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Ist Glas als Bestandteil einer Anlage HiFi-tauglich?

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Autor
Beitrag
Claus-Michael
Inventar
#1 erstellt: 12. Mai 2009, 09:22
Moin,

ich greife mal Folgendes aus der Galerie auf:


jottklas schrieb:

Claus-Michael schrieb:
Glas ist zwas als HiFi-Bauteil recht ungeeignet, sieht aber dezent-elegant aus (weshalb ich es auch noch einsetze).



Ist das eigentlich nur eine dieser gern kolportierten Hifi-Legenden oder gibt es dafür auch eine handfeste technische Erklärung? Wenn das Glas eine ausreichende Dicke besitzt, sehe ich nämlich überhaupt keine Probleme...

Gruß
Jürgen


So wie bestimmte Hölzer für Boxen/Plattenspieler-Zargen geeignet/ungeeignet sind, so trifft das m. W. auch auf (normales) Glas zu, das sich häufig in modischen HiFi-Regalen/-Racks wieder findet. So die bisherige Lesart.
Das hat wohl etwas mit der Strukturdichte und der daraus resultierenden möglichen Resonanz-Anregung zu tun. Genaueres kann ich als Werkstoff-Laie nicht sagen.

Es soll allerdings inzwischen seitens eines HiFi-Möbel-Herstellers ein speziell für diesen Einsatzzweck produziertes Glas geben, das HiFi-tauglich ist.

Wer weiß da mehr?

Gruß
Claus-Michael
andisharp
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Mai 2009, 11:04
Welche Resonanzen sollen denn das bitte sein? Elektronikkomponenten ist das alles herzlich wurscht.
semmeltrepp
Gesperrt
#3 erstellt: 12. Mai 2009, 11:19
Dann müßte mnan auch konsequenterweise alle Fensterscheiben rausreißen und die Fenster mit Spanplatte vernageln und sein Bier aus Plastikflaschen trinken. Sind doch sonst nur störende Einflüsse.
Barbeytes
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Mai 2009, 11:43
Hallo

Nun bei mir ist es schon eine Weile her, wo ich mit Lautsprecherbau auseinandergesetzt habe.

Damals habe ich mir schon Gedanken über Resonanzen gemacht.

Man nannte es Partialschwingungen.

Ausgehend von der Membran eines Schallwandlers gehen positive (+) Schwingungen in den Höhrraum.

Je nach Gehäusematerial werden auch (mehr oder weniger) negative (-) Schwingungen abgegeben.

Wenn diese Schwingungen an einem Schnittpunkt im Höhraum aufeinandertreffen, absorbieren sie sich gegenseitig.

Vielleicht ist es dem ein oder anderen schon mal aufgefallen wenn er z.B. auf einen Parkplatz eines open Air Festivals fährt und ein enormer Bass zu höhren ist. Auf der Tanzfläche ist dieser aber nicht mehr so wahrgenommen.

Meines Erachtens, spielt auch die Größe eines Gehäuses eine Rolle. Bei kleineren Gehäusen (Regalboxen) sollte es eigentlich nicht viel ausmachen. Bei größeren Gehäuseflächen, müsste man sich über die Materialstärke oder Versteifungen gedanken machen.

Ein nicht unerheblicher Gesichtspunkt, ist das Verkleben des Gehäuses, da starke Vibrationen und starker Druck auf dem Gehäuse lasten. Reines Silikon würde die Schwingung der Wände begünstigen, da sie sozusagen in einer Gummisicke sitzen und die Wände zu passiven Membranen werden.

Gruß Guido


[Beitrag von Barbeytes am 12. Mai 2009, 11:44 bearbeitet]
Curd
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 12. Mai 2009, 12:07
Hallo,

geht es hier um Lautsprecher-Boxen oder um HiFi-Racks?

M.Schopf
Stammgast
#6 erstellt: 12. Mai 2009, 12:08
Naja, aber mal zum Glas... Wenn es dick genug ist, kann eigentlich nix passieren. Dick genug deshalb, weil Geräte schon mal 15 oder wenn es heftig kommt 26kg wiegen. Und da nimmt man dickes Sicherheitsglas, und das funktioniert!
Barbeytes
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 12. Mai 2009, 12:11
Oh hoppla, ich habe

>>>So wie bestimmte Hölzer für Boxen/Plattenspieler-Zargen geeignet/ungeeignet sind...

gelesen.

Wenn ich da jetzt falsch lag, - bitte ignorieren

Gruß Guido
classic70s
Inventar
#8 erstellt: 12. Mai 2009, 13:12

Claus-Michael schrieb:
Es soll allerdings inzwischen seitens eines HiFi-Möbel-Herstellers ein speziell für diesen Einsatzzweck produziertes Glas geben, das HiFi-tauglich ist.

Gruß
Claus-Michael


klingt sehr nach Voodoo, bzw. nach einem Versuch neue Geldquellen bei HiFi-Verrückten zu erschliessen...

Ich habe auch schon überlegt spezielle "HiFi-Seidenhandschuhe" zu entwickeln welche optimal dazu geeignet sind schonend, statisch aufladungsfrei und fettfrei die edlen Aluminium Knöpfe und Regler der Klassiker zu bedienen...
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Mai 2009, 13:46
Moinsen,

die Sache hat erstmal gar nix mit Voodoo zu tun. Glas hat, wie jedes andere Material auch, bestimmte Materialkonstanten (E-Modul, Wichte,...) Darüber lässt sich auch die materialabhängige Resonanz ableiten.
Glas ist seeeehr hart, deshalb hat es praktisch keine Dämpfungseigenschaften (im Gegensatz zum Holz). Ein "schallhartes" Material, das dementsprechend Druckwellen (Schall) reflektiert.

Wo die Anregung des Materials nun herkommt, man kann sich streiten (diese Diskussion ist mir deshalb egal, ich habe da meine Meinung).
Dennoch:
Elektronische Geräte haben, im Gegensatz zu der allgemeinen Meinung, durchaus ein Eigenleben. Bauteile wie Trafos (also Spulen) und Kondensaroren sind mechanisch.
Wer sich mal die Mühe macht, kann sich mal eine Lautsprecherfrequenzweiche ohne die Chassis anhören. MAn kann mit den Bauteilen ganz gut die Musik hören.
Das Stromnetz verursacht übrigens genau solch eine Bewegung: 50 Hz-Netzfrequenz, inklusive Oberwellen. Da wackeln Elkos und Trafo. Auch das lässt sich erfühlen, wenn nicht sogar hören (Brumm). Diese Bewegungsenergie will irgendwo hin. In Absorbern in Wärme gewandelt oder über harte Ankopplung abgeleitet. Bis hierhin kein VooDoo.
Wie das im Einzelfall gelingt, ist eine andere Sache und ob man hunderte von Euronen für Gerätebasen ausgeben muss, ist mir egal.

Für mich hat Glas allgemein in der Akustik nix zu suchen, es sei denn, ich möchte mir einen Schallreflektor bauen. Aber selbst da würde ich zu Holz greifen.
Als Alternative kann man doch einfach Acryl-Glas nehmen. Das hat deutlich angenehmere Materialeigenschaften.

Auch Holz beschreibt einen materialbedingten Kompromiss, nur hat sich im Laufe der Jahrtausende herausgestellt, dass dieser der beste Kompromiss ist.

Wenn im Lautsprecherbau keramische Materialien für Membrane verwendet werden, so sind die Einsatzfrequenzen begrenzt. Das lässt sich filtertechnisch machen, bei einem Regalbrett aus Glas ist das nicht möglich.
Und Absorberfüsse aus Gummi machen aus dem Gerät (Masse) ein Feder-Masse-System mit definierter Resonanzstelle. Die muss abhängig von der Masse des Geräts schon genau passen. Wer macht sich dabei schon solche Gedanken?

Plattenspielerhersteller wie Thorens, oder Messgerätehersteller wie Bruel&Kjaer haben sich schon vor fast 50 Jahren ihre Gedanken darüber gemacht. Schwingsysteme sind ja nix neues.

Glas? Nee!
andisharp
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 12. Mai 2009, 13:58
Ich schmeiß meine McIntoshs weg, die haben eine Glasfront.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Mai 2009, 14:07
Wieso? Hsst du auf den Frontplatten deine Lautsprecher stehen?

Ansonsten nehme ich die Blue-Eyes gerne in Patenschaft


[Beitrag von a.j.h. am 12. Mai 2009, 14:08 bearbeitet]
classic70s
Inventar
#12 erstellt: 12. Mai 2009, 15:08

a.j.h. schrieb:
Für mich hat Glas allgemein in der Akustik nix zu suchen, es sei denn, ich möchte mir einen Schallreflektor bauen.


Physikalisch hast du es ja wunderschön verständlich erklärt.
In der Tat werden solch feinen Schwingungen mit Hightech-Messgeräten auch messbar sein.
Ich behaupte jedoch einfach mal das kein Mensch einen Unterschied "hören" kann wenn ein Anlage auf einem Holzregal, oder die gleiche Anlage auf einem hochwertigen stabilen Glasregal steht.

Wenn es also nun ein "spezielles Akustikglas" für HiFi-Regale geben soll, so ist dies lediglich eine neue Marketingstrategie mit der man Geld verdienen möchte.
Für ein menschliches Ohr kann da kein Unterschied hörbar sein, also handelt es sich um "klangtechnisches Voodoo"

Vermutlich wird ein solcher Hersteller noch behaupten das durch eine messbar geringere Schwingung die Geräte auch 5 Jahre länger halten usw.
Wer es glaubt wird selig und kann natürlich gerne sein überflüssiges Geld dafür loswerden.

Die "speziellen HiFi-Seidenhandschuhe" würden übrigens auch messbar das Fett der Haut von den Reglern fernhalten usw. deshalb sollte jeder mal ernsthaft überlegen ob er weiterhin mit "nackten Händen" seine Regler und Schalter betätigen möchte?

Also ab sofort "Weg mit nackten Händen von edlen HiFi-Anlagen!"
"Spezielle HiFi Seidenhandschuhe" gibt es bei mir für Forumsmitglieder zum einmaligen und absoluten Sonderpreis von nur 99,- EUR!!! (Normalpreis 149,-EUR)
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Mai 2009, 15:36

classic70s schrieb:

Ich behaupte jedoch einfach mal das kein Mensch einen Unterschied "hören" kann wenn ein Anlage auf einem Holzregal, oder die gleiche Anlage auf einem hochwertigen stabilen Glasregal steht.


Du behauptest also, dass es keine Unterschiede bei der Aufstellung von Geräten gibt?
Ich habe da durchaus andere Erfahrungen gemacht, gerade wenn es um Glasböden geht
Sowas soll's ja geben


classic70s schrieb:
Wenn es also nun ein "spezielles Akustikglas" für HiFi-Regale geben soll, so ist dies lediglich eine neue Marketingstrategie mit der man Geld verdienen möchte.


Ich kenne den Begriff "Akustikglas" nur entfernt im Zusammenhang mit Schallschutzverglasung im Hochbau.
Im Bereich "HiFi" und "High-End" werden solch neuerliche Materialien nicht geboren, meist werden sie aus weit verbreiteteren Branchen entliehen, umbenannt, mystifiziert, hochpreisig angepriesen und mit viel Überzeugungskraft sehr lukrativ zu einem Vielfachen des Herstellungs-/Einkaufspreises vertrieben.
Die Kosten für Forschung und Entwicklung in der Materialforschung werden von so einer vergleichsweise kleinen Zwergenniesche wie HiFi nicht (mehr) geleistet.

Das ändert aber nichts an den physikalischen Zusammenhängen.

EDIT:

In der Tat werden solch feinen Schwingungen mit Hightech-Messgeräten auch messbar sein.


So fein sind die Schwingungen gar nicht und es reicht ein simpler PC mit gängiger Soundkarte und Beschleunigungsaufnehmer. Von wegen "Hightech-Messgeräten".
Das Gehör ist ungeheuer empfindlich, manchmal kommt es nur darauf an, was der "Hörende" wahrnehmen will oder eben auch nicht.
Einige hören das Gras wachsen (messtechnisch ist das Wachstum belegbar ), andere hören nichts, weil: "Wo nichts sein darf, kann auch nichts sein!"
Da hilft auch keine wissenschaftliche Erläuterung, die Erde ist 'ne Scheibe, basta!

Meinetwegen, ist nur Musik .


[Beitrag von a.j.h. am 12. Mai 2009, 15:43 bearbeitet]
Claus-Michael
Inventar
#14 erstellt: 12. Mai 2009, 15:38
Moin,

ich hätte mir denken können, dass ein bestimmter Kreis dieses Thema nicht ernsthaft betrachten will (ausgenommen a.j.h.), sondern gleich wieder mit der Voodoo-Keule kommt.

Erinnert mich ein wenig an die Diskussion, dass die Erde keine Kugel sein darf, sondern eine Scheibe sein muss, weil man es schon immer so wusste und bis dato daran glauben wollte!
Fehlt eigentlich nur noch der Hinweis auf Hexerei!

Was müssen die Hersteller, die reichlich in Entwicklung und Forschung auch in diesem Themenkreis investieren, blöde sein! Hätten sie sich gleich sparen können - der Klassik-Sammler durchschaut sofort die perfiden Absichten .

Ernsthafte Forschung um der Marktstrategie willen - na klar.
andisharp
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 12. Mai 2009, 15:44
Wo gibt es solche "ernsthafte Forschung"? Wo kann man die Ergebnisse nachlesen?
semmeltrepp
Gesperrt
#16 erstellt: 12. Mai 2009, 15:45
@Claus-Michael:

Dann frage ich mich natürlich, warum du diesen Thread unbedingt im Klassiker-Bereich starten mußtest. Wahrscheinlich wäre er unter dem Punkt "Allgemeines" besser untergebracht. Mich wundert nämlich nicht, daß so eine Diskussion gerade hier auf Ablehnung stößt.
langsam
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 12. Mai 2009, 15:49

semmeltrepp schrieb:
Dann müßte mnan auch konsequenterweise alle Fensterscheiben rausreißen und die Fenster mit Spanplatte vernageln und sein Bier aus Plastikflaschen trinken. Sind doch sonst nur störende Einflüsse. :D



In einem akustisch optimierten Raum wirst du keine oder nur kleine Fenster aus Glas finden.
Es gibt übrigens spezielle, durchsichtige Absorberfolien, die die heftigen Reflektionen von Scheiben mindern.

Das Thema wird nicht entwertet, in dem man es aus Unwissenheit in's Lächerliche (Plastikflaschen) zieht und überall gleich Voodoo schreit.

Gruß ,l
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Mai 2009, 15:58
Nur hört hier niemand im Bunker, wozu auch. Hier ging es um die lächerlich kleinen Glasflächen von Racks, auf denen auch noch dicke Geräte stehen.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Mai 2009, 16:01
Ich frage mich allerdings schon, warum gerade hier soviel Ablehnung zu derartigen Themen herrscht (obwohl ich damit gerechnet habe).

Gerade klassische Geräte haben in dieser Hinsicht oft Vorteile gegenüber vermeidlich modernen Geräten. Man nehme einfach mal die alten Holzgehäuse von Verstärkern.
Oder alte Bauteile, wie Öl-Papierkondensatoren (mikrofonieunempfindlich).
Oft werden gerade im "Hi-End-Bereich" diese alten Schinken als das "Non-Plus-Ultra" angeboten. Teilweise nicht zu unrecht, wie ich finde, nur oftmals einfach ungerechtfertigt teuer.

Selbst die Holztonarme kommen wieder und alte "Papptröten" von Altec und Konsorten sind anerkanntermaßen immer noch gute Konstruktionen.

Dies sind für mich die Beweggründe, warum meine HiFi-Sachen entweder "klassisch" oder DIY sind (mit kleinen Ausnahmen).
andisharp
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 12. Mai 2009, 16:05
Mikrofonie im Elektronikbereich ist ein Märchen. Nur weil einige Analogies Plattenspieler nicht von Verstärkern unterscheiden können, wird der Kram nicht wahrer.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 12. Mai 2009, 16:14

andisharp schrieb:
Nur hört hier niemand im Bunker, wozu auch. Hier ging es um die lächerlich kleinen Glasflächen von Racks, auf denen auch noch dicke Geräte stehen.


Richtig, nur achte ich in meinem "Spielzimmer" schon darauf, auf welchen Flächen meine Geräte stehen, wie meine Möbel akustisch ins Konzept passen, ob die Lautsprecher den akustischen Gegebenheiten des Raums entsprechend aufgestellt wurden, wo ich sitze usw.
Deswegen sitze ich noch lange nicht im Bunker und mit ein bisschen Phantasie und "Wissen-Wie" lässt sich das einfacher als man denkt realisieren. Ohne gleich ein Abhörstudio zu Hause installiert zu haben.

Und wenn du deine wohlklingenden Gerätschaften auf klingelnden Glasböden positionieren möchtest, das sei dir nicht genommen.
Aber die Einflüsse, die eine Aufstellung abhängig von der Unterlage für Aus- und Einwirkungen haben kann, habe ich bereits oben versucht zu erklären. Die kann man ja mal versuchen, weg-zu-diskutieren.

Schließlich verteidige ich hier keine VooDoo-Produkte, sondern behaupte nur, dass z.B. Holz in der Akustik ein weit vorteilhafteres Material als Glas ist.
Auch bei Regalböden.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 12. Mai 2009, 16:16

andisharp schrieb:
Mikrofonie im Elektronikbereich ist ein Märchen. Nur weil einige Analogies Plattenspieler nicht von Verstärkern unterscheiden können, wird der Kram nicht wahrer.


Also andisharp, DAS ist, in der Form, unhaltbarer Quatsch, sorry.
andisharp
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 12. Mai 2009, 16:20
So, ich habe jetzt mal 5 Minuten auf meinen PC eingedroschen. Komisch, das hat ihn nicht im Mindesten beeindruckt, der läuft einfach weiter.


Bevor du hier anderen "unhaltbaren Quatsch" unterstellst, erkläre mir doch mal das Wesen der Mikrofonie bei Hifi-Elektronik. Werbebroschüren gelten leider nicht.
hf500
Moderator
#24 erstellt: 12. Mai 2009, 16:22
Moin,
ok, welcher Verstaerker zeigt Mikrofonie?

Das konnte ich nur mit Geraeten erleben, die mikrofonische Roehren "intus" hatten, und dann auch nur, wenn man direkt an die Roehren klopfte.

Bei Halbleiterverstaerkern wird es sehr schwierig, da etwas nachzuweisen, was signifikant waere.

Und was einen Glasboden angeht, ich stelle etwas drauf und schon ist die Scheibe bedaempft...

73
Peter
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 12. Mai 2009, 16:24
Nö, warum sollte ich, schließlich hast du behauptet, Mikrophonie sei im Elektronikbereich ein Märchen. Nur ein Beweis, geschweige eine Begründung lieferst du nicht.

Ich habe zuvor sogar geschildert, mit welchen einfachen Mitteln man solche Effekte erleben/messen kann.

Da kannst'e solange auf'n Rechner kloppen wie du willst.

EDIT:
Bei meinen Erläuterungen bin ich im wesentlichen auch nicht vom
Wesen der Mikrofonie
ausgegangen, sondern zunächst mal von potentiellen Erregerquellen in den Geräten (Trafos, Elkos).

Aber selbst bei Plattenspielern habe ich schon häufig gehört, dass das allein entscheidende Kriterium das Abtastsystem und der Tonarm sei. Das Laufwerk soll nur drehen und Mikrofonie wird mal völlig unter'n Tisch fallen gelassen.

Was das jetzt mit den Glasböden zu tun hat, weiß ich nicht.
Wer sich teure Glasböden kaufen möchte, bitte. Ich bleibe bei herkömmlichen Sperrholz.

Auch habe ich den Effekten keine Wertung gegeben, d.h., ich habe nie von Klangauswirkungen und deren Dimensionen berichtet.

Den Schuh des "High-End-Spackens" ziehe ich mir nicht an.


[Beitrag von a.j.h. am 12. Mai 2009, 16:32 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 12. Mai 2009, 16:28
Was du dort geschildert hast, entbehrt leider jeder Logik und ist vollkommen unverständlich. Da funktionieren Kondensatoren und Trafos plötzlich mechanisch.
hf500
Moderator
#27 erstellt: 12. Mai 2009, 16:29
Moin,
ich nehme also mein Oszilloskop, schliesse einen Verstaerkerausgang daran an, stelle das Scope auf 5mV/cm, schalte alles ein und klopfe auf den Verstaerker.

Habe ich schon oft gemacht, aber noch keine verwertbaren "Mikrofoniesignale" aus den Verstaerkern bekommen.

73
Peter
germi1982
Moderator
#28 erstellt: 12. Mai 2009, 16:29

andisharp schrieb:
Mikrofonie im Elektronikbereich ist ein Märchen. Nur weil einige Analogies Plattenspieler nicht von Verstärkern unterscheiden können, wird der Kram nicht wahrer.



Würde ich so nicht sagen, ein Folienkondensator gibt ein wunderbares Mikro ab, in einem Mikro ist ja auch in der Regel so ein Teil drin. Praktisch ist das aber irrelevant, das liegt in einem Bereich der sich nur noch im theoretischen abspielt und mit der Praxis absolut nix zu tun hat. Das wird kein Mensch hören...

Und bei mir steht die Anlage auf einem Hifi-Rack aus Glas mit Alustreben. Das ist ein spezielles Hifi-Rack, war auch nicht billig. Aber für gewisse Voodoo-Priester und Hi-Ender wahrscheinlich zu billig, da geht wohl nix unter 6000€ für ein Rack...und dann muss es Granit sein...

Und ich für meinen Teil glaube nicht an so einen Schmarren, der Einfluss dürfte dermaßen gering sein. Da machts eher was aus ob die Boxen jetzt auf Glas stehen, aber die Elektronik selber, das ist wieder der Bereich der zwar theoretisch korrekt, aber für die Praxis absolut irrelevant ist...also zumindest meiner bescheidenen Meinung nach...


[Beitrag von germi1982 am 12. Mai 2009, 16:31 bearbeitet]
classic70s
Inventar
#29 erstellt: 12. Mai 2009, 16:39
Also bei mir stösst das Thema nicht auf Ablehnung ist finde es eher amüsant und lustig

Ich behaupte nicht das es keinen Unterschied bei der Aufstellung von Geräten gibt, nur das es keinen hörbaren Unterschied zwischen Geräten auf einem Holzregal und einem "guten stabilen Glasregal" oder einem "speziellen HiFi-Glas" gibt, ich spreche nicht von einem billigen dünnen Glasregal!

Die meisten aktuellen Hifi-Glasregale haben 8-10 mm dickes Sicherheitsglas.
Meine Geräte stehen z.B. auf einem 6 Glasplatten hohen Hifi-Regal welches alleine ca. 40-50 kg wiegt, die Geräte darauf wiegen zusätzlich gut 90 kg.
An gleicher Stelle ein Holzregal oder eins mit einem neu erfundenen "Hifi-Glas", gerne aus aus der Raumfahrt oder sonst woher kann KEINEN hörbaren Unterschied der Geräte bzw. Raumakustik machen!

Ich bin gespannt wie die ernsthafte Diskussion zu dem neuen HiFi-Voodoo-Glas für Regale nun weitergeht

Ich suche übrigens noch Franchise-Partner welche für mich die nach 5 Jahren intensiver Forschungsarbeit neu entwickelten "HiFi-Seidenhandschuhe" vertreiben möchten TOP Verdienstmöglichkeit!!

Grüße@all


[Beitrag von classic70s am 12. Mai 2009, 16:48 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 12. Mai 2009, 16:41

andisharp schrieb:
Was du dort geschildert hast, entbehrt leider jeder Logik und ist vollkommen unverständlich.

Das Tut mir leid, ich habe mir extra Mühe gegeben.


andisharp schrieb:
Da funktionieren Kondensatoren und Trafos plötzlich mechanisch. :.

Ja, das tun sie.
Hast du schon mal Beschleunigungs-Messungen von Spulen gesehen. Der Spulenwickel bewegt sich nämlich nicht gerade unerheblich, wird er von einem Signal gefüttert.

"Kondensator"-Mikrofone wandeln Schallwellen in elektrische Signale. Wie bitte, wenn nicht über Bewegung?

Eine Bewertung der Einflüsse habe ich an keiner Stelle vorgenommen, ich werde aber genauso wenig behaupten, messbare Größen hätten überhaupt keinen Einfluss. DAS meine ich mit "unhaltbar".
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 12. Mai 2009, 16:43

classic70s schrieb:
...kann KEINEN hörbaren Unterschied machen!...




EDIT:

"HiFi-Seidenhandschuhe"

Ich glaube, ich habe sowas bei Transrotor im Zubehör einer Bohrinsel schon gesehen. Oder bei Klirr-Audio, bin mir nicht mehr sicher.
Da bist'e etwas spät dran, würde ich sagen.


[Beitrag von a.j.h. am 12. Mai 2009, 16:46 bearbeitet]
hf500
Moderator
#32 erstellt: 12. Mai 2009, 16:44

germi1982 schrieb:



Würde ich so nicht sagen, ein Folienkondensator gibt ein wunderbares Mikro ab, in einem Mikro ist ja auch in der Regel so ein Teil drin. Praktisch ist das aber irrelevant, das liegt in einem Bereich der sich nur noch im theoretischen abspielt und mit der Praxis absolut nix zu tun hat. Das wird kein Mensch hören...



Moin,
hast du wirklich schon mal einen Folienkondensator "mikrofonieren" erleben koennen?

Ich denke nicht, Tim ;-)

Damit so ein Kondensator stabile elektrische Eigenschaften hat, wird sein Wickel straff unter Zug gewickelt und zu allem Ueberfluss dann noch umpresst oder mit Kunstharz vergossen.
Da gibt es keinen Grund fuer Mikrofonie, denn ein Kondensator ist kein Mikrofon.

(Ein Kondensatormikrofon besitzt als Schallaufnehmer einen Kondensator, dessen eine "Platte" mit Absicht eine duenne Folie ist, die sich gewollt bewegen _soll_. Wie ein "Folienkondensator" sieht sowas aber nicht aus, man nennt es "Mikrofonkapsel".)

73
Peter
andisharp
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 12. Mai 2009, 16:44
Leider hat ein Kondensator nicht viel mit einem Kondensatormikrofon zu tun, genausowenig wie eine Schwingspule etwas mit einem vergossenen Trafo zu tun hat.
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Mai 2009, 16:52
Na, dann frage ich mich, warum ein Kondensator denn solch einen stabilen Aufbau hat?


genausowenig wie eine Schwingspule etwas mit einem vergossenen Trafo zu tun hat.


Ich rede nicht von der Schwingspule, sondern von Drosselspulen, also einfach von Filterbauteilen einer Frequenzweiche. Und die haben sehr wohl etwas mit Spulenwickel von Trafos gemein. MAn spricht teilweise von "mechanischem Brumm". Soll's geben

Ist aber alles "neumodischen Quatsch" und die Glasböden sind aus Glas, basta.
germi1982
Moderator
#35 erstellt: 12. Mai 2009, 16:56

hf500 schrieb:

germi1982 schrieb:



Würde ich so nicht sagen, ein Folienkondensator gibt ein wunderbares Mikro ab, in einem Mikro ist ja auch in der Regel so ein Teil drin. Praktisch ist das aber irrelevant, das liegt in einem Bereich der sich nur noch im theoretischen abspielt und mit der Praxis absolut nix zu tun hat. Das wird kein Mensch hören...



Moin,
hast du wirklich schon mal einen Folienkondensator "mikrofonieren" erleben koennen?




Ich heiße Marcel, und ja, habe ich schon erlebt. Allerdings nicht im Hifi-Bereich sondern in meinem Job...und das ist nicht Tim von Tim&Struppi..., das ist der Vault-Boy...

Wir haben ein Meßgerät das dieses "mikrofonieren" eines Folienkondensators als Meßeffekt nutzt. Je nach Meßbereich ist der natürlich auch empfindlich gegen Erschütterungen. Unser alter Chef hat immer gesagt wir finden aus einer Million Äpfel die fünf Faulen heraus. Also kannst du dir vorstellen wie empfindlich der Kram ist...

Als Stichwort gebe ich mal "NDIR-Betriebsphotometer", sei es nun URAS (Hartmann&Braun bzw. mittlerweile ABB), der Binos 100 von Emerson oder Ultramat von Siemens und wie sie alle heißen...

Dazu gibts übrigens ein schönes Buch, "Industrielle Gasanalyse" von Joachim Staab. Die bei solchen Geräten verwendeten Folienkondensatoren sind aus Titan, aufgezogen auf einen Keramikkörper.

Deswegen schrieb ich ja auch, dass das HIER für die Praxis absolut irrelevant ist, aber trotzdem existent.


[Beitrag von germi1982 am 12. Mai 2009, 17:02 bearbeitet]
classic70s
Inventar
#36 erstellt: 12. Mai 2009, 16:58

a.j.h. schrieb:
Na, dann frage ich mich, warum ein Kondensator denn solch einen stabilen Aufbau hat?


genausowenig wie eine Schwingspule etwas mit einem vergossenen Trafo zu tun hat.


Ich rede nicht von der Schwingspule, sondern von Drosselspulen, also einfach von Filterbauteilen einer Frequenzweiche. Und die haben sehr wohl etwas mit Spulenwickel von Trafos gemein. MAn spricht teilweise von "mechanischem Brumm". Soll's geben

Ist aber alles "neumodischen Quatsch" und die Glasböden sind aus Glas, basta.


und was hat das alles mit dem "speziellen HiFi-Glas für Regale" zu tun
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Mai 2009, 17:00
Im AAA wird sich, genau zu diesem Thema, auch gerade wieder geprügelt:
Mikrofonie bei Kondensern

Viel Spaß
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 12. Mai 2009, 17:03

und was hat das alles mit dem "speziellen HiFi-Glas für Regale" zu tun


Ich habe nie die Diskussion darauf gelenkt und schon mehrfach darauf hingewiesen.

EDIT: ich zitiere mich mal selbst:

Was das jetzt mit den Glasböden zu tun hat, weiß ich nicht.
Wer sich teure Glasböden kaufen möchte, bitte. Ich bleibe bei herkömmlichen Sperrholz.



[Beitrag von a.j.h. am 12. Mai 2009, 17:05 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#39 erstellt: 12. Mai 2009, 17:15
Mein Rack hat weniger als 200€ gekostet, pro Glasplatte kann ich bis zu 60kg draufstellen...

Mir ging es nicht um irgendwelche klanglichen Geschichten, sondern rein um das Design...und wie ja bekannt sein dürfte, ich glaube nicht an Voodoo!


[Beitrag von germi1982 am 12. Mai 2009, 17:16 bearbeitet]
hf500
Moderator
#40 erstellt: 12. Mai 2009, 18:52
@germi1982

Moin,
der "Tim", dem nicht geglaubt wird, ist mittlerweile drauf und dran, ein stehender Begriff zu werden ;-) (*)

Zum Mikrofonischen Kondensator im Messgeraet, was genau ist das fuer eine Bauart, und wie hoch ist die "Mikrophonspannung" bei welcher Vorspannung und welchen Wert hat der Arbeitswiderstand?

(Der von Kondensatormikrophonen hat mehrere 10 Megohm und es werden daran auch nur einige Millivolt bei Vorspannungen von etwa 50V "gewonnen")

73
Peter

(*) Im TV: "Hoer mal, wer da haemmert"
germi1982
Moderator
#41 erstellt: 12. Mai 2009, 19:15
Den Widerstand kann ich dir nicht sagen, weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf. Gespannt werden die auf ca. 250V. Das ist auf alle Fälle kein einfacher Job, habe mich mal dran versucht, die Folie wird ja mit Hilfe von mehreren Schrauben gespannt und das ganze dann noch gleichmäßig faltenfrei und auf die gewünschte Spannung zu bekommen ist wirklich nicht einfach. Naja, bin auch aus einer anderen Abteilung, war nur mal zum Probieren...

Ist eine dünne Titanfolie die auf ein Keramikgerüst aufgezogen wird. Um Überdruck zu vermeiden wird ein Loch im µm-Bereich reingebohrt.

Und das ist das grundlegende Prinzip, das sieht heute etwas anders aus, Meß- und Vergleichsseite sind heute in einer Küvette verein die zweigeteilt ist. Das was als Membran gekennzeichnet ist, ist natürlich der Folienkondensator. Der Empfänger ist mit dem zu messenden Gas gefüllt, aber ich glaube wenn ich da tiefer einsteige kommen wir ganz vom Thema ab...deswegen gibts hier einfach mal einen Link, ist ein Absorptionsphotometer:

http://books.google....lt&resnum=4#PPA53,M1

Bei kleinsten Meßbereichen ist die Geschichte sehr empfindlich bezüglich Erschütterungen. Achja, solche Meßgeräte kennen sicher alle die ein Auto haben, damit wird u.a. AU gemacht...auch die Untersuchung auf Heliobacter Pylori, dem Bakterium das für die Mehrzahl der Magengeschwüre verantwortlich ist kann damit gemacht werden. Da wird dann ein spezielles Isotop des Kohlenstoffes (als CO2, genauer gesagt wird 13CO2 gemessen) in der Atemluft des Patienten gemessen...


[Beitrag von germi1982 am 12. Mai 2009, 19:19 bearbeitet]
hf500
Moderator
#42 erstellt: 12. Mai 2009, 19:36
Moin,
aha, der mikrophonische Kondensator ist kein "technischer" Kondensator, sondern eine kapazitiv arbeitende Messzelle.

Sowas kann natuerlich erschuetterungsempfindlich sein, denn die Konstruktion hat mehr mit einem Kondensatormikrophon als mit einem Wickelkondensator zu tun.

Wie ich oben aber schon schrieb, bei Wickelkondensatoren gibt es reichlich Gruende, warum _diese nicht_ mikrophonisch sind.
;-)

73
Peter

So ein Photometer, genauer die Messzelle, habe ich hier noch herumliegen.
Sie stammt aus einem alten CO-Tester (Autowerkstatt), der sich leider nicht mehr zum Leben erwecken liess :-(

Jetzt weiss ich endlich, wie das Ding heisst und was drin ist...
hal-9.000
Inventar
#43 erstellt: 12. Mai 2009, 21:35
Hui - was für eine Diskussion und das ausgelöst durch mein Rack Klick!


So - meine Meinung/Erfahrung:

Es kommt drauf an, pauschal Glas als untauglich einzustufen halte ich für Käse.
Meine Geräte vibrieren/brummen nicht - selbst das Laufwerk des Kassettendecks führt nicht zu einer merklichen Veränderung im laufenden Betrieb.
ME. kommts ua. auf die Konstruktion und jeweilige Resonanzfrequenz an und ich habe meine noch nicht gefunden - weder mit Musik noch eben mit Testsignall von 20-20000Hz.
Die ~20mm Glasplatten sind einfach nur "still".
Wenn es um Schallanregung geht, dann sind die jeweiligen Geräte diesem sowieso ausgesetzt - sofern sie im gleichen Raum stehen. Da mein Rack nicht resoniert ists IMHO eh Wurst, bzw. ändert sich da durch ein anderes Rack auch nichts.

Meine Meinung - wenn man da was hören will, hört man sicher was - geht man entspannt da ran, bleibt von pauschalen Vorurteilen (zumindest ich machte die Erfahrung mit meinem Rack) nicht viel übrig - sofern es nicht eine völlige Fehlkonstruktion ist ...

Eventuelle Unbilden auf das Rack zu schieben ist halt zuweilen einfacher als dem wirklichen Problem den Garaus zu machen.
Ist wie Kabel wegen unangenehmer Zischlaute zu tauschen.


[Beitrag von hal-9.000 am 12. Mai 2009, 21:42 bearbeitet]
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 12. Mai 2009, 22:30
Hi Mario,

du hast recht, eine schwierige Diskussion.

Hast du die Regalbretter mal versuchsweise gegen welche aus MPX getauscht?
Ich meine, du schreibst, es gäbe nichts zu meckern, aber, hast du gemessen, gehört, ge... sonstwas?

Glas bleibt hart, es reflektiert somit Bewegungen (Schall und Wellen, v.A. im NF-Bereich). Holz hingegen hat auch absorbierende Eigenschaften.

Wenn man die, vergleichsweise geringen, Einflüsse von den eingesetzten Materialien zugunsten der Ästhetik hinten-an-stellt, ok.

Was soll's, die Diskussion ist hier völlig fehl am Platz.

Das Rack sieht zumindest gut aus (unauffällig schlicht und wertig), die Geräte gefallen mir (Revox ist etwas eigenstädiges) und deswegen höre ich an dieser Stelle auf.
Es wird sich niemand überzeugen lassen und ich bin kein Missionar.
hal-9.000
Inventar
#45 erstellt: 12. Mai 2009, 22:42
hallo

Tauschen funktioniert nicht, da ich die speziell anfertigen lassen müsste. Für Basen ist kein Platz.
Probegehört - nicht wirklich, ist aber nicht mein erstes Rack, habe auch noch ein Lovan Classic II (steht übrigens zum Verkauf), früher noch andere ... verschlechtert hat sich nichts - verbessert ehrlich gesagt auch nichts. Ein Klappergerippe von früher zähle ich mal nicht mit.
Auch wenn die Geräte mal auf dem Fussboden standen war da kein Unterschied - meine scheinen diesbezüglich sehr unempfindlich zu sein.
Beim Plattenspieler sehe ich das wiederum etwas differenzierter, jedoch hat er auch noch nicht "gemeckert".

Das einzige, was bei mir aus meiner Sicht noch Sinn machen könnte/würde, wäre den Plattenspieler an die Wand zu bringen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 12. Mai 2009, 22:45
Welchen Sinn sollte es machen, unnütz Geld zu verschwenden und alternative Bretter einzubauen? Machst du solchen Unsinn auch bei anderen Dingen des täglichen Lebens? Schon mal Holzräder aufs Auto montiert? Könnte ja besser sein.
freaKYmerCY
Inventar
#47 erstellt: 12. Mai 2009, 22:58

a.j.h. schrieb:
Flächen meine Geräte stehen, wie meine Möbel akustisch ins Konzept passen, ob die Lautsprecher den akustischen Gegebenheiten des Raums entsprechend aufgestellt wurden, wo ich sitze usw.


Intessant. Erstmal gucken, auf welchem Material die Elektronik, dann die Absorbier- und Reflexionseigenschaften der Einrichtung durchdenken und dann erst Lautsprecheraufstellung und Hörposition...

Man sollte die richtigen Gewichtungen niemals aus den Augen verliert (besonders, wenn man etwas zu einer Diskussion schreibt - ich gehe nämlich davon aus, dass die o.g. Reihenfolge nicht wirklich so wie dargestellt bei dir vorgenommen wird - höhcstens tendenziell ^^)


a.j.h. schrieb:
manchmal kommt es nur darauf an, was der "Hörende" wahrnehmen will oder eben auch nicht.
Einige hören (...) andere hören (...) [nicht, denn] : "Wo nichts sein darf, kann auch nichts sein!"

Manchmal ist Unwissenheit ein Segen. ^^
Aber das führt zu nichts. Der, der etwas hört, kann dem, der nichts hört, vorwerfen, dieser wolle bloß nichts wahrnehmen, genauso wie der, der nichts hört, dem, der etwas hört, vorwerfen kann, dieser wolle bloß etwas wahrnehmen.

Ich behaupte, wir sind hier nicht im Bereich empirischer Wertbarkeit, sondern es geht bei der Frage, ob man diese Unterschiede hören kann oder nicht, um existenzielle Wahrheit, die sich bei jeden persönlich durch Erfahrungen "bewahrheiten" muss.

Also ich votiere für: Nein, nicht hörbar.
Claus-Michael
Inventar
#48 erstellt: 12. Mai 2009, 23:20

andisharp schrieb:
Welchen Sinn sollte es machen, unnütz Geld zu verschwenden und alternative Bretter einzubauen? Machst du solchen Unsinn auch bei anderen Dingen des täglichen Lebens? Schon mal Holzräder aufs Auto montiert? Könnte ja besser sein. :L


Großer Gott - Jung - hörst Du dir eigentlich mal zu bzw. liest das, was Du da von Dir gibst?
Du hast auf jeden Topf irgend einen Deckel - egal, ob er passt oder nicht!
Du wärst besser selbst bei den Holzrädern geblieben und hättest nicht so neumodischen "Unsinn" wie Reifen für Dein Gefährt genommen (in die man auch noch Luft pumpt)!!

Selten soviel allgemeines, nichtssagendes Geschwafel wie von Dir gelesen. Kannst Du nicht ernsthaft diskutieren?

.... und denk dran: immer schön die Keule schwingen!! Vielleicht triffst Du ja auch mal!


Gute Nacht!
andisharp
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 12. Mai 2009, 23:25
Wie soll man hier ernsthaft bleiben? Da wird doch glatt vorgeschlaen, man solle sich hässliche MDF-Bretter für ein teures schönes Rack kaufen, nur um mal zu probieren, wie das wohl klänge. Bei wem hackts hier wohl?
hal-9.000
Inventar
#50 erstellt: 12. Mai 2009, 23:30
War MPX *klugscheiß* , damit wollte ich mir mal eins selbst basteln - DIY aber beim Anblick des Spectral wieder verworfen




Ansonsten wärs trotzdem schön, wenn verbal etwas abgerüstet würde
andisharp
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 12. Mai 2009, 23:30
MPX ist ja noch hässlicher.
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