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Diskussion über Standards bei "Spezialkabeln" im Home-HiFi

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Autor
Beitrag
TonyFord
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jul 2008, 12:24

pelmazo schrieb:
Der "Kettengedanke" führt in die Irre weil er suggeriert daß jedes Glied in der Kette eine ähnliche Wichtigkeit hat. (Siehe dazu auch mein Blog). Daher kommt wohl auch die Ansicht daß sich der Preis eines Kabels in einem bestimmten Verhältnis zum Preis der anderen Anlagekomponenten befinden müsse. Dafür gibt's aber nicht die geringsten technischen Gründe. Das ist reine Psychologie. Weder ist 5 Euro zu wenig für ein einwandfreies Kabel, das seinen Job auch an teuren Anlagen problemlos verrichtet, noch kann man davon ausgehen daß es ein teures Kabel besser verträgt wenn man es an Störquellen vorbei verlegt. Der kausale Zusammenhang "teurer = besser" existiert hier einfach nicht.


Da stimme ich zu. Eines ist jedoch sicher, ein Verlust der in der Kette gemacht wird, kann man später nicht mehr wett machen.

Die Ansicht, dass gewisse Preisverhältnisse passen müssen, gilt in der Regel lediglich als grober Anhaltspunkt.
Jemand der 10´000 EURO in eine Stereoanlage investiert, der wird sicherlich auch mal 100 EURO für ein vernünftiges visuell ansehnliches Kabel übrig haben bzw. ist es vom Gesamtkonzept unpassend ein simples Baumarktkabel an einer hochwertigen Anlage zu stecken.
Es wäre das Gleiche, wenn jemand einen Porsche 911 kauft und dort Noname-Reifen mit Stahlfelge aufzieht. Zwar würde dies günstiger sein und ebenfalls den Zweck erfüllen, doch würde es nicht zum Gesamtkonzept passen.

Warum kauft jemand Schmuck mit echten Diamanten, obwohl der Schmuck mit den Nachbildungen exakt gleich aussieht und nur einen Bruchteil kostet?
Weil es eben ein ganz anderes Gefühl ist, echten Schmuck zu tragen, obwohl die Nachbildung von außen betrachtet gleich aussieht.

Eines ist denke ich auch klar, das Auge des Betrachters sorgt dafür, dass uns etwas noch einen Tick besser gefällt oder klingt, auch wenn der Unterschied theoretisch zu gering ist um ihn wahrnehmen zu können.
Sicherlich ein Grund, weshalb der Mensch gerne nach Luxus strebt und dies auch im Bereich HiFi.

Die Regel ist dennoch (so möge ich dir etwas widersprechen), dass ein Baumarktkabel für 5 EURO keine oder nur eine simple Schirmung vorzuweisen hat, ein Kabel für 100 EURO in der Regel schon ein recht ausgeklügeltes Schirmungsprinzip enthält, was große Teile der Störungen abfängt.

Jetzt mal ein paar Gedanken von mir, weshalb es so ist (Bitte nicht dagegen wettern, falls jemand mehr KnowHow hat. In diesem Fall könnt ihr gerne eure Erfahrungswerte preis geben)
Der Unterschied der Kabel ist zum Einen sicherlich der Reinheitsgrad/Qualität des Leitermaterials, die jedoch ausreichend sein dürfte, vor allem wenn die Leitungslänge nur wenige Meter beträgt.

Der aber wohl größte Unterschied liegt aber eher in der Kompensations ungewollter Blindwiderstände welche in einem Stromdurchflossenen Leiter zwangsläufig entstehen und dabei leider Frequenzabhängig sind und somit die Klangkurve beeinflussen -> Klirrfaktor.
Um dieser Sache entgegen zu wirken, werden Leitungen z.B. gedrillt oder andere aufwendige Techniken angewandt.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind Störsignale, welche wir nahezu überall im Raum haben. Allein ein Handy sendet sehr starke Störsignale aus, was man gut erkennen kann, indem man ein Handy einfach mal in der Nähe der Lautsprecher stellt.
Neben dem Handy gibt es jede Menge elektr. Geräte welche potentielle Störquellen darstellen, doch auch das Auto was auf der Straße vorbei fährt erzeugt massive Störwellen.

Den Einfluss solcher Störquellen kann man durch eine gute Schirmung bzw. Schirmungsprinzip deutlich verringern, was in der Produktion solcher Kabel einen enormen Aufwand bedeutet und damit auch zum Teil den hohen Preis widerspiegelt.

Hält man ein 100 EURO teures Kabel in der Hand, so können 2x3m schon ganz schön schwer werden, wo man das 5 EURO-Kabel aus dem Baumarkt kaum in den Händen spürt.

Inwieweit soetwas notwendig und nutzbringend ist, muss jeder selbst entscheiden und testen, indem er z.B. einen Blindtest verschiedener Kabel macht und verschiedene Pegel von Laut bis Leise zur Probe hört.


[Beitrag von kptools am 14. Jul 2008, 09:30 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Jul 2008, 13:46

TonyFord schrieb:
Da stimme ich zu. Eines ist jedoch sicher, ein Verlust der in der Kette gemacht wird, kann man später nicht mehr wett machen.


Das ist zwar trivialerweise richtig, aber eine nützliche Erkenntnis der Sachlage setzt voraus daß man sich über die Größenordnungen dieser Verluste im Klaren ist. An dieser Stelle gehen die Ansichten dramatisch auseinander, und das ist das Problem.


Die Ansicht, dass gewisse Preisverhältnisse passen müssen, gilt in der Regel lediglich als grober Anhaltspunkt.
Jemand der 10´000 EURO in eine Stereoanlage investiert, der wird sicherlich auch mal 100 EURO für ein vernünftiges visuell ansehnliches Kabel übrig haben bzw. ist es vom Gesamtkonzept unpassend ein simples Baumarktkabel an einer hochwertigen Anlage zu stecken.


Wenn dafür nicht immer wieder klangliche Gesichtspunkte geltend gemacht würden, dann hätte ich dagegen auch nichts einzuwenden.


Die Regel ist dennoch (so möge ich dir etwas widersprechen), dass ein Baumarktkabel für 5 EURO keine oder nur eine simple Schirmung vorzuweisen hat, ein Kabel für 100 EURO in der Regel schon ein recht ausgeklügeltes Schirmungsprinzip enthält, was große Teile der Störungen abfängt.


Das entspricht nicht meiner Beobachtung. Unter den teureren Kabeln gibt es etliche, die gar keine Schirmung haben. Man kann daher über die Konstruktion von teureren Kabeln keine generellen Angaben machen. Da treten Extremfälle in alle möglichen Richtungen auf.

Von daher können Deine weiteren Vermutungen auf ein Kabel zutreffen und auf ein anderes nicht. Für Laien ist das notorisch schwierig auseinander zu halten. Eins ist allerdings fast universell bei teuren Kabeln zu beobachten: Die technischen Erklärungen, die dazu geliefert werden, sind Humbug.
TonyFord
Stammgast
#3 erstellt: 13. Jul 2008, 16:43

Das ist zwar trivialerweise richtig, aber eine nützliche Erkenntnis der Sachlage setzt voraus daß man sich über die Größenordnungen dieser Verluste im Klaren ist. An dieser Stelle gehen die Ansichten dramatisch auseinander, und das ist das Problem.


Durchaus liegen Kosten und Nutzen manchmal weit auseinander.
So ist vor allem die Raumakustik oftmals eine Investition mehr wert als so manche Elektronik.


Wenn dafür nicht immer wieder klangliche Gesichtspunkte geltend gemacht würden, dann hätte ich dagegen auch nichts einzuwenden.


Was jedoch leider schwer nachweisbar sein wird, da jede Kette etwas anders reagieren kann und auch unterschiedliche Störquellen beherbergt.
Wo ist dann die Grenze zu ziehen bzw. kann man überhaupt pauschal eine Grenze ziehen, wenn man von unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgehen muss?



Das entspricht nicht meiner Beobachtung. Unter den teureren Kabeln gibt es etliche, die gar keine Schirmung haben. Man kann daher über die Konstruktion von teureren Kabeln keine generellen Angaben machen. Da treten Extremfälle in alle möglichen Richtungen auf.

Von daher können Deine weiteren Vermutungen auf ein Kabel zutreffen und auf ein anderes nicht. Für Laien ist das notorisch schwierig auseinander zu halten. Eins ist allerdings fast universell bei teuren Kabeln zu beobachten: Die technischen Erklärungen, die dazu geliefert werden, sind Humbug.


In der Regel wird ein hochwertiges Kabel mit mehr Aufwand produziert und muss größeren Qualitätsstandards stand halten.
Es wäre die gleiche Diskussion, ob eine teure Bohrmaschine besser ist als eine günstige Bohrmaschine.
In der Regel ist es so, auch wenn es Ausnahmen gibt, auch wenn es in Frage steht, inwieweit die teure Bohrmaschine einen wirklichen Mehrnutzen bringt, wenn man zu Hause im Jahr seine 10 Löscher bohren muss.

Daher würde ich ein hochwertigeres Kabel zur Probe hören und mit einem einfacheren Kabel vergleichen.
Das Baumarktkabel würde bei mir jedenfalls nicht in die Wohnung kommen, selbst wenn es nicht schlechter klingen würde.
Es ist wiegesagt eine Frage des Gesamtkonzeptes oder auch des Stils und dies steigert ja wiegesagt auch die Wahrnehmung (psychologisch gesehen).
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Jul 2008, 17:15

TonyFord schrieb:
Was jedoch leider schwer nachweisbar sein wird, da jede Kette etwas anders reagieren kann und auch unterschiedliche Störquellen beherbergt.
Wo ist dann die Grenze zu ziehen bzw. kann man überhaupt pauschal eine Grenze ziehen, wenn man von unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgehen muss?


Die Grenze wo ein Preis zu hoch ist muß ohnehin jeder für sich selbst ziehen, denn wie Du schreibst gelten da ja auch noch ganz nicht-technische Kriterien, die individuell verschieden sind.

Man kann allerdings ein paar allgemeine Kriterien angeben die ein Kabel für den angestrebten Zweck erfüllen sollte. Wenn das dann nicht reicht muß man eher die angeschlossenen Komponenten kritisch beleuchten. Ein Gerät kann IMHO nicht im strengeren Sinne "High-End" sein wenn es für Störeinflüsse offen ist wie ein Scheunentor.


In der Regel wird ein hochwertiges Kabel mit mehr Aufwand produziert und muss größeren Qualitätsstandards stand halten.


Das entspricht nicht meiner Beobachtung, jedenfalls wenn Du "hochwertig" am Preis festmachst. Wenn nicht, dann kann natürlich auch ein teures Kabel minderwertig sein.

Ich kenne etliche Beispiele von relativ teuren Kabeln, die konstruktiv außerordentlich einfach aufgebaut sind, deren Produktionsaufwand also eher geringer ist als bei "normalen" Kabeln. Extrembeispiele sind da z.B. die ungeschirmten Stegleitungen in der Art eines DNM Reson. Eine einfachere und billigere Konstruktion gibt es nicht.

Zudem gibt's anscheinend eine Reihe von Fällen wo Kabel aus der Massenproduktion optisch aufgehübscht für ein Vielfaches des Preises verkauft wird.


Es wäre die gleiche Diskussion, ob eine teure Bohrmaschine besser ist als eine günstige Bohrmaschine.


Wobei im Beispiel der Bohrmaschine nicht annähernd so viel Unfug zur Rechtfertigung von Preisunterschieden verzapft wird. Die Preisunterschiede sind auch nicht annähernd so kraß wie bei Kabeln.
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Jul 2008, 17:25
Hallo,
In der Regel wird ein hochwertiges Kabel mit mehr Aufwand produziert und muss größeren Qualitätsstandards stand halten.

Was wären denn da die "Standards" und wer gibt sie vor? Lautsprecher- oder NF-Kabel, die man mit der Rohrzange biegen muss? Um Standards geht es in dem Bereich kein Stück. Den kauft man sich beim Profi, exakt passend zum Anwendungsfall. Die meisten Kabel in diesem Bereich sind mehr oder weniger gepimpte oder einfach nur umgelabelte Standardware oder "Bastellösungen", die keinerlei Sinn ergeben, außer einer "merkwürdigen" Firmenphilosophie zu folgen und ein Alleinstellungsmerkmal zu sichern. Und bei unzulässigen Netzkabeln ist es dann endgültig aus mit "Standards".

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 14. Jul 2008, 16:07 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#6 erstellt: 14. Jul 2008, 07:44

Das entspricht nicht meiner Beobachtung, jedenfalls wenn Du "hochwertig" am Preis festmachst. Wenn nicht, dann kann natürlich auch ein teures Kabel minderwertig sein.

Ich kenne etliche Beispiele von relativ teuren Kabeln, die konstruktiv außerordentlich einfach aufgebaut sind, deren Produktionsaufwand also eher geringer ist als bei "normalen" Kabeln. Extrembeispiele sind da z.B. die ungeschirmten Stegleitungen in der Art eines DNM Reson. Eine einfachere und billigere Konstruktion gibt es nicht.

Zudem gibt's anscheinend eine Reihe von Fällen wo Kabel aus der Massenproduktion optisch aufgehübscht für ein Vielfaches des Preises verkauft wird.


Ok da muss man schon aufpassen, inwieweit man auch etwas "sinnvolles" kauft. Schindluder wird natürlich immer wieder betrieben, bei dieser Sache vermutlich umso mehr.

Eines ist jedoch klar, wenn man einen Signaltechniker fragt, dann wird er schon einige Faktoren nennen wieso das Standardkabel hier nicht unbedingt die beste Lösung ist.
Ein vernünftiges Signalkabel kostet minimum 2 bis 3 EURO pro Meter, ergo würde ich unter 20 EURO für 2x3m nicht kaufen. Aber ich würde wiederum auch kein Kabel für eine drestellige Summe kaufen.
Zudem sollte mir das Schirmungsprinzip sowie die Leitungslegung einleuchtend sein, so dass mögliche negative Effekte die evt. einen kleinen Einfluss haben könnten, vermieden werden könnten.


[Beitrag von TonyFord am 14. Jul 2008, 07:50 bearbeitet]
Z25
Inventar
#7 erstellt: 14. Jul 2008, 09:45
Hallo!

Was verstehst Du unter Signalkabel? NF- oder Lautsprecherkabel?
Welche Schirmungsprinzipien meinst Du?
Was ist die Leitungslegung?

Ich denke das wäre vor weiterer Diskussion zu klären, sonst kommt ein fröhliches Aneinandervorbeidiskutieren raus.
kptools
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 14. Jul 2008, 10:12
Hallo,
TonyFord schrieb:
Ok da muss man schon aufpassen, inwieweit man auch etwas "sinnvolles" kauft. Schindluder wird natürlich immer wieder betrieben, bei dieser Sache vermutlich umso mehr.

In diesem Bereich wird (fast) ausschließlich "Schindluder" betrieben. Ich kenne keinen einzigen Hersteller oder Vertrieb, der Kabel im Programm hat, die aus elektrischer oder technischer Sicht nötig wären und die nur den geringsten Vorteil gegenüber Standardware hätten. Leider verhält es sich in den meisten Fällen sogar genau umgekehrt.

Eines ist jedoch klar, wenn man einen Signaltechniker fragt, dann wird er schon einige Faktoren nennen wieso das Standardkabel hier nicht unbedingt die beste Lösung ist.

Das ist mir z.B. überhaupt nicht klar. Welche (nicht an den Haaren herbeigezogenen) "Faktoren" sollen das denn bitteschön sein?

Ein vernünftiges Signalkabel kostet minimum 2 bis 3 EURO pro Meter, ergo würde ich unter 20 EURO für 2x3m nicht kaufen. Aber ich würde wiederum auch kein Kabel für eine drestellige Summe kaufen.

Nein, ein perfektes Kabel zur störungsfreien Signalübertragung ist bereits für unter einem Euro zu bekommen und nennt sich "Antennenkabel". Alles was darüber hinaus geht ist Optik und Haptik oder Marketinggeschwurbel.

Was mir dabei immer wieder auffällt ist, daß selbst teuerste Kabel (bis auf wenige Ausnahmen) mit absoluten "Billigsteckern" (gelabelte und / oder leicht gepimpte Chinaware) konfektioniert sind.

Zudem sollte mir das Schirmungsprinzip sowie die Leitungslegung einleuchtend sein, so dass mögliche negative Effekte die evt. einen kleinen Einfluss haben könnten, vermieden werden könnten.

Das perfekte und universelle Signalkabel. Es geht auf jeden Fall "schöner", aber auf keinen Fall "besser".

Das perfekte Lautsprecherkabel mit Querschnitten nach Bedarf. "Besser" geht es auch hier nicht.

Und über Netzkabel oder sonstige Artikel in der Stromversorgung brauchen wir hier an dieser Stelle erst gar nicht diskutieren. Denn die sind schon allen auf Grund der hier geltenden Vorschriften (wenn sie denn überhaupt von den Zubehörlieferanten eingehalten werden) überdimensioniert und weit mehr als "nur" ausreichend.

Wer hier etwas Anderes behauptet, der möge mir das in einem Blindtest beweisen.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 14. Jul 2008, 11:52 bearbeitet]
Schimmelhirn
Stammgast
#9 erstellt: 14. Jul 2008, 10:22
Moin!


Der aber wohl größte Unterschied liegt aber eher in der Kompensations ungewollter Blindwiderstände welche in einem Stromdurchflossenen Leiter zwangsläufig entstehen und dabei leider Frequenzabhängig sind und somit die Klangkurve beeinflussen -> Klirrfaktor.
Um dieser Sache entgegen zu wirken, werden Leitungen z.B. gedrillt oder andere aufwendige Techniken angewandt.


Blindwiderstandskompensation.... Wieder mal ein Beispiel wie man die wahnsinnigen Kabelpreise rechtferigen will! Audiosignal spielen sich im unteren kHz-Bereich ab. Diese Effekte spielen aber erst ab mehreren Hundert MHz eine Rolle.

Zum Thema aufwendiges Schirmkonzept:

Es gibt nur ein sinnvolles Schirmkonzept: Schirmgeflecht um die Leitungen und der Schirm muss niederinduktiv beidseitig aufgelegt werden.

Edith sagt: sry Denkfehler


[Beitrag von Schimmelhirn am 14. Jul 2008, 10:25 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#10 erstellt: 14. Jul 2008, 10:27
An sich beide Kabel, da auch über ein LS-Kabel Signale gehen, welche im LS zu Schall umgewandelt werden.

Das Thema wird von so manchem Händler oder Industrie auf jeden Fall zu hoch angesetzt und wird sicherlich gerne gewinnbringend eingesetzt.

Wiederum kann man aber auch nicht sagen, dass ein Klingeldraht aus dem Baumarkt die ultimative Lösung einer hochwertigen Anlage ist.

Ich finde daher, dass ein gedrilltes geschirmtes Kabel passender ist und druchaus auch nicht teuer sein muss.

Wenn man einen Meterpreis von 3 bis 5 EURO mal ansetzt, dazu vielleicht noch die modisch passenden Bananenstecker für 15 EURO, dann noch ein passendes Cinch-Kabel und man hat mit knapp 70 EURO dabei und hat seine hochwertige Anlage damit gut versorgt bzw. auch stilvoll versorgt.

z.B.
http://www.hifi-regler.de/shop/kimber/kimber_white_shadow.php


Für eine Anlage mit einem Preis von 500 EURO wäre es sicherlich zu viel verlangt, dies leuchtet mir auch ein.

Ich will mich bezüglich Kabelklang auch nicht weiter streiten, da der Einfluss nicht so groß sein wird, dass man darüber streiten sollte. Da finde ich einen "Streit" über Raumakustik sicherlich sinnvoller. ;-)

Eine interessanter Bericht, der natürlich die Wichtigkeit des Kabels deutlich übertreibt, dennoch aber durchaus einige Effekte beschreibt bzw. technische Kompensationsverfahren zeigt um ein Signal möglichst präzise und ungestört zum Schallwandler zu transportieren:
http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Interessant würden solche Effekte vermutlich erst bei sehr langen Strecken bis zum Lautsprecher. D.h. wenn die Wege 10m oder mehr betragen, könnte man evt. schon eher mal über solche Effekte wie Laufzeitverluste / Klirrfaktoren diskutieren.
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Jul 2008, 10:29
Hallo,
Und an dieser Stelle hapert es meist. Ich habe bisher noch keine Boxen oder Endstufen gesehen, die einen Schirmanschluss für das Lautsprecherkabel vorsehen. Wie wird der Schirm denn dann sinnvollerweise angeschlossen? Wäre nett wenn mir das mal jemand erklären könnte.

Eine Schirmung an LS-Kabeln ist auf Grund der zu übertragenden Signale und der herrschenden Impedanzverhältnisse völlig unnötig. Selbst im "High-End"-Bereich werden derartige Kabelaufbauten so gut wie nicht angeboten.

Grüsse aus OWL

kp
TonyFord
Stammgast
#12 erstellt: 14. Jul 2008, 10:44

Blindwiderstandskompensation.... Wieder mal ein Beispiel wie man die wahnsinnigen Kabelpreise rechtferigen will! Audiosignal spielen sich im unteren kHz-Bereich ab. Diese Effekte spielen aber erst ab mehreren Hundert MHz eine Rolle.


Das stimmt nicht ganz, denn Frequenzen im kHz-Bereich verursachen genügend Blindwiderstände bzw. vorwiegend Blindwiderstände.
Die Einflüsse sind dennoch zu gering bzw. die Leitungen zu kurz um es wahrnehmen zu können.

Bezüglich des Skineffekts und hohen Frequenzen da gebe ich dir jedoch recht.

Ein Skineffekt beschreibt die Tatsache, dass der Stromfluss mit zunehmender Frequenz immer weiter außen des Leiters fließt. Dies führt dazu, dass in der Übertragung von hochfrequenten Signalen im MHz-Bereich keine Voll- sondern oftmals Hohlleiter eingesetzt werden.
Der Stromfluss ab ca. 1MHz ist in der Leitermitte nahezu Null.
Bei Stromflüssen von ca. 3 bis 4 GHz verlässt der Strom sogar den elektrischen Leiter als Funksignal.
Z25
Inventar
#13 erstellt: 14. Jul 2008, 10:49

Eine interessanter Bericht, der natürlich die Wichtigkeit des Kabels deutlich übertreibt, dennoch aber durchaus einige Effekte beschreibt bzw. technische Kompensationsverfahren zeigt um ein Signal möglichst präzise und ungestört zum Schallwandler zu transportieren:
http://www.hifi-regler.de/lautsprecherkabel/lautsprecherkabel.php

Interessant würden solche Effekte vermutlich erst bei sehr langen Strecken bis zum Lautsprecher. D.h. wenn die Wege 10m oder mehr betragen, könnte man evt. schon eher mal über solche Effekte wie Laufzeitverluste / Klirrfaktoren diskutieren.


Also, das ist sicher kein Bericht, sondern Werbung.

Wobei das sicherlich hübsche Kabel sind, habe auch so ähnliche......

Wie groß stellst Du dir Laufzeitverluste vor und was soll das genau sein?
Wie soll ein Kabel Klirr (also Verzerrungen) im hörbaren Maße erzeugen? Mal angenommen, dass die nichtohm´schen Anteile der Gesamtimpedanz vernachlässigbar sind (ausser bei Phonokabeln.......) und damit keine nichtlinearen Glieder enthalten sind?


[Beitrag von Z25 am 14. Jul 2008, 10:49 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Jul 2008, 10:51
Hallo,
TonyFord schrieb:
Wiederum kann man aber auch nicht sagen, dass ein Klingeldraht aus dem Baumarkt die ultimative Lösung einer hochwertigen Anlage ist.

Wurde das hier jemals behauptet? Außerdem gibt es auch im Baumarkt gute "Standardware" mit ausreichenden Querschnitten. Oft ist die aber sogar teurer, als beim Fachhändler (und damit meine ich jetzt keine HiFi-Händler ). Im Gegenteil: Es gibt Hersteller und Vertriebe, die so etwas explizit als "High-End" zu dann entsprechenden Preisen verkaufen (siehe z.B. DNM oder Vovox).

Ich finde daher, dass ein gedrilltes geschirmtes Kabel passender ist und druchaus auch nicht teuer sein muss.

Wofür? Für LS-Kabel ist eine Schirmung unnötig und für die unsymmetrische NF-Verbindung sind symmetrische Kabel mit verdrillten Leitern ebenfalls kontraproduktiv. Hier wird dann z.B. gern der Schirm auch nur einseitig angeschlossen. Hier ist der koaxiale Aufbau die einzig richtige Wahl.

Ich will mich bezüglich Kabelklang auch nicht weiter streiten, da der Einfluss nicht so groß sein wird, dass man darüber streiten sollte. Da finde ich einen "Streit" über Raumakustik sicherlich sinnvoller. ;-)

Der Einfluss ist nicht nur "nicht so groß", sondern praktisch nicht vorhanden, wenn es um die Wahrnehmung mit den Ohren geht.

Interessant würden solche Effekte vermutlich erst bei sehr langen Strecken bis zum Lautsprecher. D.h. wenn die Wege 10m oder mehr betragen, könnte man evt. schon eher mal über solche Effekte wie Laufzeitverluste / Klirrfaktoren diskutieren.

Nein, auch dann braucht man genau über diese Effekte nicht ein Wort verlieren.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 14. Jul 2008, 11:55 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#15 erstellt: 14. Jul 2008, 10:53

Und an dieser Stelle hapert es meist. Ich habe bisher noch keine Boxen oder Endstufen gesehen, die einen Schirmanschluss für das Lautsprecherkabel vorsehen. Wie wird der Schirm denn dann sinnvollerweise angeschlossen? Wäre nett wenn mir das mal jemand erklären könnte.

Theoretisch am Gehäuse deines Verstärkers. Es ist schon verwunderlich, weshalb es die Kabel dazu gibt, es aber meist nicht vorgesehen ist.

Aber wie kptools schon geschrieben hat, ist es wohl nicht notwendig.
kptools
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Jul 2008, 10:57
Hallo,
TonyFord schrieb:

Blindwiderstandskompensation.... Wieder mal ein Beispiel wie man die wahnsinnigen Kabelpreise rechtferigen will! Audiosignal spielen sich im unteren kHz-Bereich ab. Diese Effekte spielen aber erst ab mehreren Hundert MHz eine Rolle.


Das stimmt nicht ganz, denn Frequenzen im kHz-Bereich verursachen genügend Blindwiderstände bzw. vorwiegend Blindwiderstände.
Die Einflüsse sind dennoch zu gering bzw. die Leitungen zu kurz um es wahrnehmen zu können.

Bezüglich des Skineffekts und hohen Frequenzen da gebe ich dir jedoch recht.

Ein Skineffekt beschreibt die Tatsache, dass der Stromfluss mit zunehmender Frequenz immer weiter außen des Leiters fließt. Dies führt dazu, dass in der Übertragung von hochfrequenten Signalen im MHz-Bereich keine Voll- sondern oftmals Hohlleiter eingesetzt werden.
Der Stromfluss ab ca. 1MHz ist in der Leitermitte nahezu Null.
Bei Stromflüssen von ca. 3 bis 4 GHz verlässt der Strom sogar den elektrischen Leiter als Funksignal.

Du solltest Dich mal ganz dringend mit unserem Kabelrechner beschäftigen. Dort werden alle relevanten Parameter erfasst.

Grüsse aus OWL

kp
TonyFord
Stammgast
#17 erstellt: 14. Jul 2008, 10:58
Ok ok ich geb ja schon ruhe und höre auf darüber weiter zu diskutieren und kauf mir im nächsten Baumarkt meinen Klingeldraht, worauf sich meine ME Geithains freuen werden ;-)



kptools
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Jul 2008, 11:02
Hallo,

Du schließt aktive LS mit LS-Kabel an .

Liest Du ansonsten eigentlich auch was ich (wir) hier so schreiben?

Ich vor wenigen Minuten schrieb:
Wurde das hier jemals behauptet? Außerdem gibt es auch im Baumarkt gute "Standardware" mit ausreichenden Querschnitten. Oft ist die aber sogar teurer, als beim Fachhändler (und damit meine ich jetzt keine HiFi-Händler ). Im Gegenteil: Es gibt Hersteller und Vertriebe, die so etwas explizit als "High-End" zu dann entsprechenden Preisen verkaufen (siehe z.B. DNM oder Vovox).


Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 14. Jul 2008, 11:58 bearbeitet]
TonyFord
Stammgast
#19 erstellt: 14. Jul 2008, 11:16
Ähm... STOP, Mißverständnis kptools

ich hab keine AktivLS von ME Geithain und habe auch nicht geschrieben AktivLS mit einem LS-Kabel anzuschließen.

Zudem hab ich ja geschrieben, dass ich von deiner Meinung überzeugt bin, auch wenn ich dabei etwas Spitz geschrieben habe:


Ok ok ich geb ja schon ruhe und höre auf darüber weiter zu diskutieren und kauf mir im nächsten Baumarkt meinen Klingeldraht, worauf sich meine ME Geithains freuen werden ;-)


In Wirklichkeit gabs bei mir die komplette Kabelage als Geschenk vom Fachhändler dazu, Kostenpunkt ca. 200 EURO für die ganze Kabelage, damit ich die ME Geithains stilgerecht angeschlossen bekomme ;-)

Selbst hätte ich mir sicherlich was um die 50 EURO gesucht, was einen halbwegs vernünftigen Eindruck auf mich gemacht hätte.


[Beitrag von TonyFord am 14. Jul 2008, 11:17 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Jul 2008, 11:49
Hallo,

dann Entschuldigung für mein Missverständnis, aber bei ME Gaithain denke ich zunächst immer nur an die aktiven Lautsprecher .

Grüsse aus OWL

kp
Mülleimer
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 14. Jul 2008, 13:26
Hi,

ich habe mir kürzlich mal ein paar Überspielkabel für 12 ct oder so gekauft. Die Stecker passen aber nicht richtig zu den Buchsen (ebenfalls für ein paar Cent), sondern sind lose. Da wollte ich wenigstens das Kabel alleine verwenden, dieses war jedoch extrem dünn und fast durchoxidiert. Müll.

Dann habe ich (im I-Netz) nach Steckern zum Selberlöten gesucht. Diejenigen, die optisch schon nach gutem Kontakt aussehen, kosten aber 2,5 Eur pro Stück. Das wären für ein Stereokabel dann schon 2 x 2 x 2,50 = 10 Eur - viel zu teuer, finde ich, denn günstige Kabel klingen in meinen Ohren leichter und streßfreier :). Wieviel haben Eure Kabel gekostet bzw. wieviel sollte man denn nun für ein Standardkabel ausgeben und wo gibt es erprobte welche?

Grüße
Mülleimer
kptools
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 14. Jul 2008, 15:54
Hallo,
Wieviel haben Eure Kabel gekostet....

Hatte das hier schon mal irgendwo gepostet, bin aber zu faul es raus zu suchen. Es waren aber weit über 1000,- Euro, was einerseits an der umfangreichen Anlage und andererseits an dem von mir verwendeten CCS-System zur lötfreien Konfektionierung von WBT liegt.

....bzw. wieviel sollte man denn nun für ein Standardkabel ausgeben....

Für die unterste Grenze folge dem Link in Beitrag #8 hier im Thread.

....und wo gibt es erprobte welche?

Zum Beispiel hier oder hier.

Grüsse aus OWL

kp
HerEVoice
Stammgast
#23 erstellt: 14. Jul 2008, 16:06
Hi


Wieviel haben Eure Kabel gekostet


Trotz Handschwengelns ~500€. Empfehle ich aber nicht weiter.

Grüße
Herbert
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 14. Jul 2008, 16:27
Hallo,
Wieviel haben Eure Kabel gekostet....

Habs gefunden. War sogar ein eigenes Thema .

Grüsse aus OWL

kp
hf500
Moderator
#25 erstellt: 14. Jul 2008, 18:04
Moin,
zunaechst beantworte ich die Frage, was ich fuer Kabel so zahle.
So wenig wie moeglich, wobei ich nahezu ausschliesslich DIN-konfektionierte Kabel habe, meine Geraete haben (ausser CD- und DVD-Spieler) DIN-Anschluesse.
Und da habe ich immer noch die Strippen, die vor mindestens 25 Jahren hergestellt wurden.
Sie funktionieren paradoxerweise einwandfrei ;-)

Dann noch etwas Grundsaetzliches, auch wenn ich mich wiederhole. aber es scheint notwendig zu sein.
Oben stand etwas von Verzerrungen durch Blindstroeme.
Lautsprecher sind komplexe Lasten, haben also ohmsche, induktive und kapazitive Anteile. Sowas erzeugt _immer_ Blindstroeme, an denen auch kein Kabel etwas aendern kann, denn eine Kompensation kann ich nur fuer jeweils _eine_ Frequenz durchfuehren.
Ausserdem braucht man fuer die Entstehung von Verzerrungen nichtlineare Widerstaende, und die fehlen hier weitgehend.
Das war es also mit Verzerrungen, solange man nicht vollkommen vergammelte Anschluesse hat, kann man auf nichtlineare Widerstaende lange warten.

Es gab da die Aussage, ein 10m langes Tonfrequenzkabel sei (sehr) lang.
Das Gegenteil ist richtig. Man macht sich in der HF-Technik ueber die Laenge einer Leitung Gedanken, wenn sie laenger als 1/100 der Wellenlaenge auf der Leitung ist.
Uebertragen auf den NF-Bereich bedeutet das fuer 20kHz (kuerzeste Wellenlaenge), dass das Kabel abhaengig von seinem Aufbau (Verkuerzungsfaktor) schon 100-150m lang sein muss, damit man sich unter HF-Gesichtspunkten, darueber Gedanken machen kann. Bei 2000Hz sind es schon 1000 bis 1500m, bei 200 Hz 10-15km...
Hat wer so grosse Wohnzimmer?
;-)
10m sind da vollkommen belanglos.

Bei geschirmten NF-Kabeln fuer die Kleinsignaluebertragung ist bei langen Kabeln nur die Leitungskapazitaet ein Problem, weil sie die Hoehen daempft. Bei vernuenftig konstruierten Geraeten mit kleinen Quellwiderstaenden ist aber auch das kaum ein Problem.

Was soll ich hier unter dem geschmaehten "Klingeldraht vom Baumarkt" verstehen?
Das ist gemeinhin eine Massivdraht-Doppelleitung mit 0,14qmm Querschnitt. Allein aus mechanischen Gruenden reicht das noch nicht eimal mir ;-)
Greift man dagegen in das Regal nebenan, wo Zwillingslitze von 0,75qmm an aufwaerts angeboten wird, kann man hier ein Kabel finden, das allen technischen Anspruechen vollkommen genuegt. Wobei 2,5qmm in den meisten Faellen schon Overkill sind, in der Regel tun es 1,5qmm auch.

73
Peter
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andisharp am 04.01.2006  –  Letzte Antwort am 24.01.2006  –  10 Beiträge
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dieAntwortTV am 20.02.2008  –  Letzte Antwort am 04.03.2008  –  24 Beiträge
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