnerung:
Der Themensteller wählte den Titel:

Zahnscheiben können Netzbrummen erzeugen
(Unterstreichug von mir)

Grüße - Manfred



Habe ich mich darauf bezogen? Oder dem gar zugestimmt?

Gruß, l
B**eHasser
Inventar
#38 erstellt: 04. Feb 2009, 19:22

Muß aber eine ganz beSONDERe Schule gewesen sein


Probleme damit das in unserem Physikbuch nicht alles mit Verstärkern erklärt wird?

Und wenn ichs schlecht erklärt habe, was ich anscheinend gemacht habe, dan versuchs DU besser!

Gruß Frank
pelowski
Inventar
#39 erstellt: 04. Feb 2009, 19:44
@ B**eHasser:

Probleme damit das in unserem Physikbuch nicht alles mit Verstärkern erklärt wird


Dazu sind Schulphysikbücher auch nicht da.
Sie sollen die Grundlagen der Physik vermitteln.
Ist aber offensichtlich bei Dir nicht gelungen.

Grüße - Manfred
noise08
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 04. Feb 2009, 20:03

....Die selektive Wahrnehmung und damit verbunden Liste von Unterstellungen der sogen. "Techniker" (zweifellos eine Zierde ihrer Zunft) ist mittlerweile in diesem Teil des Forums sensationell. Und das die Moderation hier auch noch mitspielt, setzt dem ganzen die Krone auf.

Vielleicht sollte mal eine Positivliste mit erlaubten Begriffen und Beschreibungen veröffentlicht werden, damit mensch nicht von der Linie abweicht in seinen Beiträgen.


Den Eindruck habe ich auch.

Schon das Rüberschieben in den Voodoobereich finde ich gänzlich unpassend.

Immerhin geht es um Dinge wie Übergangswiderstände, Brummen und sonstige recht handfeste Dinge der Elektrotechnik.

Dass Klangunterschiede fast jeglicher Art von den Meinungsmachern und "Anführern" dieses Forums abgestritten und in den Voodo-Bereich geschoben werden ist der geneigte Leser ja mittlerweile gewohnt.

Dass nun aber schon solche Themen auf die zu erlesene Art angegangen werden ist schon erstaunlich.

Die Art und Weise wie hier von einigen Teilnehmern Wörter, Satzstellungen, Betonungen und alle sonstigen Inhalte der deutschen Sprache hin- und her interpretiert und so herum gedreht werden, dass sie ins "Beuteschema" passen, ist bemerkenswert.

Interpretation geht klar über Lesen.

Wir haben hier wahrscheinlich auch bald die Situation, dass die übrig gebliebenen Teilnehmer einer Meinungsrichtung nur noch "im eigenen Saft schmoren" und sich gegenseitig verbal auf die Schulter klopfen, da sich kein Fremder mehr in das Haifischbecken Forum traut bzw. ihm das zu blöd ist.

Ich glaube auf diese Art sind schon so einige Foren gestorben...

Gruss


[Beitrag von kptools am 04. Feb 2009, 20:37 bearbeitet]
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 04. Feb 2009, 20:07
Hallo,


B**eHasser schrieb:

Bei den Wirbelströmen muss/darf kein strom durch die Zahnscheiben fließen, es wird ganz einfach Spannung induziert,also es werden auf gut deutsch nur die Elektronen bewegt und dann wird die Spannung von den Zahnscheiben wieder reinduziert.

1. Was meinst Du mit "reinduzieren"? Meintest Du "induzieren"?
2. Was haben die Zahnscheiben, was die Abstandsbolzen nicht haben, was das Chassis nicht hat, was die Leiterbahnen nicht haben, was die Anschlußbeinchen nicht haben was die Masseleitungen nicht haben?

Das kann dann zu dem unerwünschten Nebeneffekt führen.

3. Wie geht das vor sich, also wo wird die Brummspannung eingefügt?

Es würde übrigens nichts passieren, wenn die zahnscheiben weit genug von der Platine entfernt sein können.

4. Warum nicht, was hat es mit der Platine auf sich?

(muss man nicht verstehen)

Verstehst Du denn etwas davon?

P.S. das ist Physik aus der Realschule 10. Klasse (randinformation)

Kannst Du Dir vorstellen, daß einige hier über das Niveau der 10. Schulklasse bereits hinausgewachsen sind?
(das letzte war eine rethorische Frage)

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Zahnscheiben erzeugen Wirbelströme. Ich habe ausgesagt das sie Wirbelströme mit verursachen. Es gibt viele Faktoren wo sich dort miteinbeziehen. Z.B. ein Transformator mit Eisenkern, dieser erzeugt auch nicht gerade geringe Wirbelströme und durch Magnetfeldstreuung können die Feldlinien auf Zahnscheiben auch treffen.

siehe Frage 2. und Frage 3.

Probleme damit das in unserem Physikbuch nicht alles mit Verstärkern erklärt wird?

Wenn jemand Probleme hat, dann kann man ihm ja helfen. Interessiert Dich das Thema Elektrotechnik überhaupt?


Und wenn ichs schlecht erklärt habe, was ich anscheinend gemacht habe, dan versuchs DU besser!

Das greife ich mal auf, obwohl ich nicht direkt angesprochen war, aber das ist ja egal.

Veränderliche Magnetfelder erzeugen in geschlossenen Leitern einen Strom. Durch den elektrischen Widerstand des Kabels entsteht dabei ein Spannungsabfall. Wenn dieser Vorgang auf einer Masseleitung stattfindet, dann kann theoretisch in das Signal eine Brummspannung eingekoppelt werden. Entscheidend für die Höhe dieser Spannung (nämlich, ob sie überhaupt in die Nähe der Wahrnehmbarkeit kommt)ist der magnetische Fluß der durch die Leiterschleife hindurchströmt.

Zahnscheiben sind im eingebauten Zustand kurzgeschlossen und fallen als Leiterschleifen aus. Außerdem stellen sie nur einen kleinen Teil einer möglichen Masseschleife dar.

Ein Einfluß durch magn. Induktion ist aber alleine schon aus jahrzehntelanger Erfahrung vieler Menschen äußerst unwahrscheinlich.

Es braucht manchmal eine Zeit bis man sich als junger Mensch richtig einschätzen kann. Wenn eine Idee scheitert, muß ihr Beweggrund nicht schlecht sein. Wer die Möglichkeit hat und nutzt, sich frei zu entfalten, der wird früher oder später auch zu seinem Recht kommen.Bildung würde ich jedenfalls nicht als Schimpfwort auffassen.

Grüße
Mülleimer
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 04. Feb 2009, 20:25

noise08 schrieb:

Schon das Rüberschieben in den Voodoobereich finde ich gänzlich unpassend.

Immerhin geht es um Dinge wie Übergangswiderstände, Brummen und sonstige recht handfeste Dinge der Elektrotechnik.

Es wäre ja auch denkbar, den Thread wieder in den Elektronikbereich zurückzuschieben . Entscheidend ist nicht, wieviel Ahnung ein Themenersteller hat, sondern, ob er kooperiert.


Dass Klangunterschiede fast jeglicher Art von den Meinungsmachern und "Anführern" dieses Forums abgestritten und in den Voodo-Bereich geschoben werden ist der geneigte Leser ja mittlerweile gewohnt.

Ich finde daran nichts auszusetzen. Siehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen Elektrotechnik und Voodoo? Man kann doch nicht alles kritiklos in sich reinstopfen!!!
Das müßte eigentlich jeder vernünftige Mensch anerkennen.

Dass nun aber schon solche Themen auf die zu erlesene Art angegangen werden ist schon erstaunlich.

Meinst Du das ernst? Was sagtst Du denn zu meinen Fragen, kennst Du Dich mit Elektrotechnik aus?

Die Art und Weise wie hier von einigen Teilnehmern Wörter, Satzstellungen, Betonungen und alle sonstigen Inhalte der deutschen Sprache hin- und her interpretiert und so herum gedreht werden, dass sie ins "Beuteschema" passen, ist bemerkenswert.

Du hast sicher nicht erlebt,was hier inzwischen alles passiert ist. Da läßt man sich gerne mal ein paar Beißwerkzeuge wachsen. Es gibt auch viele Menschen, die sich in einer persönlichen Krise befinden und daher die Realität fehlbeurteilen. Auf dem Gebiet sind wir zwar Laien aber wir versuchen trotzdem unser bestes.


Interpretation geht klar über Lesen.

Das war ironisch gemeint, ich verstehe, aber auf die Dauer kann man doch auf den Verstand bauen.


Wir haben hier wahrscheinlich auch bald die Situation, dass die übrig gebliebenen Teilnehmer einer Meinungsrichtung nur noch "im eigenen Saft schmoren" und sich gegenseitig verbal auf die Schulter klopfen, da sich kein Fremder mehr in das Haifischbecken Forum traut bzw. ihm das zu blöd ist.

Das möchte ich nicht hoffen. Hilf bei der Aufklärung mit!
Kay*
Inventar
#43 erstellt: 04. Feb 2009, 22:09


Kannst Du Dir vorstellen, daß einige hier über das Niveau
der 10. Schulklasse bereits hinausgewachsen sind?


Ich erinnere mich daran, dass ein Physikbuch Effekte
aufzeigt und erklärt. Zur Anwendung muss man mit Verstand übertragen.
Was nun, wenn jemand eine Atomkernspaltung durch
gewaltsames Anzeihen einer Schraubverbindung in Aussicht
stellt?
Der Thread gehört inhaltlich z.T. nicht ins "Voodoo",
die Überschrift aber sehr wohl!



Ich glaube auf diese Art sind schon so einige Foren
gestorben..

... oder an Leuten, die Argumente zur "Inquisition"
erklären.
gg4711
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 05. Feb 2009, 01:14
Hallo Haifische, Ball flach halten!
Brumm kann nerven (und scheinbar auch Nerven frei legen).

Zum Inhalt:
'Hab Wiki bemüht: "Man nennt sie Wirbelströme, weil die Induktionsstromlinien wie Wirbel in sich geschlossen sind und keine festen Bahnen haben. Wirbelströme erzeugen gemäß der Lenzschen Regel ihrerseits ein Magnetfeld, das - je nach Bewegungsrichtung - parallel oder antiparallel zum ursprünglichen Magnetfeld gerichtet ist... Diese Verluste sind dem Quadrat der Frequenz bzw. dem Quadrat der Bewegungsgeschwindigkeit proportional. Die auftretenden Wirbelströme verursachen selbst ein magnetisches Feld. Dadurch verteilt sich der Strom über den Querschnitt des Leiters ungleichmäßig. Der Strom wird aus der Mitte des Leiters verdrängt. Dieses Phänomen, ... ist bei hohen Frequenzen und großen Querschnitten besonders ausgeprägt."

Meine Argumentation::
Es geht hier um Brumm (sehr niederfrequent). Also eher geringe Auswirkung (-->Quadrat zur Frequenz). Auch geht es um Zahnscheiben (mit kleiner Fläche), damit auch geringer Effekt (im Stromzähler ist die Scheibe extra gross). Alternativ wäre Hohlleiter als Masseleitung nötig (vielleicht mal ausprobieren? ;-).
Anders ausgedrückt müsste also eine Masseleitung schön dünn sein um keinen "Wirbelbrumm" zu erzeugen.

Ich möchte noch mal auf den Beitrag von Peter (hf500) verweisen; der ist so einleuchtend:
"...ist ein kontaktfehler beseitigt worden, der vorher _trotz_ Zahnscheibe vorhanden war...".

Aber @Peter :
"wenn man jetzt alle Zahnscheiben, die die Entwickler vorgesehen haben, wieder einbaut, wird der Verstaerker nicht wieder brummen, ..."
a) nobody's perfect
b) mach einer hat den Kaufmann im Nacken!

Gerd
PS: freue mich für noise08 das der Brumm weg ist! Hat sich beharrliches probieren also gelohnt!
Amperlite
Inventar
#45 erstellt: 05. Feb 2009, 02:09
Sehr seltsam, wie manche Leute sich für einfachste Probleme komplizierteste Kausalitäten ausdenken.

Wenn sich mein Fahrrad mal wieder schwer treten lässt, öle ich doch auch die Kette und denke nicht darüber nach, ob die Rotation des Kettenkranzes Graviationskräfte erzeugt.
So in etwa klingt das, was noise08 uns da erzählen möchte.


Edit:
Nochwas zum lesen:
http://diy.musikding.de/berichte/grund/schutzklasse1.pdf


[Beitrag von Amperlite am 05. Feb 2009, 02:19 bearbeitet]
styletaker
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 05. Feb 2009, 05:42

Black-Chicken schrieb:
Hallo,

Nur mal nebenbei und ohne den Besserwisser heraushängen lassen zu wollen.....

Die Kontaktscheiben bzw. Zahnscheiben sind laut VDE dafür vorgesehen (und auch vorgeschrieben!) die volle Leitfähigkeit der Schraubverbindung zu gewährleisten.

Insbesondere Alu neigt (sehr stark!)zur Bildung einer Oxidschicht welche isolierend wirkt. Rost ist auch eine solche Oxidschicht.

Diese Maßnahmen werden meines Wissens nach auch nicht ohne Grund vorgeschrieben. Ein zu hoher Übergangswiderstand zwischen PE und Gehäuse birgt große Gefahr!

Cheers
Black



Insbesondere bei Alu kann die Oxidschicht NICHT mt Hilfe solcher popligegen Zahnscheiben durchbrochen werden ! Vergleich hierzu das Thema: "Schweißen von Alu", aber nicht auf Wikepedia sondern auf Basis einer ernstzunhemenden Quelle......
MosFetPapa
Stammgast
#47 erstellt: 05. Feb 2009, 07:10
Moin @all,

schon erstaunlich, die rege Beteiligung bei einem so absurden Thema.
Bei vernünftigen Themen ist ja häufig nicht so viel los
Beruhigend finde ich zumindest den Grundtenor, das es sich aller Wahrscheinlichkeit um Kontaktprobleme gehandelt hat und nicht um "Wirbelstrommechanismen"

Vermuten würde ich ja auch glatt, das das Brummen auch im Leerlauf ohne Eingangssignal vorhanden war und auf den Leitungen höchsten nan paar mA fließen. Und wenn kein nenenswerter Strom fließt kann an einem gesteckten Leiter auch kaum ein Magnetfeld erzeugt werden das irgendwo Wirbelströme über dem Grundrauschen hervorruft.

Erstaunlich finde ich auch, das noch keine Angababen mal zu den verwendeten Materialien und anderen Details gemacht wurden, die in dem Zusammenhang für eine sinnvolle Erklärung durchaus wichtig sein können.

Nix ist schöner als über Voodoo zu diskutieren...
Da kann man den größten Unfug zusammendichten und findet auch noch Mitstreiter.

Man müßte mal Urigella dazu befragen...der hätte bestimmt noch originelle Erklärungen dafür.
Oder vieleicht könnte Raven ja noch was heilen.

Gruß Holger
WinfriedB
Inventar
#48 erstellt: 05. Feb 2009, 07:55

styletaker schrieb:


Insbesondere bei Alu kann die Oxidschicht NICHT mt Hilfe solcher popligegen Zahnscheiben durchbrochen werden ! Vergleich hierzu das Thema: "Schweißen von Alu", aber nicht auf Wikepedia sondern auf Basis einer ernstzunhemenden Quelle......


Nur dumm, daß die Oxidationsvorgänge beim Schweißen (und auch Löten - mit geeigneten Flußmitteln geht auch das bei Alu) von denen bei Raumtemperatur etwas verschieden sind.

Normalerweise überzieht sich Alu mit einer nur wenige Atomlagen dicken Oxidschicht, der Prozeß endet aber, wenn kein Alu mehr mit Sauerstoff in Berührung kommt. Diese Oxidschicht wird aber schon bei leichter Berührung zerstört, es ist kein Problem, auch mit geringem Kontaktdruck bei Alu Kontakt zu bekommen.
Amperlite
Inventar
#49 erstellt: 05. Feb 2009, 09:03

WinfriedB schrieb:
Diese Oxidschicht wird aber schon bei leichter Berührung zerstört, es ist kein Problem, auch mit geringem Kontaktdruck bei Alu Kontakt zu bekommen.

"Leichte Berührung" liest sich wie das Darüberstreifen mit dem Finger. Dies wird nicht ausreichen, aber eine Kontaktscheibe stellt sehr wohl sicheren Kontakt her, selbst bei Stahlblech kann man (nach Lösen der Verbindung) sehen, wie sich die Zähne ins Material "gebissen" haben.

Da nach dem Befestigen auch kein Sauerstoff mehr zutreten kann, ist diese Kontaktstelle vor Oxidation geschützt.

Beim Threadersteller war wohl die Schraube ab Werk nicht richtig festgedreht oder mechanisches Fließen des Metalls hat über die Zeit eine Kontaktstelle locker werden lassen.
Gegen letzeres verwendet man gerade bei Schutzleiteranschlüssen eine vergleichsweise aufwändige Kombination aus Unterleg-, Zahn- und Sicherungsscheiben.


[Beitrag von Amperlite am 05. Feb 2009, 09:08 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#50 erstellt: 05. Feb 2009, 12:10


Da nach dem Befestigen auch kein Sauerstoff mehr zutreten
kann, ist diese Kontaktstelle vor Oxidation geschützt.

Das Problem einer Verschraubung ist, dauerhaft eine
Gas-dichte Verbindung herzustellen.

Man denke nur an die Netz-Hausinstallationen, wo sich
dann gerne mit der Zeit die Verbindungen lösen, weil
Kupfer eben doch recht weich ist.

Wenn man sich Industriegeräte anschaut, wird man im
Gegensatz zu dem Thel-Bastelzeuchs wenig Kontaktierungen
per Schraubverbindung finden.

Als Thel seinerzeit die Metallblock-/Schraubbolzen-Montage
zur Vermeidung von Kabelbäumen auf dem Markt brachte,
habe ich eine ganze Weile über den Sinn/Unsinn nachgedacht.

Hübsch und stabil sieht es ja aus, aber ...
der Teufel steckt im Detail, zu mal es billigere und
saubere Lösungen gibt.
WinfriedB
Inventar
#51 erstellt: 05. Feb 2009, 12:23

Kay* schrieb:

Wenn man sich Industriegeräte anschaut, wird man im
Gegensatz zu dem Thel-Bastelzeuchs wenig Kontaktierungen
per Schraubverbindung finden.


Das liegt aber eher daran, daß Federkraftklemmen wesentlich schneller anzuklemmen sind und auch vom jeweiligen Verarbeiter unabhängig gleichmäßigen Kontaktdruck haben.

Schraubklemmen werden auch recht häufig angewendet, fast alle Schaltschrank-Einbaumodule haben solche. Auch bei sog. Printklemmen (Klemmen für Leiterplatteneinsatz) findet man wohl mehr Schraub- als Federkraftklemmen.

Vernünftig konstruiert, lassen sich sowohl mit Federkraft- als auch mit Schraubklemmen gute und dauerhafte Kontaktierungen erreichen. Ebenso ist es beim direkten Verschrauben von Kabeln mit Metallteilen. Wir verwenden da auch übliche Methoden - und es gibt Geräte von uns, die seit über 20 Jahren ohne Kontaktprobleme im Einsatz sind.
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