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Techniker und Psychologie

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Autor
Beitrag
kalia
Inventar
#1 erstellt: 15. Dez 2005, 17:11
Hallo ihr Lieben

Jaja…ich weiss ja, Hifi-Anlagen sind eine rein technische Angelegenheit, hat rein gar nichts mit Psychologie zu tun (zumindest solange keiner damit hören muss ;))
Nicht selten werden deswegen Einwürfe Richtung kognitive Psychologie (deren Ergebnisse durch mühselige empirische Studien abgesichert sind) mal eben schnell als Esoterik und Ausreden abgetan...soweit so gut
Dass aber gleichzeitig von der nüchternen Technikerseite genau jene Richtung (Analyse), die nicht ganz ohne Grund in manchen Kreisen auch liebevoll die Grossmutter der Pseudowissenschaft genannt wird, herangezogen wird, lässt mich doch ein wenig staunen

Zb hier


Erstaunlich finde ich sogar, daß er in einer etwas oberflächlich-psychologischen Analyse mehrere Kernprobleme herausarbeitet, über die hier lange diskutiert worden ist, das zeugt entweder von breitem Vorwissen über die hiesigen Diskussion oder von Scharfsinn. Daß die Esoteriker eine Art Selbstbetrug betreiben, ist nun nicht schwer zu erkennen, aber die These mit dem "Verbesserungswahn" im digitalen Zeitalter ist gut gefolgert, ebenso die Sache mit dem "Reinlichkeitswahn".


Wie passt das zusammen?

Liebe Grüsse
Lia


[Beitrag von kalia am 15. Dez 2005, 19:44 bearbeitet]
.gelöscht.
Stammgast
#2 erstellt: 15. Dez 2005, 18:40
Hallo Lia

Wie ich sehe, ist "der aktuelle Spiegel"-Thread in der Einöde versunken.
Kein Wunder:
Es ist die Frage nach dem "Was ist das Original in der Musik(re)produktion" gestellt worden.
Ich greif` mir ans Hirn.:D
DIESE bereits tausendfach zerkaute Frage ist natürlich für den Hifi-Anhänger genauso anziehend, wie für einen Hund ein Schweinskotelett.:.
ABER NICHT HIER IN DIESEM THREAD!!!!
Pfui!
Aussssssssss!! Gib`s dem Herrchen!!


Übrigens:
Du hast den falschen Thread-Titel gewählt.
"Techniker und Psychologie", paßt VON DER DEFINITION HER, NICHT zusammen, weil "Technik" eigentlich das pure Gegenteil von "Psychologie" darstellt.

Richtig (und vollständig) müßte der Titel des Threads also heißen:

""Audiophile Voodoo-Esoteriker und Psychologie; Gibt es Chancen auf Heilung?""

Wenn Du das SO, also KORREKT, formuliert gehabt hättest, so hätte ich hier einfach ein kurzes "Nein" hingeschrieben, und die Sache wäre erledigt gewesen.:.


Da dem aber NICHT so ist, muß ich Deine Feststellungen vom vorigen Thread hier weiterbeantworten:



Du sprichst übrigens auch ständig über Psychologie, allerdings eher von einem Teilbereich dieser, der auch unter Psychologen sehr umstritten ist..


Das ist richtig:
Wie Du richtig erkannt hast, spreche ich wirklich gern von PROJEKTION und KOMPENSATION.
Und es ist natürlich völlig logisch, daß GERADE DIESE Bereiche bei Psychologen udgl. umstritten sind, weil sie hier ja SELBST MIT "UNTER DIE RÄDER" geraten.




Wie passt das zusammen?


Das paßt hervorragend zusammen.
Grund:
Das menschliche Gehirn läßt sich am ehesten mit einem "gewöhnlichen Verbrennungsmotor" vergleichen:
Man denke nur an die vielen geistigen Fehlzündungen, einhergehend mit einer nebulösen, lästigen, alles verschleiernden Rauch-Entwicklung und den daraus resultierenden Schäden und Eintrübungen für die (geistige) Umwelt.


Noch etwas:
Schon alleinig "mit der Kraft des "gesunden Menschenverstandes"(falls ein Solcher WIRKLICH VORHANDEN; also nicht bloß eingebildet)", kann ein Mensch die fehlenden Kekse in der geistigen Keks-Dose diverser Mitmenschen sofort eruieren.
Und DIESE fehlenden Kekse wirken, abstrakt forumuliert, wie "geistige Zahnlücken".
Mitunter kann es in diesem Zusammenhang sogar vorkommen, daß manchmal sogar ALLE(!!) Kekse fehlen!
Also Fälle von "völliger geistiger Zahnlosigkeit"!
Und SOLCHE Zeitgenossen, sind mitunter die GRÖSSTEN Nervensägen, weil sie nicht aufhören wollen, die "Gegner" ständig(!!) in zahnloser Manier, "fädenziehend"(igitt) abzulutschen.

Hobbymäßig.:.



Herzlichste Grüße:)
von
Christian Böckle


[Beitrag von .gelöscht. am 15. Dez 2005, 20:43 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#3 erstellt: 15. Dez 2005, 19:01
Oh, Herr Böckle ist heute wieder scharf drauf! Aber recht hat er. (hättest aber auch etwas salbendere Worte wählen können.)

Ist halt wie bei Malern und Druckern mit Farbschablonen:

Die Farbschablonen sind "Technik", lassen aber dadurch im Direktvergleich die Farben definiert erkennen. Wenn jetzt einer kommt und behauptet, das das Rot xy "farbkräftiger" sei als das Rot x, dann kann man diesem seine eventuelle Fehleinschätzung mit der Schablone belegen; nur die wenigsten, würden nach diesem Beweis noch so verrückt sein, etwas anderes zu behaupten (oder wären eben Farbenblind). Im Hörbereich wird von den Voodoo- und Esoterikanhängern aber genau so verfahren, wie wenn der der Verrückte wäre, der die Schablonen verwendet, oder im Zweifelsfall behauptet, die Schablonen seien Fehldrucke.

Aber wie gehabt: Jeder soll sich das zulegen, was ihm am besten gefällt; nur bitte nicht zu unproportionalen Geldausgaben zu bekehren versuchen. Wenn man dem Voodoo-Glauben verfällt, kostet das (im Gegenteil zur rationellen und darlegbaren Argumentationen) einfach einem, der vielleicht wenig ahnung hat, aber den Nonsens glaubt, einfach nur ein Schweine-Geld und der Effekt bleibt (abgesehen vom Wunschdenken) aus!
kalia
Inventar
#4 erstellt: 15. Dez 2005, 19:01

.gelöscht. schrieb:

Und es ist natürlich völlig logisch, daß GERADE DIESE Bereiche bei Psychologen udgl. umstritten sind, weil sie hier ja SELBST MIT "UNTER DIE RÄDER" geraten.


Hallo liebster Christian
Das ist natürlich eine schöne Erklärung
Irgendwie muss man ja rechtfertigen, dass man völlig unbewiesene (und unbeweisbare)Thesen in die Welt setzt




Das menschliche Gehirn läßt sich am ehesten mit einem "gewöhnlichen Verbrennungsmotor" vergleichen:
Man denke nur an die vielen geistigen Fehlzündungen, einhergehend mit einer nebulösen, lästigen, alles verschleiernden Rauch-Entwicklung und den daraus resultierenden Schäden und Eintrübungen für die (geistige) Umwelt.


Man sollte nicht von sich auf andere schliessen, hab ich Dir doch schon soo oft gesagt

Liebste Grüsse Lia
(mach mal Urlaub, das hilft, wirklich :))
kalia
Inventar
#5 erstellt: 15. Dez 2005, 19:11
Hallo Peter

Auch Du hast nicht verstanden um was es mir hier geht

Ausnahmsweise eben nicht um die Rechtfertigung von Voodooartikeln
sondern den Hang von sonst auf Mess und Nachweisbarkeit bedachten Technikern, sich ausgerechnet einem Bereich der Psychologie zuzuwenden, der dem Voodoo imho nicht ganz unähnlich.
Da kann man weder beweisen noch widerlegen, man bastelt sich halt Erklärungen zusammen, irgendwie....

Gruss
Lia
Unser täglich Freud gib uns heute


[Beitrag von kalia am 15. Dez 2005, 19:17 bearbeitet]
Peter_H
Inventar
#6 erstellt: 15. Dez 2005, 19:26
In der Psychologie werden aber im Gegensatz BLINDTESTS verwendet und als adequates Mittel angesehen, die dadurch zu (wenn auch mühselig erarbeteiten) Ergebnissen führen (können). Und gerade durch immer wieder durchgeführte und veränderte/verbesserte Testreihen werden dadurch auch vorkommende Fehlbeurteilungen wieder revidiert - das ist der kleine Unterschied.

Einfach gesagt: Wenn hier im Forum die lieben Holzohren und die lieben Goldohren sich auf ähnliche Vorgehensweisen, wie in der Psychologie einigen würden und auf diesem Level diskutieren könnten, dann gäbe es auch weniger "Schlammschlachten". Und hier (ohne Dich persönlich diffamieren zu wollen), gebe ich eindeutig der Voodoo-Fraktion die Schuld, denn in der Psychologie werden Faktoren wie Wunschdenken und Subjektive Wahrnehmung durchaus als eventueller Faktor mit einbezogen, und nicht (wie bei unseren allgemein geliebten Themen hier im Forum) von vielen nicht als für sie zutreffend oder gar nichtexistent gehandelt.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Dez 2005, 19:33

lia schrieb:
Ausnahmsweise eben nicht um die Rechtfertigung von Voodooartikeln
sondern den Hang von sonst auf Mess und Nachweisbarkeit bedachten Technikern, sich ausgerechnet einem Bereich der Psychologie zuzuwenden, der dem Voodoo imho nicht ganz unähnlich.

Hi Lia

Ich glaube sie wenden sich deshalb gerne der Psycholgie und Ähnlichem zu, weil ihnen vielleicht etwas in der Richtung fehlt (?)

Genauso wie sich 'hartnäckige Esoteriker' der Technik zuwenden, weil ihnen in der Richtung vielleicht etwas fehlt (?)

Gruss
Stefan

ps. Lia: Ich glaube, es werden sehr Wenige kapieren, dass es hier nicht um Voodooartikel geht.
kalia
Inventar
#8 erstellt: 15. Dez 2005, 19:36

Peter_H schrieb:
In der Psychologie werden aber im Gegensatz BLINDTESTS verwendet und als adequates Mittel angesehen, die dadurch zu (wenn auch mühselig erarbeteiten) Ergebnissen führen (können). Und gerade durch immer wieder durchgeführte und veränderte/verbesserte Testreihen werden dadurch auch vorkommende Fehlbeurteilungen wieder revidiert - das ist der kleine Unterschied.


Hallo Peter
Ja, in der Kognitiven, nicht aber in der Analyse...das hab ich ja oben auch schon geschrieben...genau jene, also die Kognitiven (zumindest meine ehemaligen Profs)grenzen ihr Gebiet deutlich von solchen Erklärungsansätzen (wie oben im Zitat) ab.

Du wirst von mir nirgends lesen, dass ich Suggesstion und Erwartungshaltung verneine, mir ist es nur als einzige und ungeprüfte Erklärung zu wenig. (dazu steht auch was in meinem Profil ;))
Darum geht es hier aber auch nicht

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 15. Dez 2005, 19:49 bearbeitet]
.gelöscht.
Stammgast
#9 erstellt: 15. Dez 2005, 21:12
Hallo pinoccio



Ich glaube sie wenden sich deshalb gerne der Psycholgie und Ähnlichem zu, weil ihnen vielleicht etwas in der Richtung fehlt (?)


Und ICH glaube, daß Du im Thread "Der aktuelle Spiegel"ja bereits äußerst eindrucksvoll mittels unzähliger fehlender Kekse argumentiert hast, sodaß es eine rechte Freude war.
Daher mein Vorschlag:
Beschaff` Dir (auf Weihnachten hin dürfte das ja wirklich kein Problem sein), ein paar amtliche Kekse Deiner Wahl, um obig genannten Umstand hinreichend zu kompensieren.



Hallo allerliebste Lia



Irgendwie muss man ja rechtfertigen, dass man völlig unbewiesene (und unbeweisbare)Thesen in die Welt setzt


Es ist eine besondere "menschliche" Eigenart, aus JEDER Form von "geistigem Dünnpfiff" sofort eine "Wissenschaft" zu formen.
Ich selbst bin da mehr "ein Freund der klaren Worte":
Einfach ins` Klo und gut ist.

Übrigens:
Ich selbst bin zwar Techniker, habe aber meine restlichen Kekse hier im Voodoo-Bereich, im fürchterlichen Kampf mit den "keksbefreiten Zahnlosen" bereits ZUR GÄNZE eingebüßt (Diese Leute haben mir meine SÄMTLICHEN Kekse völlig aufgeweicht, bzw., zahnlos eingespeichelt, und dadurch UNBRAUCHBAR gemacht.).:hail
Oh diese Menschen sind ja sooooooo gemein.:hail
NOCH NIE, bin ich so gedemütigt worden.:hail

Daher bin ich mittlerweile zum sogenannten "Schweinskotelettler" (Zahnbewehrter Hochgeschwindigkeitsgenießer) geworden.

Oh Du meine holde Lia!:
Allerliebste Grüße in sehnsüchtiger geistiger "Umschmachtung"
von
Christian:)

pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Dez 2005, 22:54

lia schrieb:
Wie passt das zusammen?


Das paßt wunderbar zusammen, so kann man - von keinerlei echtem Wissen behindert - frei improvisieren.

Ein verantwortungsbewußter Techniker muß dazu erst eine gewisse Hemmung überwinden, das fällt aber spätestens dann leicht, wenn man den ersten "Esoteriker" über Skineffekt und Kristallstruktur bei Kupfer hat referieren sehen. Da kann ich mich ja wohl kaum blamieren wenn ich psychologisiere! Ich habe immerhin schon das Inhaltsverzeichnis von mindestens einem Dutzend populärwissenschaftlichen Psychologiebüchern gelesen. Mehr als bei den Skineffekt-Esoterikern, meine ich.

Einen verbleibenden Unterschied gibt's aber doch, ich weiß nicht ob sich der noch einnivellieren wird: Als Techniker freue ich mich immer, wenn ich etwas vereinfacht habe, z.B. indem ich ein paar irrelevante Faktoren ausgeschlossen habe. Das scheint bei Esoterikern sehr unpopulär zu sein. Da scheint zu gelten: Je komplizierter desto besser. Das Ausschließen irgendeines Faktors, sei er noch so irrelevant (wie kann ich mir da auch so sicher sein? ), ist geradezu ein Sakrileg!

Das bringt den Techniker wohl auch letztlich zur Psychologie: Bei der geballten Ladung an gehobenem Schwachsinn, der aus der esoterischen Ecke kommt, endet die Kraft der Technik, und man kann nur noch mit Hilfe von Vulgärpsychologie vereinfachen.

Dabei wäre es so einfach: Man müßte nur wie der Esoteriker das Rätsel genießen und auf jede Aufklärung und Vereinfachung verzichten. Es lebe das Komplizierte, das Undurchschaubare, das Unergründliche, das Wunder! Nieder mit den Aufklärern, den Erklärern, den Vereinfachern, den Besserwissern, ach was, allen Wissern! Ewig seien sie zum Differenzieren verdammt, auch wenn's gar nichts zu differenzieren gibt! Büßen sollen sie für ihre Arroganz, etwas zu wissen was gar nicht gewußt werden dürfte!
pinoccio
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 15. Dez 2005, 23:09

.gelöscht. schrieb:
Hallo pinoccio



Ich glaube sie wenden sich deshalb gerne der Psycholgie und Ähnlichem zu, weil ihnen vielleicht etwas in der Richtung fehlt (?)


Und ICH glaube, daß Du im Thread "Der aktuelle Spiegel"ja bereits äußerst eindrucksvoll mittels unzähliger fehlender Kekse argumentiert hast, sodaß es eine rechte Freude war.
Daher mein Vorschlag:
Beschaff` Dir (auf Weihnachten hin dürfte das ja wirklich kein Problem sein), ein paar amtliche Kekse Deiner Wahl, um obig genannten Umstand hinreichend zu kompensieren.



Hallo allerliebste Lia



Irgendwie muss man ja rechtfertigen, dass man völlig unbewiesene (und unbeweisbare)Thesen in die Welt setzt


Es ist eine besondere "menschliche" Eigenart, aus JEDER Form von "geistigem Dünnpfiff" sofort eine "Wissenschaft" zu formen.
Ich selbst bin da mehr "ein Freund der klaren Worte":
Einfach ins` Klo und gut ist.

Übrigens:
Ich selbst bin zwar Techniker, habe aber meine restlichen Kekse hier im Voodoo-Bereich, im fürchterlichen Kampf mit den "keksbefreiten Zahnlosen" bereits ZUR GÄNZE eingebüßt (Diese Leute haben mir meine SÄMTLICHEN Kekse völlig aufgeweicht, bzw., zahnlos eingespeichelt, und dadurch UNBRAUCHBAR gemacht.).:hail
Oh diese Menschen sind ja sooooooo gemein.:hail
NOCH NIE, bin ich so gedemütigt worden.:hail

Daher bin ich mittlerweile zum sogenannten "Schweinskotelettler" (Zahnbewehrter Hochgeschwindigkeitsgenießer) geworden.

Oh Du meine holde Lia!:
Allerliebste Grüße in sehnsüchtiger geistiger "Umschmachtung"
von
Christian:)

:prost


Hi Christian

Ich habe nur dein Posting zitiert, damit ich es für die Nachwelt (und somit auch für mich) erhalten kann. Für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass es wegen 'Bezugsschwierigkeiten' gelöscht wird.

Gruss
Stefan
kalia
Inventar
#12 erstellt: 16. Dez 2005, 00:06
Hallo Pelmazo

Er braucht ja gar nicht auf einen Erklärungsansatz verzichten.
Es würde ja reichen, er würde bei der Möglichkeit der Beinflussung durch die Erwartungshaltung aufhören

Aber das reicht ihm offensichtlich nicht
, nein, es wird auf solch spekulativen Quatsch wie Reinheits- oder Verbesserungsswahn, weil sich das Gerät ja nicht mehr verbessern... erweitert...dem Opfer möglichst krankhafte Neurosen angedichtet...
Kein Argument wird dadurch besser, in Diskussionen eröffnet man aber prima Nebenkriegsschauplätze...ich gebe zu das vereinfacht sachliche Diskussionen manchmal enorm
(könnte nicht auch das der Grund sein ?;))

(Andrerseits werden "unpassende" Erkenntnisse aus der kognitiven Psychologie soweit verdrängt, dass sie die eigenen Theorien nicht mehr stören, diese dann als Esoterik bezeichnet. Damit habe ich sicherlich dem armen Christian schon den ein oder anderen Keks aufgeweicht;). Bei ähnlicher Oberflächlichkeit im Technischen gibt/gäbe es aber einen Aufschrei, in diesem Fall heisst das natürlich Vereinfachung ;))

Zur Vereinfachung :
Wenn ich das Tun meines Gegenübers nicht verstehe, frage ich einfach nach, statt mich in wilde Spekulationen über dessen tiefenspychologische Grundtendenzen zu verlieren.
Finde ich einfacher
Natürlich muss ich mich da auch mal mit Antworten begnügen, die ich nicht nachvollziehen kann, muss aber auch nicht jeden verstehen.
(Und manchmal kriege ich auch keine, weil das Gegenüber sich standhaft weigert meine Frage überhaupt zu verstehen)


Nieder mit den Aufklärern, den Erklärern, den Vereinfachern, den Besserwissern, ach was, allen Wissern!"....


netter Versuch
Jaja...nur manchmal schrabbt Vereinfachung auch verdammt nah am Eindruck der Einfältigkeit vorbei

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 16. Dez 2005, 00:34 bearbeitet]
.gelöscht.
Stammgast
#13 erstellt: 16. Dez 2005, 01:40
Hallo herzallerliebste Lia!:)

Wie immer, antworte ich natürlich streng allgemein.



dem Opfer möglichst krankhafte Neurosen angedichtet...


Diese Neurosen werden den Esoterikern nicht "angedichtet", sondern sie sind TATSÄCHLICH VORHANDEN!!
Erklärung:
Bei den Patienten aus dem Reich der audiophilen Esoterik passiert ganz einfach Folgendes:
Das Hobby "Hifi" bewirkt, daß plötzlich
SÄMTLICHE Lebens-Neurosen (und "Tilts") dieser Patienten AUF EINEN EINZIGEN PUNKT (also Audio) konzentriert, bzw. "kanalisiert" werden.
Es erfolgt hier also eine Art "Kanalisation".

Ich persönlich spreche in so einem Fall meistens von einem "Akt der psychischen Toilettenbenutzung", der direkt ins "städtische, geistige Kanalisationsnetz" mündet (damit es in der Wohnung sauber bleibt).





es wird auf solch spekulativen Quatsch wie Reinheits- oder Verbesserungsswahn, weil sich das Gerät ja nicht mehr verbessern...


Quatsch?
Tatsache!!!!:D
Saubere Wäsche, saubere Umwelt, saubere Nahrung, sauberer Klang, saubere Stromversorgung, saubere Dekadenz, und schmutzige Gedanken (zu Kompensationszwecken).

Herzlichste Grüße aus der Banalisation
von
Christian Böckle


PS.: Jetzt muß ich mich aber unbedingt hinlegen, weil ich plötzlich wieder sehr starke Haarschmerzen bekommen habe.



[Beitrag von .gelöscht. am 16. Dez 2005, 02:03 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#14 erstellt: 16. Dez 2005, 03:08
Hallo,





es wird auf solch spekulativen Quatsch wie Reinheits- oder Verbesserungsswahn, weil sich das Gerät ja nicht mehr verbessern...

Quatsch?
Tatsache!!!!


Nein. Quatsch. Man unterhalte sich bzgl. Problemen der digitalen Signalverareitung mal mit Daniel Weiss (Weiss Audio), Dr. Eckhard Steinke (Jünger Audio), David Griesinger (Lexicon) oder Claude Cellier (Merging Technologies).

Oder mit Hr. Manuel Huber (FM Acoustics) oder Bernie Grundman (Grundman Mastering) über die Proleme scheinbar simpler Symmetrierung.

Oder mit Hr. Rupert Neve über analoges Filterdesign.


Alles TECHNIKER. Und man kann sich über pure Technik mit ihnen unterhalten. Und wer danach immer noch alles für ach so trivial hält, und glaubt, an scheinbar bekannten "Maschinen" seien keine Verbessrungen möglich, dem gratuliere ich herzlich. Entweder für seine unglaubliche Weitsicht, all die dann offenkundig gewordenen Denkfehler genannter Personen durchschaut zu haben (denn diese sehen durchaus Probleme) - oder aber für seine unglaubliche Beschränktheit, dennoch stur an der scheinbaren Einfachheit der Dinge festzuhalten...


Und allen Genannten "Neurosen" vorzuwerfen - ich hoffe denn doch, daß niemand so weit geht. Denn dann wäre die ganze professionelle Audioindustrie jahrzehntelang auf Spinner und deren inzwischen zum Standard gehörendes Equipment hereingefallen...


Gruss aus Wien,

Heinrich
kptools
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 16. Dez 2005, 07:10
Hallo,

der absolute Gau sind der Esoterik anheimgefallene Techniker und Entwickler (wobei ich nicht explizit die von Heinrich genannten meine). Natürlich gibt es im Voodoo-Bereich jede Menge technische Begründungen, gerade auch von Technikern und Entwicklern (zur Verkaufsförderung und Begründung, warum sich gerade ihr Gerät aus der Masse hervorhebt). Die Frage, die sich hier stellt, ist doch: Ist das alles überhaupt von irgendeiner Relevanz für das Klangergebnis / -erlebnis? Hört man das überhaupt? Dieser Nachweis ist bisher schuldig geblieben. Pelmazzo, Tantris und Scope haben hierzu doch schon unendlich geposted.

Ein schönes Beispiel ist der Thread zu Gehäuseschwingungen, man misst den Effekt, aber nicht die Auswirkung auf das Musiksignal, wobei das gerade hier doch so einfach wäre.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 16. Dez 2005, 07:38 bearbeitet]
Heinrich
Inventar
#16 erstellt: 16. Dez 2005, 09:56
Hallo,

ein geradezu legendäres (und allen Beteiligten rätselhaftes Beispiel) hat mir David Griesinger erzählt:
Lexicon baute schon jahrelang DEN Studiohall (Lexicon 480L), als angekündigt wurde, daß die Fertigung der Wandlerchips eingestellt werde. An sich kein Problem, einen anderen Wandlerchip eingesetzt, Problem gelöst. Allerdings hatte dies eine Klangveränderung zur Folge, mit der keiner gerechnet hatte. Beide verwendeten Wandlerbausteine waren messtechnisch auf der sicheren (also letztlich gehörmäßig nicht unterscheidbaren) Seite. Die analoge Ausgangsstufe war's auch nicht, wie Messungen belegen konnten. Lexicon hat die ganze Maschine in ihren Einzelteilen durchgemessen, nichts hatte sich von den Messwerten der EINZELNEN Bauteile verändert. Aber der Hall klang anders (konnte sowohl im DBT nachgewiesen als auch am Ausgang als Summensignal gemessen werden). Was nun? Bei den Einzelteilen verändert sich (messtechnisch) nichts, die Summe verändert sich. Da die Techniker bei Lexicon keine Lösung/Erklärung für das Problem fanden, hat sich Lexicon für eine radikale Lösung entschieden: sie kauften die kompletten Restbestände der Wandlerchips. Und gleichzeitig machte sich David Griesinger daran, seine Halls so umzuprogrammieren, daß der 480L mit den neuen Wandlern dann klang wie der alte. Bis heute kann sich keiner der Beteiligten erklären, WAS da technisch ablief. Aber es hat Lexicon eine ganze Menge Geld gekostet...

Nein, ich glaube auch in diesem Fall nicht an Übernatürliches. Es wird natürlich eine erklärbare technische Ursache für das Phänomen geben. Aber: gefunden hat sie eben noch keiner. Soll ich nun den Harman Kardon Konzern in die Reihe der Exzenriker und Neurotiker einreihen?

Fazit für MICH: nicht jeder ist neurotisch, nur weil ihm Dinge passieren, die ich nicht unmittelbar nachvollziehen kann. Die Physik ist letztlich ja nichts als ein Modell, das versucht die Welt zu erklären. Und es ist zwar unwahrscheinlich, aber eben auch nicht auszuschließen, daß noch erhebliche Mängel in diesem Modell sind. Oder - noch unwahrscheinlicher - dass es komplett falsch ist, und wir mit dem jetztigen falschen Modell einfach Glück haben, viele Dinge scheinbar korrekt beschreiben zu können.

Und das andere: ich bin Tonmeister. Kein Mediziner, und auch kein Psychiater. Und werde mich deshalb hüten, die Ferndiagnose "neurotisch" zu stellen...


Gruss aus Wien,

Heinrich (der sich beim Raum Animator auch heftig an die Stirn langt, und euch trotzdem alle lieb hat )
mosley2
Stammgast
#17 erstellt: 16. Dez 2005, 10:44
naja, aber da vermengst du jetzt die doch ziemlich komplexe (und hin und wieder auch geschmäcklerische) welt der musikproduktionsgeräte mit der vergleichsweise banalen hifianlage.

ein lexicon 480 ist eben ein etwas komplexeres biest als ein lautsprecherkabel...

und dass es feine unterschiede gerade bei wandlern gibt wurde glaube ich noch niemals abgestritten.
Stopfohr
Stammgast
#18 erstellt: 16. Dez 2005, 12:07

... (konnte sowohl im DBT nachgewiesen als auch am Ausgang als Summensignal gemessen werden).


Spätestens an dieser Stelle wird auch das größte Holzohr und der verbohrteste Techniker zugeben, daß die Modelle und Grundlagen für die Vorhersage des Klangs unvollständig oder aus anderen Gründen nicht ausreichend sind.

Aber ohne das bleibt Vodoo Vodoo.

Oliver
pundm
Stammgast
#19 erstellt: 16. Dez 2005, 12:41
Hallo zusammen,

wenden wir uns doch mal wieder der "Psychologie der Techniker" zu.

Mal angenommen, es gäbe jemanden, der Kabel im Blindtest mit überzufälliger Wahrscheinlichkeit korrekt zuordnen kann.
Wäre das ein überzeugender Beweis, dass
a) entweder nicht das Richtige gemessen wird (denn messen kann man da ja scheinbar nur irrelevante Unterschiede)
und/oder dass
b) die unter gängigen Testbedingungen unter den Wahrnehmungsschwellen liegenden Unterschiede doch bei komplexeren Klangbildern wahrgenommen werden können
und/oder dass
c) die vermeintlich diskriminierende Unterteilung in Holzohren und Goldohren gar nicht so verkehrt ist
und/oder dass
d) die Bezeichnung von Kabeltuning als Voodoo sachlich falsch und widerlegt ist.
Oder würde es wohl nur dazu führen, dass
e) die Testbedingungen einfach nicht anerkannt werden (z.B: "Man hätte Umschalten und nicht Umstecken müssen!")
und/oder dass
f) der Test als (u.U. geschickter oder einfach plumper)Betrug ausgelegt wird
und/oder dass
g) die vermeintlich besseren Kabel einfach als defekt bezeichnet werden, mit dem Argument, dass nur defekte Kabel den Klang verändern
h) behauptet wird, ein Blindtest würde ja gar nichts beweisen, man müsse ja X machen.

Also: Wie stehen die überzeugten "rationalen Musikhörer" dazu? Wäre unter ein erfolgreicher Blindtest (wenn er denn stattfindet) für Euch ein probates Mittel, um Kabelklang aus der Voodoo-Ecke zu holen? Würde das an Eurem Welt- und/oder Selbstbild rütteln? Wie würdet Ihr sowas also einordnen?

Interessiert
Christian
Kobe8
Inventar
#20 erstellt: 16. Dez 2005, 12:49
Gude!

Angenommen, es existiert ein reproduzierbarer Blindtest, in dem jemand 2 Kabel voneinader unterscheiden kann: Ja und? Man würde versuchen zu verstehen, warum dass so ist, also an welchen Parametern das liegen könnte.
Allerdings dürfet der größte Teil der Techniker der Meinung sein, dass das möglich ist - Nicht umsonst werden diese Kabel-mit-Klangkästchen bei Tests ausgeklammert. Bei anderen fehlangepassten Kabeln dürfte der FX ähnlich sein.

Gruß Kobe

Edit: Jaja, die Evolution der Naturwissenschaften taucht nix... Kuckst du http://www.re-discovery.org/per_table_lg.gif


[Beitrag von Kobe8 am 16. Dez 2005, 12:54 bearbeitet]
pundm
Stammgast
#21 erstellt: 16. Dez 2005, 13:45
Hallo Kobe,


Angenommen, es existiert ein reproduzierbarer Blindtest, in dem jemand 2 Kabel voneinader unterscheiden kann: Ja und? Man würde versuchen zu verstehen, warum dass so ist, also an welchen Parametern das liegen könnte.


Schön das Du gleich auf den Punkt kommst. Wenn's konkret wird, heißt's bloß noch "Na und?". Schon erstaunlich. Dabei ist der Blindtest doch bisher der "Techniker" liebstes Kind. Soweit, so gut: Aber es ging ja ums Konkrete: Was fällt Dir denn so ein, woran es liegen könnte und was würdest Du damit anfangen? Und dann könnte man den Defekt also messen. Und was, wenn man keinen findet? Wäre doch eigentlich nicht ungewöhnlich, oder?
Welche Messwerte weist denn ein Deiner Meinung nach nicht defektes Kabel auf? Welche Kapazität, Induktivität etc wären denn erlaubt? Oder möchtest Du Dich da nicht so festlegen? Und wenn zwei Kabel, die in Deinem Toleranzbereich liegen, im Blindtest unterschieden werden können, welches wäre dann das nicht defekte?
Und möchtest Du ausdrücken, das die Mehrheit der Kabel, die im Blindtest verwendet werden, defekt ist? Und wenn vor dem Test ein rationaler Mensch und Technikfachmann sagt: "Diese Kabel ist nicht defekt! Es erfüllt die Anforderungen an ein Kabel." Gilt das dann?


Allerdings dürfet der größte Teil der Techniker der Meinung sein, dass das möglich ist - Nicht umsonst werden diese Kabel-mit-Klangkästchen bei Tests ausgeklammert. Bei anderen fehlangepassten Kabeln dürfte der FX ähnlich sein.


Was meinst Du denn jetzt damit? Was ist möglich: Kabelklang oder Kabelklang messen oder beides?
Und was für Kabel-mit-Klangkästchen meinst Du? Hast Du die etwa gerade erst ins Spiel gebracht und warum? Hast Du etwas eines zu Hause? Ich dachte, wir reden nur von Kabeln (und meinetwegen nicht nur zwei, sondern auch drei oder mehr).
Das bisherige interpretiere ich mal so, dass Du meine Möglichkeiten g) und h) wählen würdest: "Wenn Unterschied, dann Defekt, auch wenn's besser klingt" und "Blindtest bringt nix". Wow!


Edit: Jaja, die Evolution der Naturwissenschaften taucht nix... Kuckst du http://www.re-discovery.org/per_table_lg.gif


Interessant, dass Du durch eine plumpe Unterschiebung (Ich glaube, hier kann man tatsächlich einmal von Polemik sprechen, denn Dein Einschub impliziert, dass vorher etwas von mir geschrieben wurde, was diesen Einschub rechtfertigt.) wieder an der Fragestellung vorbei auf ein anderes Thema ausweichst und versuchst, die Diskussion, bevor Sie überhaupt beginnt, ins Lächerliche zu ziehen. Aber einer muss ja anscheinend immer die Kasperbüchse aufmachen. Was hat das bitte mit meiner Frage zu tun, ob für Dich ein Blindtest ein akzeptabler Beweis für Kabelklang wäre? Orientier Dich doch mal an .gelöscht. Der geht beim Durch-den-Kakao-Ziehen wenigstens auf's Thema ein und ist nebenbei auch noch geistreich. Welche (r)evolutionären Verfahren kennst Du denn, welche dem Blindtest überlegen sind?

Beste Grüße
Christian
Kobe8
Inventar
#22 erstellt: 16. Dez 2005, 13:54

pundm schrieb:
Hallo Kobe,


Angenommen, es existiert ein reproduzierbarer Blindtest, in dem jemand 2 Kabel voneinader unterscheiden kann: Ja und? Man würde versuchen zu verstehen, warum dass so ist, also an welchen Parametern das liegen könnte.


Schön das Du gleich auf den Punkt kommst. Wenn's konkret wird, heißt's bloß noch "Na und?".


Gude!

Äh... Wo bitte liegt dein Problem? Das ist doch normaler Wissenschaftsbetrieb: Man hat ein Phänomen (wenn's denn eines gibt) und versucht das zu erklären - Was würdest du machen, wenn dir (wie Newton) ein Apfel auf den Kopf gefallen wäre? (Naja, ich bin Hesse, ich hätte ihn gekeltert.)

Fragen...
Kobe
pundm
Stammgast
#23 erstellt: 16. Dez 2005, 14:00

Kobe8 schrieb:

pundm schrieb:
Hallo Kobe,


Angenommen, es existiert ein reproduzierbarer Blindtest, in dem jemand 2 Kabel voneinader unterscheiden kann: Ja und? Man würde versuchen zu verstehen, warum dass so ist, also an welchen Parametern das liegen könnte.


Schön das Du gleich auf den Punkt kommst. Wenn's konkret wird, heißt's bloß noch "Na und?".


Gude!

Äh... Wo bitte liegt dein Problem? Das ist doch normaler Wissenschaftsbetrieb: Man hat ein Phänomen (wenn's denn eines gibt) und versucht das zu erklären - Was würdest du machen, wenn dir (wie Newton) ein Apfel auf den Kopf gefallen wäre? (Naja, ich bin Hesse, ich hätte ihn gekeltert.)

Fragen...
Kobe


Das Problem ist: Du gehst nicht auf die Frage ein: Würdest Du sagen:

Wenn ein Blindtest von "nicht defekten" Kabeln erfolgreich ist, dann ist Kabelklang auch kein Voodoo?
Ist dann bewiesen, dass unterschiedliche Kabel unterschiedlich klingen?
Dann sollte es vielleicht aufhören, sich über sogenannte "Goldohren" lustig zu machen und Sie mit allem möglichen Voodoo (Liste bitte selber füllen) in einen Topf zu schmeißen?

Klare Fragen, klare Antworten, bitte. Ob Newton ein Apfel auf's Kopp fällt, oder dem Weihnachtsmann Rastalocken wachsen, ist mir schnurz. Die Diskussion geht nämlich nicht
um messmethodische Grundsatzfragen, auch wenn Du darauf rumreitest.

Antworten?
Christian
Stopfohr
Stammgast
#24 erstellt: 16. Dez 2005, 14:01

Mal angenommen, es gäbe jemanden, der Kabel im Blindtest mit überzufälliger Wahrscheinlichkeit korrekt zuordnen kann.


Ok. Angenommen.


Wäre das ein überzeugender Beweis, dass


a) Ja
b) Nein. Die Unterschiede liegen nicht unter der Wahrnehmungsschwelle, da sie ja mindestens einer gehört hat.
c) Ja
d) Ja
d-h) Nein

Aber nicht vergessen: WÄRE
Die Antworten wären dann gültig.

Ein Nachweis von Kabelklang im (korrekt durchgeführten) Blindtest wäre ein absolut überzeugendes Mittel, Kabelklang nachzuweisen.

Allerdings sind die zwei bekannten Versuche des Forums gescheitert, so daß der "Nachweis" bisher nicht gelungen ist.

Oliver
pundm
Stammgast
#25 erstellt: 16. Dez 2005, 14:02

Stopfohr schrieb:

Mal angenommen, es gäbe jemanden, der Kabel im Blindtest mit überzufälliger Wahrscheinlichkeit korrekt zuordnen kann.


Ok. Angenommen.


Wäre das ein überzeugender Beweis, dass


a) Ja
b) Nein. Die Unterschiede liegen nicht unter der Wahrnehmungsschwelle, da sie ja mindestens einer gehört hat.
c) Ja
d) Ja
d-h) Nein

Aber nicht vergessen: WÄRE
Die Antworten wären dann gültig.

Ein Nachweis von Kabelklang im (korrekt durchgeführten) Blindtest wäre ein absolut überzeugendes Mittel, Kabelklang nachzuweisen.

Allerdings sind die zwei bekannten Versuche des Forums gescheitert, so daß der "Nachweis" bisher nicht gelungen ist.

Oliver


Danke Oliver,

Du bist mein goldener Ritter.
Und Dein Hinweis wegen b) ist durchaus berechtigt. Danke für Die Korrektur.

Gruß
Christian
pundm
Stammgast
#26 erstellt: 16. Dez 2005, 14:22
Hallo zusammen,

gibt's denn außer Kobe und Stopfohr niemanden, der mal Stellung beziehen möchte?
Oder ist die Akzeptanz des Blindtests und die Interpretation eines positiven Ergebnisses (wenn es denn aufträte) wirklich so unumstritten (siehe "Fragekatalog" #19)?

Und Lia: Ich hoffe, ich entführe Deinen Thread nicht zu sehr in eine von Dir nicht beabsichtigte Richtung. Bislang fand ich's allerdings ganz aufschlussreich

Beste Grüße,
Christian
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 16. Dez 2005, 14:24

pundm schrieb:

Das Problem ist: Du gehst nicht auf die Frage ein: Würdest Du sagen:

Wenn ein Blindtest von "nicht defekten" Kabeln erfolgreich ist, dann ist Kabelklang auch kein Voodoo?
Ist dann bewiesen, dass unterschiedliche Kabel unterschiedlich klingen?


Gude!

Ich nehme mal an, wir gehen hier von unterschiedlichen Ebenen aus. Ich gehe von Wahrnehmungsgrenzen aus (die ich bei mir aber selbst nicht kenne), du von ja/nein... Deswegen die Frage: Was bedeutet: 'Defekt'? Wackler, Kalte Lötstelle, mieser Stecker, Durchtrennt?
Was bedeutet 'unterschiedliche Kabel'?

Gruß Kobe
pundm
Stammgast
#28 erstellt: 16. Dez 2005, 14:36

Kobe8 schrieb:

pundm schrieb:

Das Problem ist: Du gehst nicht auf die Frage ein: Würdest Du sagen:

Wenn ein Blindtest von "nicht defekten" Kabeln erfolgreich ist, dann ist Kabelklang auch kein Voodoo?
Ist dann bewiesen, dass unterschiedliche Kabel unterschiedlich klingen?


Gude!

Ich nehme mal an, wir gehen hier von unterschiedlichen Ebenen aus. Ich gehe von Wahrnehmungsgrenzen aus (die ich bei mir aber selbst nicht kenne), du von ja/nein... Deswegen die Frage: Was bedeutet: 'Defekt'? Wackler, Kalte Lötstelle, mieser Stecker, Durchtrennt?
Was bedeutet 'unterschiedliche Kabel'?

Gruß Kobe


Richtig. Wir reden aneinander vorbei. Es geht nämlich auch nicht um Wahrnehmungsgrenzen, sondern zuletzt um ein paar ganz einfache Fragen (mein Post Nr. 19).
Gerade um die Beantwortung Deiner vorletzten Frage habe ich Dich vor kurzer Zeit gebeten. Schließlich hast Du mit den defekten Kabeln angefangen.
Wenn Du die nicht beantworten kannst/möchtest gestehe ich Dir das gerne zu. Aber dann geh doch wenigstens auf Lias Einstiegsthema ein oder mach einen eigenen Thread über Wahrnehmungsschwellen, Evolution der Wissenschaft, defekte Kabel, Unterschiede zwischen Kabeln (und ob es Sie überhaupt gibt) und Isaac Newton auf.

Und Du willst mir jetzt erzählen, dass Du keine Möglichkeit kennst, Kabel auf irgendeine Weise voneinander zu unterscheiden? Sei nicht albern. Ein paar Punkte habe ich dazu schon aufgezählt. Einfach mal die Augen auf und genau lesen.
Oder alternativ mals gaaaaanz scharf nachdenken

Gruß
Christian
Kobe8
Inventar
#29 erstellt: 16. Dez 2005, 14:41

pundm schrieb:
Gerade um die Beantwortung Deiner vorletzten Frage habe ich Dich vor kurzer Zeit gebeten. Schließlich hast Du mit den defekten Kabeln angefangen.
Wenn Du die nicht beantworten kannst/möchtest gestehe ich Dir das gerne zu.


Gude!

Sach' ma', schwätz ich Auswärts? Wo hatte ich was von 'defekten Kabeln' erwähnt? Ich habe von 'fehlangepassten Kabeln' gesprochen - den Unterschied sollte man begreifen können.
Ist das hier der neue Diskussionsstil, einfach mal den Leuten was in den Mund zu legen, was einem gerade passt?

Fragen...
Kobe
Finglas
Inventar
#30 erstellt: 16. Dez 2005, 14:43
Hallo lia,

hier mal meine Gedanken zum Thema "Techniker und Psychologie".

Nehmen wir eines meiner Lieblingsspielzeuge, den "Raum-Animator". Betrachtet man das angestrebte Ziel, Luftmoleküle zu ordnen, so ist das aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn. Liest man durch, wie dies mittels Kristallen, Quellwasser und einer blauen Leuchtdiode erfolgen soll, so ist das erst recht Unsinn. Nimmt man noch den Preis dazu sowie die dreiste Behauptung, das wäre keine Esoterik sondern pure Physik, dann muss man das alles als Unsinn hoch drei einstufen. Dennoch gibt es Leute die Unterschiede hören wollen. Wenn die technisch-physikalischen Ursachen ausgeschlossen werden können, bleiben wohl nur die psychologischen übrig - ich würde das mal "individual-psychologisch" nennen.

Wenn ich eine Messung an einem System mache, das sich nicht verändert, aber der Detektor unterschiedliche Werte liefert, so muss ich annehmen, dass die Ursache im Detektor zu suchen ist. In unserem Falle der menschliche Wahrnehmungsapparat. Meine Stereoanlage klingt jeden Abend anders, wobei ich keinen Anlass habe anzunehmen, dass sich die Technik in der Anlage tagsüber irgendwie ändert, ich vermute daher sicher nicht völlig ohne Grund, dass ich es bin, der nicht jeden Tag gleich gut drauf ist. Mein Gehör zumindest arbeitet nicht absolut reproduzierbar. Und damit wären wir wohl schon wieder auf der Psychologieschiene.

Einen Schritt weiter geht man, wenn man sich fragt, warum bei Hobbys, die soviel mit Technik zu tun haben, dennoch Esoterik anzutreffen ist. Das gibt es bei Auto-Tuning und Fotographie, wenn auch in moderatem Maße, und bei Hifi in sehr großem Maße. Man wundert sich schon darüber und sucht nach einer Erklärung. Das würde ich dann schon "massen-psychologisch" nennen. Das Suchen nach Erklärungen übrigens ist - finde ich - typisch für Wissenschaftler, es ist die Grundlage wissenschaflichen Forscherdranges.

Nun haben die Wenigsten, die eine technische bzw. naturwissenschaftliche Ausbildung/Studium durchlaufen haben, noch ein Psychologiestudium oben drauf gesattelt. Hätte ich auch gerne (zusammen mit Philosophie und Soziologie, dazu noch etwas Musikwissenschaften), aber irgendwann muss man ja ans Geldverdienen gehen. Von daher bin ich kein ausgebildeter Psychologe, sondern versuche mir mit dem die Welt zu erklären, was ich aus Schulunterricht, Artikeln (meist eher populärer Art) und Gesprächen mit Freunden, die Psychologie studieren, so mitgenommen habe.

Wenn also technische Faktoren ausgeschlossen werden, sucht man nach psychologischen, weil die gehörten Unterschiede ja nicht abgestritten werden. Die Frage ist eben nur, woher resultieren sie. Als Nicht-Fachmann wird da eine Erklärung eher die Züge eines Hobby-Psychologen haben, das ist bei der Beurteilung der Hörerfahrungen einzelner schon so. Noch pauschalisierender (und das liegt auch in der Natur der Sache) wird es, wenn man ein Phänomen zu erklären versucht, dass eine große Gruppe Menschen betrifft.

Nicht jeder hat detailierte Physikkenntnisse, nicht jeder kann beispielsweise die Auswirkungen des Skin-Effektes korrekt berechnen. Daher würde ich es niemandem vorwerfen, den Skin-Effekt beispielsweise als eine Ursache für Kabelklang anzunehmen, weil die Größenordnung falsch eingeschätzt wurde (ist mir übrigens auch passiert!). Ein freundlicher Hinweis darauf sollte die angemessene Reaktion eines "Technikers" darauf sein.

Sollte hier jemand detailiertere Kenntnisse in kognitiver Psychologie haben, fände ich es durchaus sehr willkommen, einige eher einfachere, "hobbypsychologische" Theorien zu korrigieren. Wir können alle stets etwas dazulernen, niemand hat das universelle Wissen. So wie die "Techniker" hier versuchen, mit sachlichen Argumenten (zumindest die meisten, etwas Polemik schleicht sich leider auch mal ein) die physikalisch-technischen Grundlagen geradezurücken und zu erläutern, darf auch gerne eine psychologisch falsche Deutung hier von fachkundiger Seite korrigiert werden.

Ein Erkärungsmodell taugt solange, bis man an die Grenzen des Modells kommt. Hat man nichts besseres, muss man mit den Einschränkungen leben (Bohr z.B. war sich immer der Limitierungen seines Atom-Modells bewusst!), bis man es durch ein besseres ersetzen kann.

Während übrigens im wissenschaftlichen Bereich versucht wird, ein Modell so präzise wie möglich zu gestalten (dazu gehört auch eine Abschätzung der Größenordnung/Relevanz diverser Faktoren/Einflüsse), scheint mir im Esoterik-Bereich genau das Gegenteil der Fall zu sein: Man möchte alles so diffus wie möglich halten, damit man es für bestimmte Zwecke ausnutzen kann, gemäß dem Motto: "Alles ist komplex miteinander verwoben, man kann eigentlich nie was genaues sagen, alles muss bedacht werden." Seltsam, dass mit dieser Ansicht überhaupt gezielte Entwicklungen von Gerätschaften möglich ist. Wenn ich Messungen mache, gehen hunderte von Faktoren ein, wovon einige unterhalb der Detektionsschwelle liegen. Ich erlaube mir daher, genau diese als irrelevant zu ignorieren. Wenn ich sämtliche physikalischen Wechselwirkungen (ohne Abschätzung ihrer Größenordnung) berücksichtigen würde, wäre meine Arbeit nicht mehr zu machen.

Langer Rede kurzer Sinn: Ja, als Naturwissenschafler sind meine psychologischen Erklärungsversuche eher hobbypsychologischer Natur. Ich behalte sie solange für mein Verständnis bei, bis jemand mit besseren, präziseren Erklärungen kommt. Dafür bin ich offen! (auch wenn mancher hier das einem Wissenschaftler abstreiten will).

Cheers
Marcus
Heinrich
Inventar
#31 erstellt: 16. Dez 2005, 14:50
@Marcus,

das cheers ist wohlverdient:


Gruss aus Wien,

Heinrich
Finglas
Inventar
#32 erstellt: 16. Dez 2005, 15:02
Hallo pundm,

ich kann nicht für alle sprechen, aber ich spreche für mich. Das wollte ich mal vorausschicken.

Lassen wir mal den Teil der Tuningmaßnahmen außer acht, der komplett die Gesetzmäßigkeiten der Raumzeit ignoriert, in der wir leben (zu Alternativuniversen können wir nur spekulieren), sondern bleiben bei Deinem eher konkreten Beispiel des Kabelklanges:

Ich sehe Kabelklang als unbewiesene Hypothese an: Es gibt weder eine Theorie (zumindest kenne ich keine), die Vorhersagen über Klangbeeinflussungen im hörbaren Bereich macht. Noch gibt es Experimente, die schlüssig Kabelklang belegen, das wären entweder Messungen der Signalbeeinflussung oder Blindtests als Hörversuche. Solange etwas nicht bewiesen ist, ist es eine Hypothese. Punkt.

Sollte nun im Blindtest jemand mit statistischer Signifikanz Unterschiede zwischen den Kabeln hören, so wäre das ein sensationelles Ergebnis und man würde der Sache nachgehen. Es wäre ein Hinweis darauf, das Kabel unterschiedlich klingen können. Der erste Schritt wäre, den Versuchsaufbau dahingehend zu überprüfen, ob alles korrekt abgelaufen ist. Ist das Ergebnis positiv, würde man nun anfangen, nach den Ursachen zu suchen, denn es wäre doch eine wichtige Erkenntnis, wenn man verstehen würde, wie die Kabelparameter mit den Klangbeeinflussungen zusammenhängen. Das würde Informationen für eine gezielte Kabelentwicklung geben.

ich befürchte fast, Du würdest obigen Maßnahmenkatalog als Mißtrauen oder verzweifeltem Festhalten an alten Theorien deuten, dabei ist das lediglich das ganz normale wissenschaftliche Vorgehen.

Erhalte ich ein Meßergebnis mit einem sensationellen und überraschenden Resultat ist das erste, was ich mache, nicht die Publikation dieser Resultate, sondern das Überprüfen meiner Versuchsanodnung, damit ich hier Fehler ausschließen kann. Wenn diese Überprüfung positiv ist, kommt der nächste Schritt, zu untersuchen, wie die Effekte zustande kamen. Wenn ich dann diese Ergebnisse publiziere, werden andere genau diese Überprüfungen abermals vornehmen, um meine Aussagen zu verifizieren. Ganz normale, millionenfach bewährte wissenschaftliche Vorgehensweise, nach der neue Erkenntnisse gewonnen und gecheckt werden.

Wenn sich damit herausstellt, dass es einzelnen Personen gelingt, Kabel zu unterscheiden, so wäre damit der Beweis erbracht, dass es Kabelklang gibt. Das würden dann auch die "Holzohren" so akzeptieren. Ich zumindest würde es, wenn die Beweislage eindeutig ist.

Ein kleines Beispiel der GWUP noch (http://www.gwup.de):
Beim letzten Würzburger Test auf paranormale Fähigkeiten trat auch jemand an, der Wasser mit Kraft seiner Gedanken energetisieren konnte - behauptete er. Das Wasser solle dann besser schmecken. So energetisierte er 50 Proben und tatsächlich konnten 34 identifiziert werden. Das ist eine deutliche Abweichung vom statistischen Mittel von 25 - allerdings noch nicht ganz auf Signifikanzlevel. Aber immerhin. Was machten die Forscher der GWUP? Sie nahmen es nicht als Beweis sondern untersuchten zunächst noch einmal den Versuchsaufbau und stellen ein Problem beim Wasserabfüllen fest, das tatsächlich zu Unterschieden im Geschmack führte. Ein erneuter Test mit 50 Proben brachte dann eine Trefferquote von 23, also das, was man statistisch mit Raten erwarten würde.
Das macht hoffentlich klarer, warum selbst nach einem positiven Blindtest man seriöserweise die Versuchsanordnung nochmals überprüfen würde, ehe man Kabelklang als bewiesen ansehen würde.

Cheers
Marcus
tjobbe
Inventar
#33 erstellt: 16. Dez 2005, 15:16
...da ja hier soviele Techniker über Blindtests fachsimpeln:

Ja in der technicshen Akustik wird zur Diskrimierung von unterschieden in der Hörbarkeit mit Blindtests gearbeitet und wie in jedem anderen wissenschaftlichen Blindtest wird auch darauf geachtet eine "Beeinflussung" ausgeschlossen.

Bei solchen Blindtest erfährt der Proband NIE was getestet werden soll, was für euch alle egal ob Pro oder kontra ja wohl verheerend wäre, oder da der Pronband ja hinter nicht sagen könnte sind test sei so oder so ausgefallen...

er weiss es voerher nicht, er weiss es wärend des tests nicht und in der Regel bleiben ihm sowohl die Fragestellung als auch die Ergebnisse hinterher unbekannt....

aber dann wäre die diskussion hier ja nur halb so spannend.....

Cheers, Tjobbe
Kobe8
Inventar
#34 erstellt: 16. Dez 2005, 15:24

tjobbe schrieb:
Ja in der technicshen Akustik wird zur Diskrimierung von unterschieden in der Hörbarkeit mit Blindtests gearbeitet und wie in jedem anderen wissenschaftlichen Blindtest wird auch darauf geachtet eine "Beeinflussung" ausgeschlossen.

Bei solchen Blindtest erfährt der Proband NIE was getestet werden soll, was für euch alle egal ob Pro oder kontra ja wohl verheerend wäre, oder da der Pronband ja hinter nicht sagen könnte sind test sei so oder so ausgefallen...


Gude!

Das dient aber nur dem Zweck, Vorurteile zu verhindern - Wie wäre es, wenn ein Kabel-BT mit den Technikern gemacht würde? Ich glaube nicht, dass man sich auf diesen verlassen könnte. Sollten allerdings die Testpersonen der Meinung sein, die Kabel sind klar unterscheidbar, so ist das hinfällig.


tjobbe schrieb:
aber dann wäre die diskussion hier ja nur halb so spannend.....

Wie wahr...

Gruß Kobe
pundm
Stammgast
#35 erstellt: 16. Dez 2005, 15:26

Kobe8 schrieb:

tjobbe schrieb:
Ja in der technicshen Akustik wird zur Diskrimierung von unterschieden in der Hörbarkeit mit Blindtests gearbeitet und wie in jedem anderen wissenschaftlichen Blindtest wird auch darauf geachtet eine "Beeinflussung" ausgeschlossen.

Bei solchen Blindtest erfährt der Proband NIE was getestet werden soll, was für euch alle egal ob Pro oder kontra ja wohl verheerend wäre, oder da der Pronband ja hinter nicht sagen könnte sind test sei so oder so ausgefallen...


Gude!

Das dient aber nur dem Zweck, Vorurteile zu verhindern - Wie wäre es, wenn ein Kabel-BT mit den Technikern gemacht würde? Ich glaube nicht, dass man sich auf diesen verlassen könnte. Sollten allerdings die Testpersonen der Meinung sein, die Kabel sind klar unterscheidbar, so ist das hinfällig.



Stimmt genau. Eins kann man tatsächlich behaupten: Ein überzeugter Kabelklangleugner wäre eine schlechte Adresse...aber die würden sich ja auch kaum für so einen Test Melden - oder?

Gruß,
Christian
gangster1234
Inventar
#36 erstellt: 16. Dez 2005, 15:41

Heinrich schrieb:
Hallo,

ein geradezu legendäres (und allen Beteiligten rätselhaftes Beispiel) hat mir David Griesinger erzählt:
Lexicon baute schon jahrelang DEN Studiohall (Lexicon 480L), als angekündigt wurde, daß die Fertigung der Wandlerchips eingestellt werde. An sich kein Problem, einen anderen Wandlerchip eingesetzt, Problem gelöst. Allerdings hatte dies eine Klangveränderung zur Folge, mit der keiner gerechnet hatte. Beide verwendeten Wandlerbausteine waren messtechnisch auf der sicheren (also letztlich gehörmäßig nicht unterscheidbaren) Seite. Die analoge Ausgangsstufe war's auch nicht, wie Messungen belegen konnten. Lexicon hat die ganze Maschine in ihren Einzelteilen durchgemessen, nichts hatte sich von den Messwerten der EINZELNEN Bauteile verändert. Aber der Hall klang anders (konnte sowohl im DBT nachgewiesen als auch am Ausgang als Summensignal gemessen werden). Was nun? Bei den Einzelteilen verändert sich (messtechnisch) nichts, die Summe verändert sich. Da die Techniker bei Lexicon keine Lösung/Erklärung für das Problem fanden, hat sich Lexicon für eine radikale Lösung entschieden: sie kauften die kompletten Restbestände der Wandlerchips. Und gleichzeitig machte sich David Griesinger daran, seine Halls so umzuprogrammieren, daß der 480L mit den neuen Wandlern dann klang wie der alte. Bis heute kann sich keiner der Beteiligten erklären, WAS da technisch ablief. Aber es hat Lexicon eine ganze Menge Geld gekostet...

Nein, ich glaube auch in diesem Fall nicht an Übernatürliches. Es wird natürlich eine erklärbare technische Ursache für das Phänomen geben. Aber: gefunden hat sie eben noch keiner. Soll ich nun den Harman Kardon Konzern in die Reihe der Exzenriker und Neurotiker einreihen?

Gruss aus Wien,



Da es ja wieder mehr oder weniger um die Existenz eines gefürchteten Phänomens geht, erlaube ich mir den Knackpunkt dieses Beitrags herauszuheben :

Die Unterscheide waren von Lexicon im DBT reproduzierbar nachweisbar als auch Messbar.

Kabelklang war bislang in allen durchgeführten DBT´s nicht reprodzierbar nachweisbar und auch die Messungen belegen, dass sich die aus unterschiedlichen Kabelparametern ergebenden, allenfalls meßbaren, Effekte alle um 5-6 Zehnerpotenzen außerhalb der bekannten Hörschwellen bewegen.

Dass jeder irgendwann an seine Grenzen stößt, hat Charles Bukowski schon gewußt. "...Kaum glaubt man, der größte und stärkste Typ weit und breit zu sein, kommt irgendeiner durch die Tür und beweist einem das Gegenteil...."

Allwissende Müllhalden gibts nur bei den Fraggles.

gruß gangster
Finglas
Inventar
#37 erstellt: 16. Dez 2005, 15:49

pundm schrieb:

Kobe8 schrieb:

tjobbe schrieb:
Ja in der technicshen Akustik wird zur Diskrimierung von unterschieden in der Hörbarkeit mit Blindtests gearbeitet und wie in jedem anderen wissenschaftlichen Blindtest wird auch darauf geachtet eine "Beeinflussung" ausgeschlossen.

Bei solchen Blindtest erfährt der Proband NIE was getestet werden soll, was für euch alle egal ob Pro oder kontra ja wohl verheerend wäre, oder da der Pronband ja hinter nicht sagen könnte sind test sei so oder so ausgefallen...


Gude!

Das dient aber nur dem Zweck, Vorurteile zu verhindern - Wie wäre es, wenn ein Kabel-BT mit den Technikern gemacht würde? Ich glaube nicht, dass man sich auf diesen verlassen könnte. Sollten allerdings die Testpersonen der Meinung sein, die Kabel sind klar unterscheidbar, so ist das hinfällig.



Stimmt genau. Eins kann man tatsächlich behaupten: Ein überzeugter Kabelklangleugner wäre eine schlechte Adresse...aber die würden sich ja auch kaum für so einen Test Melden - oder?


Warum nicht? Wenn man - wie tjobbe schreibt - doch vorher sowieso nicht weiss, was getestet wird, kann man ja schlecht den Test ob des zu testenden Sachverhaltes wegen scheuen. Es sei denn, man scheut alle Test. Aber da gibt es ja auch Gegenbeispiele hier im Forum, die bereits an Blindtests teilgenommen haben.

Cheers
Marcus
tjobbe
Inventar
#38 erstellt: 16. Dez 2005, 15:49
Moin gangster,

du kannst jederzeit so etwas wie Jitter messen und dann ? Ich kenne genug hier im Forum die immer wieder über Bitidentität bei PCM Signalen "voodoo-iziern"

Du kannst bei Kabeln messtechnische Unterschiede nachweisen... und dann ....

Selbst wenn du ein KLangschälchen an die Wand hängst wird sich irgentetwas messtechnisch am Reflektionsverhalten ändern (und ja das wird ich mit 99,99999999% wahrscheinlichkeit nicht hörbar auswirken)....

Es MUSS irgentwas geben was gglfs den gehörten Unterschied erklärt (und wenn es nur phsychologische Phänomene im Kopf sind)....NUR es ist eben nicht immer schlüssig und jenach eigenem Standpunkt, Erfahrung und nicht zuletzt Wissen tendiert man dazu dinge als gegeben anzunehmen und sich nicht mal auf einen ev. ungewohnten Standpunkt zurückziehen oder schlciht zu sagen: Ich Techniker hab schlicht keine Ahnung (was für einen solchen ehrlich gesagt der SUPERGAU ist, weshalb nicht zuletzt hier so wehement gestritten wird)

Cheers, Tjobbe


[Beitrag von tjobbe am 16. Dez 2005, 15:54 bearbeitet]
tjobbe
Inventar
#39 erstellt: 16. Dez 2005, 15:52

Finglas schrieb:

pundm schrieb:

Kobe8 schrieb:

tjobbe schrieb:
Ja in der technicshen Akustik wird zur Diskrimierung von unterschieden in der Hörbarkeit mit Blindtests gearbeitet und wie in jedem anderen wissenschaftlichen Blindtest wird auch darauf geachtet eine "Beeinflussung" ausgeschlossen.

Bei solchen Blindtest erfährt der Proband NIE was getestet werden soll, was für euch alle egal ob Pro oder kontra ja wohl verheerend wäre, oder da der Pronband ja hinter nicht sagen könnte sind test sei so oder so ausgefallen...


Gude!

Das dient aber nur dem Zweck, Vorurteile zu verhindern - Wie wäre es, wenn ein Kabel-BT mit den Technikern gemacht würde? Ich glaube nicht, dass man sich auf diesen verlassen könnte. Sollten allerdings die Testpersonen der Meinung sein, die Kabel sind klar unterscheidbar, so ist das hinfällig.



Stimmt genau. Eins kann man tatsächlich behaupten: Ein überzeugter Kabelklangleugner wäre eine schlechte Adresse...aber die würden sich ja auch kaum für so einen Test Melden - oder?


Warum nicht? Wenn man - wie tjobbe schreibt - doch vorher sowieso nicht weiss, was getestet wird, kann man ja schlecht den Test ob des zu testenden Sachverhaltes wegen scheuen. Es sei denn, man scheut alle Test. Aber da gibt es ja auch Gegenbeispiele hier im Forum, die bereits an Blindtests teilgenommen haben.

Cheers
Marcus



Moin Marcus,

der witz ist, er hat aber auch hinterher nix davon !

Ich hab nie erfahren was tatsächlich in den Blindtests an denen ich teilgenommen (meine es ware 4-5) habe getestet wurde.....einen hab ich selber durchgeführt der ein reiner standardisierter KOntrolltest war zum feststellen der Hörschwelle der Probanden.

Cheers, Tjobbe
Finglas
Inventar
#40 erstellt: 16. Dez 2005, 16:02
Hi tjobbe,


tjobbe schrieb:


der witz ist, er hat aber auch hinterher nix davon !

Ich hab nie erfahren was tatsächlich in den Blindtests an denen ich teilgenommen (meine es ware 4-5) habe getestet wurde.....einen hab ich selber durchgeführt der ein reiner standardisierter KOntrolltest war zum feststellen der Hörschwelle der Probanden.


d.h., Du hast auch später nicht erfahren, was überhaupt getestet wurde? Dass man es während der laufenden Testung nicht verrät, ist klar, Du könntest Dich ja sonst immerhin noch mit anderen Testpersonen austauschen und das Resultat verfälschen. Erfährt man auch später nicht, wenn die Ergebnisse evtl publiziert werden, was getestet wurde? Vermutlich ist dann der Aufwand zu groß, die Testpersonen noch zu informieren. Ein bisschen schade ist das schon

Zu Kabeln wird es aber wohl nie solche Blindtests geben: Die Hersteller können kein Interesse daran haben. Von breitem wissenschaftlichen Interesse sind sie wahrscheinlich auch nicht. Und für privat Interessierte zu teuer und zu aufwändig. Damit bleibt uns Kabelklang als Hypothese erhalten, über die wir uns auch weiterhin herzlichst die Köpfe einschlagen können

Cheers
Marcus
Kobe8
Inventar
#41 erstellt: 16. Dez 2005, 16:05

Finglas schrieb:
Zu Kabeln wird es aber wohl nie solche Blindtests geben: Die Hersteller können kein Interesse daran haben. Von breitem wissenschaftlichen Interesse sind sie wahrscheinlich auch nicht. Und für privat Interessierte zu teuer und zu aufwändig.


Gude!

Der Mensch vom Fraunhofer (aus dem Spiegel-Artikel) hatte was erwähnt, und auch in 'ner älteren K&T wurde einer erwähnt - Aber die Ergebnisse scheinen nicht weiter interessant gewesen zu sein.

Gruß Kobe
pelmazo
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 16. Dez 2005, 16:05

lia schrieb:
Aber das reicht ihm offensichtlich nicht
, nein, es wird auf solch spekulativen Quatsch wie Reinheits- oder Verbesserungsswahn, weil sich das Gerät ja nicht mehr verbessern... erweitert...dem Opfer möglichst krankhafte Neurosen angedichtet...
Kein Argument wird dadurch besser, in Diskussionen eröffnet man aber prima Nebenkriegsschauplätze...ich gebe zu das vereinfacht sachliche Diskussionen manchmal enorm
(könnte nicht auch das der Grund sein ?;))


Nachdem sich der Spiegel-Autor ja weitgehend auf die krassesten Auswüchse der Voodoo-Szene gestürzt hat liegt natürlich schon recht nahe, daß er angefangen hat zu glauben die hätten alle "einen an der Waffel". Die trivialpsychologische Verbrämung hätte vielleicht nicht sein müssen, aber ich habe das Gefühl es fühlen sich hier auch Leute davon angesprochen, die mit diesem Extremzeug selbst nichts am Hut haben.

Außerdem gehört für mich die Motivation der Käufer (und der Verkäufer) durchaus zum Voodoo-Hauptkriegsschauplatz. Es verlangt schon nach einer Erklärung warum der Markt so groß ist wie er ist. Das ist nunmal keine technische Frage, sondern hat mit der Psychologie direkt etwas zu tun.

Ob das im Spiegel dazu geschriebene Hand und Fuß hat steht auf einem anderen Blatt, man muß damit ja nicht einverstanden sein. Ich fand allerdings schon daß es seine Berechtigung hat, und ich denke einige (längst nicht alle) dürften sich dabei ertappt gefühlt haben...


Zur Vereinfachung :
Wenn ich das Tun meines Gegenübers nicht verstehe, frage ich einfach nach, statt mich in wilde Spekulationen über dessen tiefenspychologische Grundtendenzen zu verlieren.
Finde ich einfacher
Natürlich muss ich mich da auch mal mit Antworten begnügen, die ich nicht nachvollziehen kann, muss aber auch nicht jeden verstehen.
(Und manchmal kriege ich auch keine, weil das Gegenüber sich standhaft weigert meine Frage überhaupt zu verstehen)


Ok, da ist also z.B. ein Anhänger von C37, und ich frage ihn warum er so einen offensichtlichen Unsinn glaubt, wie er auf der dazugehörigen Webseite zu lesen ist. Er erklärt mir, das sei kein Unsinn weil er ja schließlich was höre, ich das gar nicht beurteilen könne weil ich noch nichts gehört habe, und schließlich nicht alles von der etablierten Wissenschaft erklärbar sei, was man z.B. daran sehe daß die Wissenschaft die Erde früher für flach gehalten habe. So in etwa laufen doch hier diese Diskussionen ab. An der Stelle ist doch mit einer vernünftigen Verständigungsmöglichkeit schon Schluß und ich vergesse die Sache entweder gleich, oder ich denke leise oder laut darüber nach welcher Keks bei ihm denn weich sein könnte.


Jaja...nur manchmal schrabbt Vereinfachung auch verdammt nah am Eindruck der Einfältigkeit vorbei ;)


Das kommt vor, so habe ich zum Beispiel mal einfältigerweise die vereinfachende Annahme getroffen, Menschen seien rationalen Argumenten prinzipiell zugänglich. Naja, ich denke ich brauche nicht auszuführen was daraus wurde...
kalia
Inventar
#43 erstellt: 16. Dez 2005, 16:38
Mir gings hier eigentlich weder um Kabelklang noch um BTs

Aber gut:
Eine vereinfachte Form eines BT, auch mit Personen, die Kabelklang ausschliessen wäre, den Kabeltest einfach mit etwas Nachweisbarem vermischen (zb EQ), so dass die TP nicht weiss, was grad getestet wird, ob sie jetzt gerade etwas hören "sollte" oder eben nicht.
Ich schätze auch Techniker wären nicht erpicht darauf als komplette Holzohren da zu stehen

Hallo Finglas
Die Grenze zwischen den Disziplinen der Psychologie ist mE eigentlich recht klar, insofern versteh ich Deine Antwort nicht wirklich.
Dass es möglich ist sich etwas einzubilden, unsere Wahrnehmung uns ganz erhebliche Streiche spielen kann und so weiter ist alles noch auf der sicheren (nachweisbaren)Seite.
(So einiger der "Ausreden" allerdings auch;))
Alles was dann an weitergehenden Schlüssen kommt, das Warum in der Form zb von Wahnvorstellungen, liegen ungefair auf ähnlicher Ebene wie die ach so verhassten Neidargumente, oder ich könnte noch weiter gehen und die Polemik des ein oder anderen hier auf sexuelle Unausgeglichenheit zurückführen
In Einzelfällen mag das ja sogar zutreffen, aber es eignet sich eben nicht zum Pauschalisieren, erst recht nicht, wenn man die betreffende Person überhaupt nicht kennt, legidlich ein paar Aussagen von ihr gelesen hat.
ME ist die gesamte Psychoanalyse/Tiefenpsychologie mit grosser Skepsis zu betrachten, inclusive Aussagen von Menschen, die das studieren...
Dass ausgerechnet diese Disziplin sich mittlerweile derart in das Alltagsleben geschlichen hat, jeder meint Handlungen eines Anderen damit erklären zu können finde ich für die Psychologie echt traurig.

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 16. Dez 2005, 16:42 bearbeitet]
pundm
Stammgast
#44 erstellt: 16. Dez 2005, 16:49
Hallo Lia,

einen Studiengang "Psychoanalyse" gibts es glaube ich (Gott sei Dank) gar nicht. Falls ich mich irre: Bitte korrigieren.
Psychoanalyse ist eigentlich eher eine Randerscheinung des zeitgenössischen Psychologiestudiums (so nach dem Motto: Guckt mal, was man vor hundert Jahren noch für'n Käse geschwafelt und als Therapie bezeichnet hat). Bei den Ärzten hält sich das Ganze jedoch wacker und nimmt anteilig einen vergleichsweise großen Raum ein. Man kann nach dem Psychologie-Studium als Diplom-Psychologe eine ca. 3-jährige Zusatzausbildung machen, heutzutage typischerweise verhaltenstherapeutisch (für viel Kohle), aber auch z.B. als Psychoanalytiker (für tierisch viel Kohle). Und warum prägt Freud mit seiner Psychoanalyse immer noch das Bild von Psychologie? Ganz einfach: Er ist praktisch eines der Urgesteine und hatte außerdem jede Menge publicity (kein Wunder bei der verstopften Winternase). Das hinterlässt einen bleibenden Eindruck. Und die moderne Psychologie ist ja so schrecklich theoretisch und gleichzeitig empirisch angelegt... wie langweilig. Das liest sich'n Freud auch besser. Außerdem hatte er diese schicke Pfeife... und das Sofa...

Gruß
Christian
kalia
Inventar
#45 erstellt: 16. Dez 2005, 17:27
Hallo Christian

Als einzelner Studiengang wär mir das auch nicht bekannt, hier gibt es allerdings ein Institut für Psychoanalyse
Mir sind nicht grad wenige "Freudianer", naja, ein wenig aktualisiert schon, an der Uni über den Weg gelaufen, mit Hang zum ständigen Analysieren...ob das an der Uni liegt, oder aus Privatinteresse angelesen, kann ich allerdings nicht beurteilen....;)

Gruss
Lia
pinoccio
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 16. Dez 2005, 17:39

pelmazo schrieb:

Außerdem gehört für mich die Motivation der Käufer (und der Verkäufer) durchaus zum Voodoo-Hauptkriegsschauplatz. Es verlangt schon nach einer Erklärung warum der Markt so groß ist wie er ist. Das ist nunmal keine technische Frage, sondern hat mit der Psychologie direkt etwas zu tun.


Hi Pelmazo

Mal eine ganz banale und unbewiesene Annahme, weil mich dein obiger Satz auf diesen Gedanken gebracht hat.

Könnte die Forcierung des beschriebenen Marktes nicht auch mit dem Fachhandel für High-End-Hifi zutun haben, die sich durchweg von Discountern abheben wollen?

Worauf ich hinaus will:

Wer kannte z.B. früher eine Marke zB. NAD, Rotel, Cayin usw.? Es gibt warscheinlich etliche mehr. Allesamt Marken die in einschlägigen Discountmärken nicht zu finden sind. Es ist wohl ein Verdienst des Fachhandels, dass diese Marken einen so großen Zuspruch unter Hifinisten besitzen. Für den Fachhandel bedeutet dies einen alleinigen Markt - ohne existenzbedrohende Preisschlachten mit Discountern.
Natürlich ist es jetzt legitim, als Fachhändler, diese Marken (ob sie jetzt gut o. schlecht sind ist nicht meine Intension) zu empfehlen bzw. zu verkaufen, es sichert (sichere) Margen. Dasselbe würde doch auch für Extremartikel (Pelmazo, das Wort find ich Klasse!) gelten, oder?

Das soll keine Unterstellung (seitens Fachhandel) sein, nur ein Gedanke um der Psychlogie zu entgehen

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 16. Dez 2005, 17:47 bearbeitet]
Finglas
Inventar
#47 erstellt: 16. Dez 2005, 18:14
Hallo lia,


lia schrieb:

Die Grenze zwischen den Disziplinen der Psychologie ist mE eigentlich recht klar, insofern versteh ich Deine Antwort nicht wirklich.

Du hast - so wie ich es verstanden habe - moniert, dass einerseits die Techniker auf präzise Tests und physikalisch fundierte Fakten abheben, andererseits aber psychologische Theorien/Methoden anwenden, die Du für überholt oder nicht angemessen hältst.

Meine Antwort darauf sollte zunächst skizzieren, wieso ein Techniker überhaupt ins Psychologisieren gerät. Dann wieso es meines Erachtens durchaus zu etwas pauschalisierenden Betrachtungen kommen kann, wenn man Esoterik als gesamtes Phänomen betrachtet. Und zuletzt habe ich zugegeben, dass ich eben Naturwissenschaften und nicht Psychologie studiert habe und daher meine Betrachtungen in der Tat etwas hobbypsychologisches haben, ich aber durchaus bereit bin, meine vereinfachten Ansichten zugunsten komplexerer und zutreffenderer zu korrigieren, falls jemand hier solche anbietet. Wie ich schrieb: Ich benutze ein Modell solange, bis es durch ein besseres ersetzt werden kann.


Alles was dann an weitergehenden Schlüssen kommt, das Warum in der Form zb von Wahnvorstellungen

Ich finde den Begriff "Wahnvorstellung" etwas überzogen, das klingt mir eher nach schwer-pathologischem Krankheitsbild. Ich weiß nicht, ob andere das im Zusammenhang mit Esoterik so meinen, ich zumindest würde eine derartige Einstufung für überzogen halten.
Vermute ich richtig, dass Du "Wahnvorstellungen" auf den Vergleich mit der Reiningsmittelwerbung beziehst? Wenn bei Leuten die Ängste vor Bakterien geschürt werden, um dann entsprechende Antibakterielle Putzmittel zu verkaufen? Nun, wenn jemand ein solches Produkt kauft, tut er es im Glauben, das Gute und Richtige für die Gesundheit zu tun. Angst vor ansteckenden Bakterien ist da, aber von einer Wahnvorstellung ist sowas doch weit entfernt. Bedauerlich ist, dass sie geschürt und benutzt wird.

Ob es gerechtfertig ist, eine Parallele zum Reinigen von Strom zu ziehen, sei mal dahingestellt. Aber wenn in Magazinen davon berichtet wird, dass Stromreinigung notwendig ist, so mag das mancher ohne Hinterfragen übernehmen und im guten Glauben dann entsprechende "Mittelchen" kaufen. Auch hier würde ich keinesweg von Wahnvorstellungen reden, weil jemand reinen Strom möchte im Glauben an eine Verbesserung des Klanges. Auch hier fehlte vielleicht einfach die Möglichkeit, Größenordnungen von Effekten korrekt einzuschätzen und abzuwägen. Das hat mit Wahnvorstellung noch nichts zu tun.

Und dass eine Erwartungshaltung die Wahrnehmung beeinflussen kann, auch darin sind wir uns - so denke ich - einig. Auch das würde ich nicht als Wahnvorstellung bezeichnen.


oder ich könnte noch weiter gehen und die Polemik des ein oder anderen hier auf sexuelle Unausgeglichenheit zurückführen

Wer weiß, vielleicht hättest Du damit bei mir sogar recht


In Einzelfällen mag das ja sogar zutreffen, aber es eignet sich eben nicht zum Pauschalisieren, erst recht nicht, wenn man die betreffende Person überhaupt nicht kennt, legidlich ein paar Aussagen von ihr gelesen hat.

Psychologische Betrachtungen von "Technikern" sind - und ich glaube, da wird mir wohl kaum einer der Angesprochenen widersprechen - meistens auch lediglich Hypothesen. Zumindest ist es bei meinen Psycho-Erklärungsversuchen so. Eben Erklärungsversuche zu einem Phänomen, das immer wieder überrascht.


Dass ausgerechnet diese Disziplin sich mittlerweile derart in das Alltagsleben geschlichen hat, jeder meint Handlungen eines Anderen damit erklären zu können finde ich für die Psychologie echt traurig.

Die Welt ist kompliziert und jeder versucht sie sich, so gut er kann, zu erklären. Das geschieht üblicherweise mit Bordmitteln. Je nach Ausbildungsweg liegen die Schwerpunkte unterschiedlich. Differenziert Betrachtungen sind mit detailiertem Fachwissen stets einfacher und treffender. Je weniger ich weiß, desto gröber wird das Raster meiner Einschätzung. Bei Physik kann ich recht fein rastern, bei Psychologie wird's schon mal gröber. Richtigstellungen sind da immer willkommen.

So wie der Esoteriker sich durchaus den einen oder anderen wissenschaftlichen Sachverhalt mal näher zu Gemüte führen sollte, wenn er denn schon präsentiert wird, so will ich als Naturwissenschaftler gerne auch belehrende Erklärungen zur Psychologie mir zu Herzen (oder zu Verstande) nehmen

Cheers
Marcus
.gelöscht.
Stammgast
#48 erstellt: 16. Dez 2005, 22:30
Hallo Lia!




oder ich könnte noch weiter gehen und die Polemik des ein oder anderen hier auf sexuelle Unausgeglichenheit zurückführen




Für einen amtlichen Techniker ist es äußerst unangenehm, mit so schwindligem unhygienischem Zeug, wie z.B. mit den Geschlechts-Organen, herumzuhantieren.
Igitt.:hail
Igittigitt.:hail


(Mal ganz abgesehen davon, daß dieser organische Sonder-Müll ja sowieso nie funktioniert, wenn er gerade (selten) dringendst benötigt wird.
Der Audiophile greift in solchen Fällen natürlich unerbittlich zur high-endigen Kabelpeitsche und wälzt sich gleichzeitig auf seiner Blotevogel-Sammlung, wodurch das Weibchen schon beim bloßen Zusehen automatisch rückwärts in die Begattungsstarre kippt. Wie praktisch.)



Tuning und Zubehör:
Ein Techniker hat im sexuellen Bereich normalerweise, aufgrund seines außerordentlichen "handwerklichen" Geschicks NIE Probleme, und, weil sich die meisten Dinge ja mittels konstruktionsgeänderter technischer Apparaturen bearbeiten lassen (Staubsauger, Mixer, Spezial-Aufsätze für Baßlautsprecher, Rasenmäher, elektrische Zahnbürsten, Bohrmaschinen, Handschleifer, Lötkolben, Boiler udgl..).


Des Weiteren:
Ein Techniker ist im Bett sowieso DERMASSEN gut, daß ein eventueller Partner (Partnerin) gar nicht mehr erforderlich ist, bzw., aufgrund ungeschicktem Dazwischengefummele, nur stören würde.

Ergo:
Deine obige Vermutung ist nicht zutreffend und rein hobbypsychologischer Natur.:D
Jeder Hühnergynäkologe könnte Dir das bestätigen.:.

Streng wissenschaftliche Grüße
von
Christian

xuser
Stammgast
#49 erstellt: 16. Dez 2005, 23:38
Hallo zusammen

Eine Grundregel der Psychologie sollte m.E. nicht unerwähnt bleiben: Vor der Analyse von fremden Personen (und deren Anlagen) muss eine Selbstanalyse erfolgen. Andernfalls könnte der Neupsychologe mehr Schaden als Nutzen anrichten.

Ob der im Erstbeitrag erwähnte User sich daran gehalten hat, ist mir unbekannt.

Gruss Beat
.gelöscht.
Stammgast
#50 erstellt: 16. Dez 2005, 23:52
Hallo xuser!

Wahrlich ein weiser Aspekt, den Du da aufgeworfen hast.:.

Und psychologisch betrachtet:

Möglicherweise ist Lia zudem in Wirklichkeit gar nicht "Lia", sondern "Ali"!:hail
Wer weiß das schon so genau.:hail

Mißtrauische (und völlig verunsicherte) Grüße:(
von
Christian Böckle
tjobbe
Inventar
#51 erstellt: 16. Dez 2005, 23:57

.gelöscht. schrieb:
.....

Möglicherweise ist Lia zudem in Wirklichkeit gar nicht "Lia", sondern "Ali"!:hail
....


und vielleicht ist Christian auch nicht gelöscht...oder doch ?


Cheers, Tjobbe
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