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Umfrage
Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?
1. Ja (46 %, 81 Stimmen)
2. Nein (54 %, 95 Stimmen)
(Zum Abstimmen müssen Sie eingeloggt sein)

Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

+A -A
Autor
Beitrag
belanglos
Stammgast
#1 erstellt: 29. Jul 2006, 15:37
Aus gegebenem Anlass interessiert mich die meinung der Leser respektive Mitglieder hier, ob Kabel (NF, Koax und LS) den Klang der damit verbundenen Komponenten beeinflußt und verändert, oder aber nicht.

Ich möchte hier keine Diskussion lostreten, die gibt es ob dieser Thematik schon zu genüge. Es interessiert einfach nur das Verhältnis der Befürworter zu den Gegnern.
kptools
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Jul 2006, 15:47
Hallo,

es tut mir leid, so geht das nicht. Denn auf diese Frage kann es nur ein 100 % Ergebnis für ja geben, da auch die Techniker hier mit ja antworten müssen. Darum ist imho die Fragestellung in dieser Form völlig sinnlos.

Die richtige Fragestellung wäre gewesen:

Beeinflussen verschiedene, aber für den jeweiligen Anwendungsfall geeignete Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

Grüsse aus OWL

kp
belanglos
Stammgast
#3 erstellt: 29. Jul 2006, 16:22
warum willst Du das schon wieder irgendwie differenzieren? Welcher Anwendungsfall? Ich denke mal, wir reden hier vom Musikhören und/oder schauen von DVD's über die Anlage, nicht aber das Elektrostabschweißen mittels Verstärkertrafo.

Es geht rein nur um die Meinung/Überzeugung/Auffassung des Einzelnen. Und dazu reicht ein einfaches Ja oder Nein.

Wie ich eingangs schon sagte:


Es interessiert einfach nur das Verhältnis der Befürworter zu den Gegnern


Aber Du kannst uns gerne darlegen, warum Du wie gestimmt hast.
kptools
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Jul 2006, 16:32
Hallo,

warum willst Du das schon wieder irgendwie differenzieren? Welcher Anwendungsfall? Ich denke mal, wir reden hier vom Musikhören und/oder schauen von DVD's über die Anlage.

Wie ich sehe hast Du Dich noch immer nicht mit den Grundlagen vertraut gemacht. Sehr schade.

Nicht aber das Elektrostabschweißen mittels Verstärkertrafo.

Natürlich nicht!

Unter diesen Umständen kann und werde ich nicht abstimmen.

Grüsse aus OWL

kp
kptools
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Jul 2006, 16:54
Hallo,

um zu verstehen, was ich meine, empfehle ich mal diesen Thread. Richtig spannend wird es dann ab Beitrag #17.

Da hat letztenendes der Hersteller sogar seine Internet-Seite geändert.

Grüsse Aus OWL

kp
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 29. Jul 2006, 17:54
Hallo,

hier auch noch ein praktisches Beispiel zu dem Ramses Kabel: Link

Hier ein anderes praktisches Beispiel eines ungeeigneten Kabels: Link


Viele Grüße

Uwe
Zitz
Stammgast
#7 erstellt: 30. Jul 2006, 05:41
Hm ich denke die Frage sollte so gestellt sein, ob es einen Unterschied macht, wenn ich meine günstigen Kaufhaus Chinch Strippen gegen Oehlbach NF1 oder sowas austausche.

Nunja ich habs die Tage getan und sage in diesem Fall, dass es subjektiv keinen Unterschied gibt.
Ist eher was fürs Gewissen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 30. Jul 2006, 09:33
Hallo,

ich habe mit Jein gestimmt, da man ein Kabel problemlos so auswählen, herstellen, konfektionieren kann, dass man Veränderungen durch diese im
Einzelfall messen, hören und ggf. sogar schmecken kann.
kptools
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Jul 2006, 09:53
Hallo,

-scope- schrieb:
....ggf. sogar schmecken kann.


Das war mir bisher nicht bekannt .

Bitte um Erklärung!

Grüsse aus OWL

kp
belanglos
Stammgast
#10 erstellt: 30. Jul 2006, 10:33
Das hier habe ich im Bereich "Allgemein" gelesen:


Reinhard schrieb:

diverses schrieb:
...Ansonsten iss das gut was einem gefällt und alle diskusion Energieverschwendung.
Grüße Swen...


Hi, der einzig korrekte Satz in diesem ganzen Thread.

Leider versuchen die "Messer" (kann nichts messen, kein Unterschied) hier ständig, einem ihre eigene Meinung aufzudrängen (nur Dummköpfe kaufen teure Kabel). Nicht nur seit der letzten AUDIO-Diskussion um Grundton- und Obertonhörer ist nun mal bekannt, dass Menschen unterschiedlich hören und wahrnehmen. Ertaunlich, dass diejenigen, die keinen Unterschied beim Kabelwechsel hören noch nie darauf gekommen sind, dass sie selbst vielleicht nur keinen Unterschied hören. Kein Wunder, dass sie dann auch im Blindtest nichts hören ;-))). Da wird das eigene Erleben immer als Gesetz festgelegt und alle anderen sind doof. Klang kann man nun mal nicht immer mit Messgeräten erklären. Ich hab erst kürlich nochmal mit einem Hifi-Freund einen hier so heiß gehandelten Blindtest mit drei LS-Kabeln gemacht und hatte keine Probleme, den Unterschied mit verbundenen Augen zu hören. O. K. klappt vielleicht nicht mit einem 500Euro-Amp aber mit einer gut auflösenden Anlage null Problem.

Gruß Reinhard

P. S. Ich vermute übrigens, dass diejenigen, die den Wechsel der Netzleiste oder des LS-Kabels nicht merken, auch im geliebten Blindtest nicht merken, ob sie einen 500- oder 3.000-Euro-Verstärker an der Anlage haben. Da lässt sich viel Geld sparen, nicht nur bei den Kabeln...
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 30. Jul 2006, 11:20
Hallo,

das ganze hat nur einen Fehler: Nicht die Kabelklang-Verneiner haben bei den (öffentlichen) Blindtests versagt, sondern die Kabelklang-(und Sonstiges) Befürworter. Darunter einige ganz besondere "Kaliber". Außerdem war es ausgerechnet auch die Audio, die den in "audiophilen" Kreisen heftig umstrittenen, negativen Netztuningtest durchgeführt hat .

Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens, daß gerade unsere "Fachpresse" eben nicht die Wirksamkeit aller Tuningmaßnahmen auf "hochwertiges" Equipment (was immer darunter zu verstehen ist) beschränkt, sondern immer wieder betont, daß auch und gerade ganz normales HiFi von diesen "Maßnahmen" profitiert. Ein Schelm der böses dabei denkt. Man würde sich den Absatzmarkt doch sonst zu sehr limitieren .

Alle anderen Argumente sind hier mehr als hinlänglich bekannt (schlechte Anlage, schlechte Ohren, etc.) und wurden schon X-Mal durchgekaut. Ausflüchte eben.

Grüsse aus OWL

kp
belanglos
Stammgast
#12 erstellt: 30. Jul 2006, 11:35
Nun ja, wer z.B. einen Tinitus hat, sollte nicht unbedingt an einem Hörtest teilnehmen... Eigentlich müßte man die Probanden vor dem HiFi-Hörtest zum Hörtest beim HNO-Arzt vorbeischicken und überprüfen lassen, bis zu welcher Frequenz sie überhaupt noch hören können. Wer nach der Gaußschen Verteilungskurve nur noch das mittlere Spektrum "mitbekommt" braucht an Hörtests gar nicht teilnehmen.


[Beitrag von belanglos am 30. Jul 2006, 11:41 bearbeitet]
Schärfer_mit_Senf
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Jul 2006, 11:37

belanglos schrieb:
Das hier habe ich im Bereich "Allgemein" gelesen:


Reinhard schrieb:

diverses schrieb:
...Ansonsten iss das gut was einem gefällt und alle diskusion Energieverschwendung.
Grüße Swen...


Hi, der einzig korrekte Satz in diesem ganzen Thread.

Leider versuchen die "Messer" (kann nichts messen, kein Unterschied) hier ständig, einem ihre eigene Meinung aufzudrängen (nur Dummköpfe kaufen teure Kabel). Nicht nur seit der letzten AUDIO-Diskussion um Grundton- und Obertonhörer ist nun mal bekannt, dass Menschen unterschiedlich hören und wahrnehmen. Ertaunlich, dass diejenigen, die keinen Unterschied beim Kabelwechsel hören noch nie darauf gekommen sind, dass sie selbst vielleicht nur keinen Unterschied hören. Kein Wunder, dass sie dann auch im Blindtest nichts hören ;-))). Da wird das eigene Erleben immer als Gesetz festgelegt und alle anderen sind doof. Klang kann man nun mal nicht immer mit Messgeräten erklären. Ich hab erst kürlich nochmal mit einem Hifi-Freund einen hier so heiß gehandelten Blindtest mit drei LS-Kabeln gemacht und hatte keine Probleme, den Unterschied mit verbundenen Augen zu hören. O. K. klappt vielleicht nicht mit einem 500Euro-Amp aber mit einer gut auflösenden Anlage null Problem.

Gruß Reinhard

P. S. Ich vermute übrigens, dass diejenigen, die den Wechsel der Netzleiste oder des LS-Kabels nicht merken, auch im geliebten Blindtest nicht merken, ob sie einen 500- oder 3.000-Euro-Verstärker an der Anlage haben. Da lässt sich viel Geld sparen, nicht nur bei den Kabeln...


Das könnte durchaus eine wirklich logische Erklärung sein. Aber mittlerweile sind wir da angelangt, daß ein 'Hamburger' genauso schmeckt wie ein 'Rumpsteak' - beides ist schliesslich 100% Rindfleisch.

Gruß
BERND

PS: schon 13 Beiträge und noch unmoderiert? Ich fass' es nicht.
kalia
Inventar
#14 erstellt: 30. Jul 2006, 12:36

belanglos schrieb:
Nun ja, wer z.B. einen Tinitus hat, sollte nicht unbedingt an einem Hörtest teilnehmen... Eigentlich müßte man die Probanden vor dem HiFi-Hörtest zum Hörtest beim HNO-Arzt vorbeischicken und überprüfen lassen, bis zu welcher Frequenz sie überhaupt noch hören können. Wer nach der Gaußschen Verteilungskurve nur noch das mittlere Spektrum "mitbekommt" braucht an Hörtests gar nicht teilnehmen.


An den Hörtests, auf die sich hier berufen wird, haben genug Leute teilgenommen, die davon überzeugt waren an ihren Anlagen Unterschiede zu hören.
Insofern halte ich das nicht für unbedingt nötig.

Genausowenig halte ich übrigens von der Theorie die Anlage sei nicht gut genug, oder der Hörer, der Unterschiede nicht wahrnimmt, höre zu schlecht.

Gruss
Lia
belanglos
Stammgast
#15 erstellt: 30. Jul 2006, 12:50

Genausowenig halte ich übrigens von der Theorie die Anlage sei nicht gut genug, oder der Hörer, der Unterschiede nicht wahrnimmt, höre zu schlecht.
Wobei Du aber eigentlich zugeben müßtest, daß gerade das menschliche Gehör eine der größten Einflußgrößen ist, die quasi darüber entscheidet, wie "Mensch" Musik hört oder eben nicht. Nun, da wären wir jetzt aber auch beim Thema "Audiophile Ohrentropfen" oder "High-End-Wattestäbchen". Mit verschmalzten Gehörgängen hörst Du aber bestimmt nicht so gut wie mit sauberen

Über den Punkt, die Anlage sei nicht gut genug, gebe ich Dir recht. Es dürfte eigentlich gar keine Rolle spielen, ob man eine Kette für 1.000€ oder eine für 10.000€ zum Test heranzieht. Auffallend in den HiFi-Zeitschriften sind eher zweitere. Vielleicht will man dem Leser damit signalisieren "da Du nicht eine so tolle und teure Anlage hast wie wir, kannst Du auch nicht über Klangunterschiede urteilen, da Du entsprechenden Vergleich nicht nachvollziehen kannst mit Deinem Media-Markt-300€-Vollverstärker".
kalia
Inventar
#16 erstellt: 30. Jul 2006, 13:08
Hallo Belanglos

Und Du meinst Nichthörende hätten andere Ohrhygienegewohnheiten ?

Glaube ich nun eher nicht

Meine bescheidene Meinung dazu : Jeder setzt beim Hören andere Prioritäten. Es wäre also "anders" aber nicht besser oder schlechter

Gruss
Lia
belanglos
Stammgast
#17 erstellt: 30. Jul 2006, 13:25

lia schrieb:
Hallo Belanglos

Und Du meinst Nichthörende hätten andere Ohrhygienegewohnheiten ?
...

Nein, das wollte ich damit nicht gesagt haben. Aber es ist wohl in vielen Fällen nicht auszuschließen


Es wäre also "anders" aber nicht besser oder schlechter
Wenn Du verstopfte Ohren hast, dann hörst Du natürlich anders, und somit doch auch schlechter, oder?
kalia
Inventar
#18 erstellt: 30. Jul 2006, 13:38
Hallo Belanglos

Das sicherlich, ich schätze aber, Du hast nicht verstanden was ich damit sagen wollte

Es gibt Vieles, was man nicht komplett ausschliessen kann, zumal ohne den kompletten Mensch und die komplette Anlage akribisch untersucht zu haben
Und auch Einbildung kann man nicht ausschliessen...

Ich glaube kaum, dass an dieser Stelle, also verstopfte Ohren, die Ursache der unterschiedlichen Wahrnehmung und Frontenbildung hier liegt

Gruss
Lia


[Beitrag von kalia am 30. Jul 2006, 13:39 bearbeitet]
belanglos
Stammgast
#19 erstellt: 30. Jul 2006, 14:19

Ich glaube kaum, dass an dieser Stelle, also verstopfte Ohren, die Ursache der unterschiedlichen Wahrnehmung und Frontenbildung hier liegt

Das nicht, aber:

Aber es ist wohl in vielen Fällen nicht auszuschließen
gangster1234
Inventar
#20 erstellt: 30. Jul 2006, 14:58
Ich kann kaum ausschliessen, dass weiterhin selbsternannte Wahrnehmungsexperten Wahrheit und Lüge schonungslos entlarven und ultraneutralistisch die Waage auszupendeln versuchen.

Wobei die Wahrheit doch immer wieder das Übergewicht kriegt, das zeigt die Geschichte.

Warum also den Ausschlag in die richtige Richtung verhindern wollen ?

gruß gangster
referenzohr
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Jul 2006, 09:01
Hallo zusammen!

Brisantes Thema. Ich habe trotzdem mal "Ja" gewählt und Deine Frage so verstanden: Billig-Strippen gegen "ordentlichere" Kabel mit "ordentlicheren" Steckern.

Ich habe damals bei meinem Surround-Setup in einem Aufwasch alle günstigen Strippchen durch ebenfalls günstige, aber qualitativ bessere (vergoldete Stecker, bessere Optik und Haptik, dicker,...) ersetzt. Das Resultat war auf jeden Fall etwas "lauter". Die NF-Kabel haben meine ich sowas um 10-15 Euro gekostet.
Einen Unterschied zwischen diesen und sauteuren Kabeln habe ich bislang nicht heraushören können (durfte im HiFi-Laden mal umstecken).

Cheers,
Dan
pelmazo
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 31. Jul 2006, 20:00
@belanglos:

Was müßte ich bei der Umfrage Deiner Meinung nach angesichts meiner hier erklärten Ansicht ankreuzen?

Und: Was willst Du bei der Umfrage herausfinden? Wozu soll das Ergebnis gut sein?
Hyperlink
Inventar
#23 erstellt: 01. Aug 2006, 00:04
Ich habe mit Nein gestimmt, weil es völlig irrelevant ist was man antwortet.

Bei einer Frage "Beeinflussen Kabel hörbar den Klang einer HiFi-Anlage?" hätte ich ebenfalls mit Nein gestimmt, weil ich bezweifele, daß es die Mehrzahl der Käufer in einem Blindtest (egal welcher Art) hören würde.

Ja hätte ich gestimmt wenn die Frage gelautet hätte

"Beeinflussen Kabel auf elektrotechnischem Wege den Klang einer HiFi-Anlage?"

Dies deshalb, weil ich davon ausgehe, daß es bestimmt irgendwo eine Beeinflussung (und sei es in einer Simulation über ein Erstatzschaltbild/Modell) irgendeiner Form geben kann, die sich durch das Vorhandensein eines ergibt, deren Messbarkeit oder Hörbarkeit sich nicht zwingend ergeben muss.

Allerdings halte ich diese Umfrage eigentlich mehr für einen Doofen- bzw Intelligenz-Test, denn wenn man die Kabel wegläßt, besteht keine Verbindung zwischen den Geräten. Insofern ist unbedingt mit Ja zu antworten, weil eben eine gelungene Verbindung über ein Kabel eine Veränderung des Klang zur Folge hat, weil man dann erst etwas hören kann.

Gruss
Hörer_Karl
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 01. Aug 2006, 15:25
Hallo alle,

habe mit ja gestimmt, also deutlich ja. Und das, obwohl ich körperlich und geistig ohne negative Auffälligkeiten bin.
Habe mich nach ausprobieren für bestimmte Kabel entschieden, und dies nicht weil sie gut aussehen. Zumindest die LS-Kabel sehen für meinen Geschmack echt bescheiden aus.

Also, ich glaube dran.

mfG Karl
belanglos
Stammgast
#25 erstellt: 01. Aug 2006, 15:45
Hallo Karl,


habe mit ja gestimmt, also deutlich ja. Und das, obwohl ich körperlich und geistig ohne negative Auffälligkeiten bin

Das war eigentlich keine Voraussetzung zu abstimmen
cumbb
Gesperrt
#26 erstellt: 01. Aug 2006, 16:01
Hai.
Kabelparameter beeinflussen die "Arbeit" der Verstärker. Mitunter sind die verschiedenen Beeinflussungen verschiedener Kabel hörbar.
Denke - oder hörte? - ich.
C.
andisharp
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 01. Aug 2006, 16:04

Allerdings halte ich diese Umfrage eigentlich mehr für einen Doofen- bzw Intelligenz-Test, denn wenn man die Kabel wegläßt, besteht keine Verbindung zwischen den Geräten. Insofern ist unbedingt mit Ja zu antworten, weil eben eine gelungene Verbindung über ein Kabel eine Veränderung des Klang zur Folge hat, weil man dann erst etwas hören kann.


Es gab da Geräte von Grundig, die waren ohne Kabel miteinander verbunden. Funktionierte mit Infrarot.
Hyperlink
Inventar
#28 erstellt: 01. Aug 2006, 16:06

andisharp schrieb:
Es gab da Geräte von Grundig, die waren ohne Kabel miteinander verbunden. Funktionierte mit Infrarot. :D


Sollte man die jetzt gegenüber HighEnd bevorzugen, oder doch lieber nicht?
hal-9.000
Inventar
#29 erstellt: 01. Aug 2006, 16:09

Hyperlink schrieb:

andisharp schrieb:
Es gab da Geräte von Grundig, die waren ohne Kabel miteinander verbunden. Funktionierte mit Infrarot. :D


Sollte man die jetzt gegenüber HighEnd bevorzugen, oder doch lieber nicht?

Frag mal Dualese, der hat - wenn ich mich nicht irre - u.a. solch' eine Anlage ...


[Beitrag von hal-9.000 am 01. Aug 2006, 16:09 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#30 erstellt: 01. Aug 2006, 16:21
ähm

war denn doch keine so ernsthafte Frage
hal-9.000
Inventar
#31 erstellt: 01. Aug 2006, 17:50

Hyperlink schrieb:
ähm

war denn doch keine so ernsthafte Frage ;)

hab ich mir schon gedacht war nur der Vollständigkeit halber, für den Fall dass doch ... so schlecht solls gar nicht sein, ist ja aber auch egal ...
Shefffield
Inventar
#32 erstellt: 02. Aug 2006, 11:56
Moin, Kollegen.

Gerade gestern Nacht habe ich einen kleine Artikelserie in kürzlich gekauften uralt-K&Ts gelesen zu genau diesem Thema. Und war dankbar für einen Autoren, der 1. Ahnung hat, 2. sein Wissen preiszugeben bereit ist und 3. keine eigenen Interessen verfolgt.

--> Vergesst Kabelklang!

Zumindest so, wie es immer und überall betrachtet wird. Denn das Kabel liegt nicht alleine auf dem Boden 'rum, es hängt üblicherweise zwischen zwei Geräten - beide mit Ausgangs- und Eingangswiderstand. Und die sind komplex und selten sinnvoll aufeinander abgestimmt. Von Lautsprechern ganz zu schweigen...

--> Betrachtungen zum Klangeinfluss von Kabeln machen nur Sinn, wenn man alle beteiligten Geräte mit einbezieht.

Wenn ich die Ausgaben nennen soll, müsst Ihr warten bis heute Abend.

Spannender als ein Krimi, die Geschichte. Vor allem, wenn man bedenkt, wie viele gestandene Techniker sich ebenfalls von dem Kabelwahn strubbelig machen lassen.

Grüße,
Axel

(der schon seit 15 Jahren geflochtenes Unterputzkabel zwischen Endstufe und LS einsetzt...)


[Beitrag von Shefffield am 02. Aug 2006, 11:59 bearbeitet]
TrottWar
Gesperrt
#33 erstellt: 02. Aug 2006, 12:02
Frage: Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?
Antwort: Ja, in gewissen - zugegebenermaßen kleinen - Bereichen schon.
Grund für die Diskussion: viele Leute hören's nicht, wollen's nicht hören oder testen über irgendwelche Umschaltpulte, die genau diese Details gleich schon wieder rauben... und dann kommen Ergebnisse wie "alle Kabel klingen gleich".
andisharp
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Aug 2006, 12:09
Klar, es sind die Umschaltboxen, was auch sonst Von den bereits stattgefundenen Tests, genau nach den Vorgaben der Goldohren, hast du natürlich nie was gehört.
Jörg-Peter
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 02. Aug 2006, 12:10
Hi!

Dem kann ich mir nur voll und ganz anschließen! Es gibt aber noch einen Grund, schlechte Ohren! Wer seine Ohren duch ständig zu laute Musik kaputt gemacht hat, hört die Unterschiede wirklich nicht!

Gruß

Jörg-Peter
TrottWar
Gesperrt
#36 erstellt: 02. Aug 2006, 12:12

andisharp schrieb:
Klar, es sind die Umschaltboxen, was auch sonst Von den bereits stattgefundenen Tests, genau nach den Vorgaben der Goldohren, hast du natürlich nie was gehört.

Und du warst genausowenig dabei wie ich und kannst nur mutmaßen, Polemik verbreiten oder - genauso wie ich es jetzt tun werde - mir meinen Teil denken und den Mund halten... wird für alle das Beste sein...
andisharp
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 02. Aug 2006, 12:14

mir meinen Teil denken und den Mund halten... wird für alle das Beste sein...



Wenn du das so siehst, werde ich dir natürlich nicht widersprechen.
Haltepunkt
Inventar
#38 erstellt: 02. Aug 2006, 14:20
Natürlich gibt es Kabelklang. Funktioniert aber nur, wenn man highendige Vorhänge im Hörraum hat, die es wegziehen kann. Also keine Billiggardinen, sondern


Edit: Gilt natürlich nicht für Freunde von 'British-Sound', die es das Klangbild ja besonders verhangen wünschen.


[Beitrag von Haltepunkt am 02. Aug 2006, 14:28 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Aug 2006, 14:29
Hi...

Wobei ADO angeblich jetzt von der Goldkante abgegangen ist, und eine Silberkante anbietet. Rhodium ist in Vorbereitung.
UweM
Moderator
#40 erstellt: 02. Aug 2006, 15:33

TrottWar schrieb:

andisharp schrieb:
Klar, es sind die Umschaltboxen, was auch sonst Von den bereits stattgefundenen Tests, genau nach den Vorgaben der Goldohren, hast du natürlich nie was gehört.

Und du warst genausowenig dabei wie ich und kannst nur mutmaßen, Polemik verbreiten oder - genauso wie ich es jetzt tun werde - mir meinen Teil denken und den Mund halten... wird für alle das Beste sein...


Aber ich war dabei:

Die Tests wurden genau nach den Wünschen der Kabelklanganhänger durchgeführt, es wurde keine zusätzliche Umschaltanlage verwendet.

Grüße,

uwe
mosley2
Stammgast
#41 erstellt: 02. Aug 2006, 21:32
unabhängig davon gibt es auch einige umstände, die eine deutliche sprache sprechen:

- weltweit gibt es keinerlei aufzeichnung des kabelklangs. dabei müsste der kabelklang, und sei er noch so subtil, sich einfach in einem vorher/nachher vergleich vorführen lassen. wäre der unterschied so subtil, dass er nach einer DA-wandlung schon weg wäre, wäre das immerhin eine klare aussage über die grössenordnung
- world wide web und vielen jahren hitziger diskussion zum trotz warten wir nach wir vor darauf, dass jemand im sauber dokumentierten blindtest nachweislich mal kabel gehört hat.
- ein weiteres "indiz" ist der stand der wissenschaft, der hinter den kulissen schon deutlich weiter ist als die kabeldiskussion (seit jahrzehnten). die grenze dessen, was der mensch noch hört und was nicht, sind ziemlich genau erforscht. kabelklang liegt um ein paar kommastellen auf der falschen seite...
- ein schelm wer böses dabei denkt: das motiv für die industrie ist klar. teuer im verkauf, billig in der produktion...ein traumprodukt. man nehme noch dazu die offenkundig in betrügerischer absicht formulierten pseudophysiktexte auf vielen webseiten sowie geniale geschichten wie die, wo sie einem highendkabelhersteller vor laufender kamera sein "highendkabel" als optisch aufgepeppte standardware entlarvt haben (zu gern hätte ich das gesehn...gibts da im netz irgendwo was zu? oder auch nur den artikel?)...wer da immer noch nicht skeptisch ist, der WILL betrogen werden und soll sich gerne von industrie und suggestiveffekt veräppeln lassen...dies ist schliesslich ein freies land :-)
dermusicfreak
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 07. Aug 2006, 11:05
Hallo!

Ich habe vor einiger Zeit ein Praktikum in einem Verlag für HiFi und 'Konsumelektronik' gemacht. Dort hatte ich die Möglichkeit an einer guten Kette (Komponenten nicht mehr namentlich bekannt) zwei LS-Kabel quer zu hören. Ich war absoluter Skeptiker was 'Kabelklang' angeht, ich habe dem bestenfalls Nuancen an Unterschied zugestanden.

1) KimberCable für um 300€
2) Marke Selbstbau (ca. 30€)

Das Kimber spielte etwas verhangen, sehr unaufdrunglich, aber den mir bekannten Platten fehlte einfach der 'Drive'.
Dann das Selbstbau-Kabel: WOW! Mehr Auflösung, mehr Drive, mehr 'Quirkligkeit', DEUTLICH mehr Attacke. Und ich rede nicht von mehr Pegel! Das Kabel spielte einfach gelöster, ja manchmal sogar etwas 'hart'. Sicher nicht jedermanns Sache, aber das Fazit ist und bleibt:

DER UNTERSCHIED IST HÖRBAR! Und wenn man nicht grad 20 Jahre ohne Hörschutz an einer Steinkreissäge und einem Presslufthammer gearbeitet hat, hört man DIESEN o.g. Unterschied auf jeden Fall. Das war frappierend.

Und nebenbei sei noch festzustellen: Nicht alles was teuer ist, ist auch gut! Auch die Hersteller (die sich in der Tat die Hände reiben!!) kochen nur mit Wasser... ;-)

Grüße
frossi
Haltepunkt
Inventar
#43 erstellt: 07. Aug 2006, 11:34

dermusicfreak schrieb:
Hallo!

Das Kimber spielte etwas verhangen,



Dann das Selbstbau-Kabel: WOW


Und wieder ein Vorhang weniger. Was passiert eigentlich mit denen?
Marianne Koch, bitte melden
pelmazo
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 07. Aug 2006, 11:35

dermusicfreak schrieb:
DER UNTERSCHIED IST HÖRBAR! Und wenn man nicht grad 20 Jahre ohne Hörschutz an einer Steinkreissäge und einem Presslufthammer gearbeitet hat, hört man DIESEN o.g. Unterschied auf jeden Fall. Das war frappierend.


Du scheinst hier schon länger als ich dabei zu sein, aber hast nur sehr wenige Beiträge. Vielleicht ist die Diskussion in den letzten Jahren tatsächlich weitgehend an Dir vorbei gegangen...

Formulierungen von der Art wie ich sie oben zitiert habe kommen hier regelmäßig vor. Man sollte meinen, daß es bei solchen "frappierenden" Unterschieden ein Leichtes sein müßte, den Effekt unter "kontrollierten" Bedingungen zu reproduzieren, damit man endlich einmal einen glaubwürdigen Nachweis hätte. Für Techniker wie mich wäre darüber hinaus interessant, herauszufinden welche Kabelparameter für solche Unterschiede verantwortlich sind.

Bloß ist die Erfahrung, die ich hier schon x-mal machen mußte die, daß diejenigen, die solche Aussagen machen, selten irgendwelche Anstalten machen, einen solchen Nachweis zu unterstützen, und die wenigen die's tun, sind dann wenn's "gilt" plötzlich nicht mehr in der Lage, die Kabel auseinander zu halten. Sogar ein Fall in dem der Hersteller eines Kabels selbst nicht mehr in der Lage war, die Kabel auseinanderzuhören, ist hier im Forum dokumentiert.

Im Ergebnis haben viele Kabelklang-Hörer ihre Sprache geändert und sprechen nur mehr von sehr subtilen Unterschieden, deren Hörbarkeit sehr schnell durch Teststreß, Umschaltboxen, Pegelreglern etc. beeinträchtigt wird, wodurch der Nachweis verhindert wird.

So etwas widerspricht sich schon eklatant mit den von Dir gebrauchten Ausdrücken.

Ich will Dich damit nicht der Schwindelei bezichtigen, aber ich würde schon fragen wollen wie Du Dir dieses bemerkenswerte "Versagen" erklärst, und ob Du ggf. bereit wärst, bei einem "kontrollierten" Vergleichstest mitzumachen.
dermusicfreak
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 07. Aug 2006, 11:41
@haltepunkt

Würde ich dort noch arbeiten, würde ich dich einladen! Dann kannst du den Vorhang selber mal hören! ;-)

Nee, im Ernst: Ich habs auch nicht geglaubt, was 'die da' erzählen. Aber den Kabelklang gibt es! Definitiv...
Es mag ja auch Leute geben, die immer alles anzweifeln, was teuer und besser sein soll (und meist auch zu Recht!), aber es geht ja nunmal auch billig und besser...
Ansonsten kann ich die gerne mal die Bauanleitung des Kabels zukommen lassen und die kannst dich selber überzeugen. 30€ sind das Experiment wohl wert, oder?

Ich arbeite nicht mehr dort und auch sonst habe ich nix davon, hier solche Behauptungen aufzustellen, aber ich weiß was ich gehört habe. Und dass obwohl ich dachte: Na, wenn überhaupt ein Unterschied besteht, dann muss wohl das Kimber besser sein. Ätsch! Soviel dann auch zur Psychologie, die mir da vermeintlich ein Schnippchen spielen könnte.

Grüße
frossi
dermusicfreak
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 07. Aug 2006, 11:48
@pelmazo:

Ich würde dich sofort dazu einladen, wenn ich noch dort arbeiten würde. Zuhause ist meine Anlage wegen studentischer finanzieller Knappheit leider sehr 'klein' und wohl nicht in der Lage diese Unterschiede herauszuschälen.

Ich kann es nicht beweisen, will es auch gar nicht. Ich möchte nur meine Erfahrungen darstellen. Und die sprechen eine überdeutliche Sprache.

Nochmal: ICH HABE ES ZUVOR AUCH NICHT GEGLAUBT. Aber ich wäre (wenn ich könnte) sogar zu einem blinden A/B-Vergleich bereit. Aus dargestellten Gründen aber nicht möglich.... Leider, vielleicht könnte ich dann den einen oder anderen Zweifler überzeugen. ;-)

grüße
frossi

p.s.: Ich studiere Elektrotechnik, und einen Prof brauche ich dazu auch nicht fragen. Die sagen dann eh: Ach für son NF-Kram reicht Klingeldraht. ;-)


[Beitrag von dermusicfreak am 07. Aug 2006, 11:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 07. Aug 2006, 12:01
@ Dermusicfreak

woraus bestand denn dein DIY Kabel, und welche elektrischen Eigenschaften hatte es im Vergleich zu dem Komberkabel?
Welche Lautsprecher, und vor allem welcher Verstärker wurde verwendet?

Ganz wichtig auch die Frage nach der Kabellänge!

Bei mir ist ein LS-Kabel 2,4 Meter lang, und sofern ich es nicht bewusst darauf angelegt habe, waren die Unterschiede hier immer alles andere als "klar hörbar".
pelmazo
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 07. Aug 2006, 12:12

dermusicfreak schrieb:
Ich kann es nicht beweisen, will es auch gar nicht. Ich möchte nur meine Erfahrungen darstellen. Und die sprechen eine überdeutliche Sprache.


Nunja, meine Erfahrungen sprechen ebenfalls eine überdeutliche Sprache, bloß besagen sie das Gegenteil von Deinen. Wat nu? Lassen wir's als ein ungelöstes Mysterium stehen oder gehen wir ihm auf den Grund?


Nochmal: ICH HABE ES ZUVOR AUCH NICHT GEGLAUBT.


Das ist mir nicht entgangen, es hat aber weniger zu bedeuten als Du anscheinend denkst. Ich kennen inzwischen eine ganze Reihe von Möglichkeiten wie man sich auch bei vorhandener Skepsis in die Irre führen lassen kann.


Aber ich wäre (wenn ich könnte) sogar zu einem blinden A/B-Vergleich bereit. Aus dargestellten Gründen aber nicht möglich.... Leider, vielleicht könnte ich dann den einen oder anderen Zweifler überzeugen. ;-)


Vielleicht findest Du ja irgendwann eine Anlage und ein Kabelpaar welche ähnlich auffällige Unterschiede bringt, dann könnte man sich ja an einen ordentlichen Test machen...


Ich studiere Elektrotechnik, und einen Prof brauche ich dazu auch nicht fragen. Die sagen dann eh: Ach für son NF-Kram reicht Klingeldraht. ;-)


Was schließt Du daraus? Daß der Prof keine Ahnung hat?

Bei solchen Gelegenheiten kommt üblicherweise das Argument vom Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Was natürlich für einen E-Technik-Studenten die Frage zur Folge hat, warum man die Theorie büffeln soll wenn sich die Praxis eh nicht daran hält.

Ich schließe aus sowas eher, das die Theorie schon mit der Praxis harmoniert, und wenn's anders scheint dann hat man was Wichtiges übersehen. Statt die Theorie verantwortlich zu machen sollte man dann lieber danach suchen, was das ist, das man übersehen haben könnte. Gerade für angehende Wissenschaftler bzw. Ingenieure halte ich das für das bessere Vorgehen.

Achja, kennste das schon?
kceenav
Stammgast
#49 erstellt: 07. Aug 2006, 12:22

dermusicfreak schrieb:

Nochmal: ICH HABE ES ZUVOR AUCH NICHT GEGLAUBT. Aber ich wäre (wenn ich könnte) sogar zu einem blinden A/B-Vergleich bereit. Aus dargestellten Gründen aber nicht möglich.... Leider, vielleicht könnte ich dann den einen oder anderen Zweifler überzeugen. ;-)

Das Problem: Wer sich (noch) nicht allzu viele Gedanken über dieses (und angrenzende) Themen gemacht hat, UNTERSCHÄTZT die "technischen" Fehlerquellen (Beispiele: keine Pegelgleichheit, wobei diese wirklich SEHR EXAKT gegeben sein muss - weiß aber nicht, ob es in diesem Fall daran gelegen haben könnte; Geräte/Kabel mit bedenklichen Parametern, die bereits theoretisch absehbar deutlichen Einfluss auf's Signal nehmen, etc.), ÜBERSCHÄTZT aber regelmäßig die "Unbestechlichkeit" der eigenen Wahrnehmung (Fehlerquelle z.B.: Unterschiedliche Wahrnehmung zu unterschiedlichen Zeitpunkten aus "zufälligem" Grund wird - bei IDENTISCHEM "Klang" - als unterschiedlicher "Klang" gedeutet)...

Das führt dazu, dass Klangbeschreibungen zu "Umstrittenem", welche (mutmaßlich) unter unzureichenden Testbedingungen gewonnen wurden, in den Augen der Skeptiker von sehr zweifelhaftem Wert sind (manche sagen auch: wertlos ).

Ansonsten: pelmazo hat's schon zusammengefasst.


Grüße

Bernd


[Beitrag von kceenav am 07. Aug 2006, 12:29 bearbeitet]
dermusicfreak
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 07. Aug 2006, 13:00
Ok, ok!

Also der Verstärker war eine dicke Pass-Endstufe. Frag mich nicht nach Typ, aber das Ding war riesig und hat schon im Leerlauf eine tierische Abwärme erzeugt. 2x 500 Watt im Class A, sagte ein Redakteur.
Die Boxen waren diese Dipol-Jamos (D909??). Sicher kein absolutes 'High End' (bitte keine Diskussion darüber! ;-)), aber schon 'bessere' LS.

Die Kabellängen waren mit 2x 2,5m gleich lang, das kann es nicht sein.

Zu den Eigenschaften der Kabel:
Das Kimber war ein verflochtenes OFC. Mehr weiß ich nicht mehr, ich meine, es wäre blau gewesen...?
Das DIY waren zwei Kupferbänder die mit Klebeband auf Abstand gehalten wurden und so parallel liefen. Siehe Klang und Ton vorletzte Ausgabe!

Ich habe die Kabel nicht durchgemessen, aber da dass Kimber etwas 'verhangen' klang tipp ich mal auf eine tiefpass-filternde Wirkung. Ausserdem war der Bass auch 'schwächer', was wohl auf eine hochpass-Wirkung schliessen lässt. Ergo: Wir haben einen Bandpass. Bei verflochtenen Leitungen lassen sich kapazitive und induktive Wirkungen leicht erklären und könnten eine Erklärung dafür sein.

Ich möchte auch Wechselwirkungen mit der FreqWeiche nicht ausschliessen, ich hab das Kabel nur an dieser Kette ausprobiert.

Zum Ablauf:
Ich habe an der Endstufe beide Kabel gleichzeitig eingesteckt. Das Umstecken erfolgte also immer nur an den Boxen.
Ich habe mich auf drei-vier mir sehr gut bekannte Stücke beschränkt und die Kabel nach jedem Stück neu umgesteckt.
Stress hatte ich dabei nicht, im Gegenteil: Ich hatte so wenig zu tun, dass ich micht gelangweilt habe. Daher auch dieses Experiment.

Warum aber einfach mehr 'Drive' mehr Attacke da war kann ich mir trotzdem nicht erklären. Ich will nicht ausschliessen, dass der schwächere Bass und die gedämpfteren Höhen mir das so vorkommen liessen. Könnte man aber mit nem DSP 'nachahmen' und überprüfen, wäre sicher mal ein interessantes Experiment.

@pelmazo: Sobald ich mal was ordentliches hier zuhause stehen habe/ vielleicht in dem Verlag eine Anstellung finde, bist du der erste, der ne Einladung kriegt. Die Augenbinde musst du aber mitbringen, ok? ;-)
Ich will nicht sagen, dass der Prof keine Ahnung hat, aber es seiner 'Technikersicht' sind die messtechnische Unterschiede zw. Kabeln SO gering, dass er bezweifeln würde, dass man sie hören könnte. Ich als 'Techniker' hab das ja genauso gesehen.

Eigentlich wollte ich ja nur einen Erfahrungsbericht abgeben, jetzt muss ich mich soagr noch rechtfertigen, bzw. für die Erklärungen sorgen.

Fakt ist: Ich verstehe nicht genug vom Elektronenfluss um sagen zu können, welche Materialien welche Eigenschaften haben. Was ich aber kennen und erklären kann sind, kap./ind. Eigenschaften, die mit Sicherheit einen guten Teil der genannten Klangunterschiede erklären. Das hat also mit Voodoo rein gar nichts zu tun.
Absolut (auch für nicht Techniker) nachvollziehbar ist die Tatsache, dass andere Bauarten (verdrillung, Material, Isolation, Geometrie) andere Eigenschaften haben (müssen). Womit der Unterschied der Kabelklänge ja prinzipiell schonmal belegt wäre. WIE STARK diese Unterschiede sind, das steht auf einem ganz anderen Blatt... ;-)
kptools
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 07. Aug 2006, 13:09
Hallo,

dermusicfreak schrieb:
Nochmal: ICH HABE ES ZUVOR AUCH NICHT GEGLAUBT

Genau so etwas ist mir auch zweimal in meinem Leben passiert. Beim ersten Mal bei meiner ersten Berührung mit der Datenreduktion (MiniDisc) und zum zweiten Mal bei einem Vergleichstest zwischen verschiedensten Kabeln (und noch einigem Zubehörkram).

Bei der MiniDisc war ich überzeugt, daß sie schlechter klingen muss, bis mich ein Zufall, den ich nicht weiter erläutern möchte (meine Frau war daran nicht ganz unbeteiligt ), eines Besseren belehrt hat. Erst danach habe ich mich mit der nötigen Ernsthaftigkeit mit diesem Thema beschäftigt.

Bei den Kabeln verhielt es sich ein Wenig anders. Ich bin zwar kein studierter Elektrotechniker, aber glaube, mich gerade bei Kabeln sehr gut auszukennen, auch von beruflicher Seite. Nachdem ich hier zunächst Unterschiede vernommen hatte, schieden für mich eigentlich die technischen Parameter als Ursache aus und ich suchte den Fehler dann bei mir. Und ich kann Dir heute versichern, dort habe ich ihn auch gefunden.

Das mit den DAC´s war dann noch einmal eine ganz andere Geschichte .

Grüsse aus OWL

kp
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