Beeinflussen Kabel den Klang einer HiFi-Anlage?

Amin65 schrieb:

Mach nicht den Fehler allein auf irgendwelche Veröffentlichungen hinzuweisen! Wie schon an anderer Stelle erwähnt, kann jeder bei sich zuhause auch damit herumexperimentieren, egal was dabei heraus kommt.

Hab ich getan, als Veranstalter des Münchner Tests und als Privatmensch. Beide Ergbnisse decken sich bei mir.

Ich hab einen Kandidaten auch noch zweimal in Ruhe einen Nachtest unterzogen, wieder das gleiche Ergebnis.

Die besten Resultate wurden stets dann erreicht, wenn man wußte welches Kabel dranhängt. Das spricht natürlich schon eindeutig für Kabelsehen, aber nicht für Klang..
Gruß
Reinhard

Hallo,

UweM schrieb:

Darf ich fragen, welche Querschnitte die beiden Kabel haben? Dass stark unterschiedliche Querschnitte - insbesondere wenn eines der beiden ausgesprochen dünn ist - den Klang beeinflussen können ist auch unter Technikern unbestritten.

Nur die Querschnitte halte ich schon für zu kurz gegriffen. Hier wären noch ein paar Angaben mehr nötig. Die Längen und auch die Komponenten, sprich LS und AMP. So drastische Unterschiede, wie hier beschrieben müssen eine klar nachvollziehbare Ursache haben. Da würde ich zumindest eines der Kabel in der Gesamtkonfiguration für ungeeignet halten.

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Hallo Gangster Wie zu erwarten, interpretierst Du in mein Geschriebenes wieder nur irgendson Kram rein Gruss Lia

Dann ist "...dein Geschriebenes..." möglicherweise einfach nicht exakt genug formuliert, wenn man da "...so was reininterpretieren kann... ".

Und Kabelklang ist ja eine der exaktesten Wissenschaften überhaupt, wie Bruder jakob uns lehrte.

Schreib einfach präzise, was deine Aussage ist, dann muss man auch nicht so wühlen, bis man auf etwas greifbares stößt und du mußt nicht fälschlicherweise den nimmermüden Vorwurf des Nichtverstehens bemühen.

Hoffentlich habe ich jetzt nicht schon wieder falschinterpretiert und verstanden...

gruß gangster

Hörzone schrieb:

Hab ich getan, als Veranstalter des Münchner Tests und als Privatmensch. Beide Ergbnisse decken sich bei mir. Ich hab einen Kandidaten auch noch zweimal in Ruhe einen Nachtest unterzogen, wieder das gleiche Ergebnis. Die besten Resultate wurden stets dann erreicht, wenn man wußte welches Kabel dranhängt. Das spricht natürlich schon eindeutig für Kabelsehen, aber nicht für Klang..

Es wird mir wohl noch so lange ein Rätsel bleiben, bis ich mal eure Tests vor Ort unter die Lupe nehmen kann. Ich finde es schon fast olympiareif, bei allen Kabeln keine Unterschiede ausmachen zu können. Vielleicht erwartest Du einfach Dinge, die dabei sowieso nicht herauskommen können?


Grüße, Amin

Vielleicht erwartest Du einfach Dinge, die dabei sowieso nicht herauskommen können?

Die Dinge die erwartet wurden standen von vornherein fest. Da gab es soweit ich weiss keine weiteren Unklarheiten.

Nach dem Test sollten (bzw. wollten) die Hörer die beiden Kabel am "Klang" unterscheiden können, und das auf einem Begleitbogen (via Kreuzchen) festhalten....

Und zwar in einer Häufigkeit, die ein blindes Raten als ziemlich ausgeschlossen erscheinen lässt

Das...und nur das hat (als es darauf ankam) keiner geschafft.

Andere "Dinge", die man bei einem "guten Glas Rotwein" an einem stimmungsvollen Herbstabend vor der Stereoanlage zu vernehmen meint, halfen in diesem Test nicht weiter.

Amin65 schrieb:

Es wird mir wohl noch so lange ein Rätsel bleiben, bis ich mal eure Tests vor Ort unter die Lupe nehmen kann. Ich finde es schon fast olympiareif, bei allen Kabeln keine Unterschiede ausmachen zu können. Vielleicht erwartest Du einfach Dinge, die dabei sowieso nicht herauskommen können? Grüße, Amin

wieso bei allen Kabeln?
wir haben das genommen welches von Goldohren vorgeschlagen wurde, und ich das meine, ein rot weisses Qualitätskabel in 3 Meter Länge... das sollte von jedem Kabel über einen Euro geschlagen werden (nach Meinung der Kabelgläubigen)
Du kannst das gerne nachvollziehen, pack ein und komm vorbei

Mir ist es egal ob jemand ein teueres Kabel kauft, wenn er dran glaubt wirds schon wirken, der Beweis scheint jedenfalls schwerzufallen oder gar unmöglich zu sein
Gruß
Reinhard

P.S: es ist eine Umkehr, denn ich erwarte ja nichts, Erwartung ist ja bei den Kabelhörern vorhanden.

Weil ich heute grad wieder drüber gestolpert bin, nachfolgend eine 'Auswertug der 23 Teilnehmer mit Ergebnis. Es waren immer 3er Gruppen mit je 16 Durchgängen

Auswertung
Teilnehmer 23
Kabel richtig erkannt: 161
Kabel falsch erkannt: 175


Die Summe stimmt deshalb nicht weil teilweise gar nichts angekreuzt wurde, oder aber vorzeitig abgebrochen wurde

zufälligerweise ist es ein Würfelergebnis, das mag manche überraschen
Die Zuordnung zu den Teilnehmern mache ich aber nicht nochmal öffentlich, das ist breitgewalzt genug worden.. Manche sind immer noch als Kabelverfechter unterwegs, manche sind deutlich leiser geworden

Hallo Uwe,

Uwe_Mettmann schrieb:

Diese Beispiel zeigt, dass eben solche Empfindungen durchaus von den äußeren Umständen beeinflusst werden können. Solche Gesamtheitsempfindungen setzte ich auch nicht mit den einzelnen Komponenten der Anlage (z.B. mit Kabeln) gleich, sondern eher mit einzelnen unverblindeten Langzeit-Hörsessions.

Mein Abschweifen in die Reisewelt war nur als kleines Beispiel gedacht, um die Gesamtheit vieler Eindrücke zu verdeutlichen. Du brauchtest jetzt nicht gleich eine ganze Abhandlung dazu zu schreiben oder es gar zu analysieren. Möglicherweise gibt es da ein paar Punkte bei meinem Beispiel, die unter der Lupe betrachtet nicht stichhaltig sind. Deswegen, es bleibt nur ein kleines Beispiel.

Uwe_Mettmann schrieb:

Hier spielen eben nicht nur die einzelnen Komponenten eine Rolle, sondern vielmehr die gesamte Anlage. Wenn man eine hochwertige Anlage hat, die einen auch optisch zusagt, so wird sich das auch positiv auf die Hörempfindungen auswirken. Gleiches gilt auch für die Kabel, die man verwendet. Es ist halt ein Gesamtheitserlebnis und das ist auch gut so.

Heißt das jetzt, Du weißt um die Beeinflussung durch Kabel?

Uwe_Mettmann schrieb:

Ich will hier ganz klar sagen, es spricht überhaupt nichts dagegen, seine Anlage als Gesamtheit zu empfinden, dabei spielen eben auch viele Faktoren eine Rolle, wie das Optische, wie hochwertig die Anlage ist, sogar wie viel Mühe (manche würden sagen Liebe) man reingesteckt hat, um sie so aufzubauen. Dies ist völlig richtig so und dies will auch keiner absprechen.

Du bringst hier die Komponente der Optik mit in die Diskussion. Die möchte ich ausklammern, wenn ich von der Gesamtheit spreche! Die Gesamtheit war nur auf das Klangergebnis gemünzt.

Zur Beurteilung von Kabelunterschieden muss ich einmal grundsätzlich erklären, dass es selbstverständlich auch Unterschiede gibt, die man sofort hört. Also nicht nur die, die man in Langzeitbeurteilungen herausfinden kann. Allerdings können die schnell gehörten Unterschiede für einen persönlich in der Gesamtheit des Klangbildes auf Dauer sogar wieder ein Rückschritt bedeuten. Diese kleinen und diffizilen Unterschiede lassen sich nicht in Schnelltests reproduzieren, sondern gehen schon in den Bereich der Stimmungslagen, die wie ja schon erwähnt, beim Menschen auch von der Tagesform abhängen. Je länger aber beurteilt und gehört werden kann, umso deutlicher gibt es dann einen statistischen Überhang für eine bestimmte Stimmungslage. Die dann letztendlich als Kriterium zu der Unterscheidung dieser Unterschiede beiträgt.

Außerdem möchte ich noch erwähnen, dass Beurteilungen von Kabeln sich in einem Bereich des Hifi bewegen, wo man nicht nur mit den üblichen Kriterien wie mehr Bass, weniger Höhen, mehr Präzision bewerten sollte. Wer nur diese groben Unterscheidungskriterien im Hifi zulässt, wird gerade die komplexen Zusammenhänge, die für das gute und angenehme Hören so wichtig sind, nicht verstehen.

Interessanterweise kann man es aber auch teilweise lernen, man muss diesen Leuten beim Hören nur eine Hilfestellung geben, damit sie wissen, worauf sie eigentlich hören sollten. Erst dann erkennen die meisten auch, wie man Unterschiede hört.


Grüße, Amin

Amin, du kannst hier noch so wortreich rumsalbadern. Ohne Beweis bleiben deine Ausführungen das, was sie sind, vollkommen wertlos. Für mich sind zudem noch urkomisch.

Hallo,

Amin65 schrieb:

Interessanterweise kann man es aber auch teilweise lernen, man muss diesen Leuten beim Hören nur eine Hilfestellung geben, damit sie wissen, worauf sie eigentlich hören sollten. Erst dann erkennen die meisten auch, wie man Unterschiede hört.

Und all den Leuten, die vorher und nachher deutliche Unterschiede gehört haben, nur während nicht, den fehlt dieses lernbare Wissen, über das Du verfügst? Glaubst Du, sie würden Deine Hilfestellung benötigen?

Grüsse aus OWL

kp

Hörzone schrieb:

wieso bei allen Kabeln? wir haben das genommen welches von Goldohren vorgeschlagen wurde, und ich das meine, ein rot weisses Qualitätskabel in 3 Meter Länge... das sollte von jedem Kabel über einen Euro geschlagen werden (nach Meinung der Kabelgläubigen) Du kannst das gerne nachvollziehen, pack ein und komm vorbei Mir ist es egal ob jemand ein teueres Kabel kauft, wenn er dran glaubt wirds schon wirken, der Beweis scheint jedenfalls schwerzufallen oder gar unmöglich zu sein

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch, aber ich habe gerade unter Händlern und Vertrieblern eine menge "Gehörloser" kennengelernt. Und auch bei den Zeitschriften wimmelt es nur so davon. Viele wissen teilweise gar nicht, was sie da überhaupt verkaufen, bzw. kennen nicht einmal ihre eigenen Geräte richtig. Warum auch, nächste Woche gibt es ja schon bereits den Nachfolger. Wie man Anlagen "harmonisch" zusammenstellt, ist ihnen unbekannt. Und es schaffen wirklich nur ganz ganz wenige Händler einigermaßen.

Natürlich lachen gerade diese "gehörlosen" Händler über diverse Kunden, was einerseits sicherlich auch berechtigt ist, weil auch viele Kunden echte Blindfische sind und nur Hifi-Frasen daherquatschen, die ich auch nicht mehr hören kann. Aber sie lachen auch über Kunden, die etwas suchen oder auch gefunden bzw. verstanden haben, was diese gewissen Verkäufer nie verstehen oder begreifen werden. Und das ist vor allem, wie höre ich richtig und wie sollte es eigentlich richtig klingen! Aber das würde jetzt zu weit führen, wenn wir noch mehr ins Detail gehen.

Hörzone schrieb:

Weil ich heute grad wieder drüber gestolpert bin, nachfolgend eine 'Auswertug der 23 Teilnehmer mit Ergebnis. Es waren immer 3er Gruppen mit je 16 Durchgängen Auswertung Teilnehmer 23 Kabel richtig erkannt: 161 Kabel falsch erkannt: 175

Was bringt euch denn dieses ganze Testen? Verkauft ihr deswegen mehr Hifi? Oder dient es nur der persönlichen Befriedigung? Oder ist es gar ein persönlicher Rachefeldzug gegen Kabelhersteller?


Grüße, Amin

Natürlich lachen gerade diese "gehörlosen" Händler über diverse Kunden, was einerseits sicherlich auch berechtigt ist, weil auch viele Kunden echte Blindfische sind und nur Hifi-Frasen daherquatschen, die ich auch nicht mehr hören kann. Aber sie lachen auch über Kunden, die etwas suchen oder auch gefunden bzw. verstanden haben, was diese gewissen Verkäufer nie verstehen oder begreifen werden. Und das ist vor allem, wie höre ich richtig und wie sollte es eigentlich richtig klingen! Aber das würde jetzt zu weit führen, wenn wir noch mehr ins Detail gehen.

Du machst dich über Hifi-Phrasen lustig? Gibst doch selber ständig welche von dir, als ob du die Stereo jeden Monat auswendig lernst. Soll man dich deshalb auch zu den "Blindfischen" zählen?

andisharp schrieb:

Amin, du kannst hier noch so wortreich rumsalbadern. Ohne Beweis bleiben deine Ausführungen das, was sie sind, vollkommen wertlos. Für mich sind zudem noch urkomisch. :D

Du kannst es annehmen oder auch nicht. Dass Du sowieso nur den Forum-Wadenbeißer spielen möchtest, ist bekannt. Aber formiert euch mal, mit mehr als drei Gesprächspartnern kann ich nicht gleichzeitig diskutieren, dafür ist die Zeit zu knapp. Freu Dich einfach im Stillen weiter und sei nicht enttäuscht, wenn ich auf Deine Sticheleien nicht mehr antworte.

Amin65 schrieb:

Was bringt euch denn dieses ganze Testen? Verkauft ihr deswegen mehr Hifi? Oder dient es nur der persönlichen Befriedigung? Oder ist es gar ein persönlicher Rachefeldzug gegen Kabelhersteller?

Wieso "uns"? Die Münchner und Priener Kabeltests waren keine Tests der Skeptiker, sondern zu einem guten Teil Versuche der KKH's, ihre Behauptungen unter Beweis zu stellen. Mit Feldzug hat das nix zu tun.

mosley2 schrieb:

man nennt den beruf "tonmeister" oder "tontechniker" oder im freiberuflichen bereich oft auch schlicht "musikproduzent". bei allen dreien trifft man ziemlich exakt auf den von dir geschriebenen mix. man kann das übrigens auch studieren, falls du dran interessiert bist ;-)

Wie hätte es auch anders sein können???

Nur hört man sich die Endergebnisse an, bleibt vielleicht nur noch eine handvoll weltweit übrig. Die anderen kratzen nicht einmal an dieser Messlatte.

Amin65 schrieb:

Was bringt euch denn dieses ganze Testen? Verkauft ihr deswegen mehr Hifi? Oder dient es nur der persönlichen Befriedigung? Oder ist es gar ein persönlicher Rachefeldzug gegen Kabelhersteller?

da bei Zubehör die Gewinnspannen in der Regel viel höher sind als bei Elektronik, sind nicht bestandene Kabeltests aus Händlersicht eher kontraproduktiv.

Wie die Tests durchgeführt wurden kannst du sehr detailliert hier im Forum nachlesen. Notfalls mich auch hierzu anrufen, wenn Interesse besteht (Mail mich dann an)

Ansonsten: es hat schon was für sich, wenn man sich monatelang vorwerfen lassen muss, keinen Kabelklang zu hören, weil man zu schlechte Ohren oder eine zu schlechte Anlage habe und man nach dem x-ten immer weiter verfeinerten öffentlichen Test entgegnen kann: Stimmt, aber ihr hört ihn auch nicht!

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Wieso "uns"? Die Münchner und Priener Kabeltests waren keine Tests der Skeptiker, sondern zu einem guten Teil Versuche der KKH's, ihre Behauptungen unter Beweis zu stellen. Mit Feldzug hat das nix zu tun.

Du willst mir erzählen, da kommen 23 Testhungrige an und sagen: "bitte teste uns"???

UweM schrieb:

Ansonsten: es hat schon was für sich, wenn man sich monatelang vorwerfen lassen muss, keinen Kabelklang zu hören, weil man zu schlechte Ohren oder eine zu schlechte Anlage habe und man nach dem x-ten immer weiter verfeinerten öffentlichen Test entgegnen kann: Stimmt, aber ihr hört ihn auch nicht!

Gehörst Du denn auch zu den Testveranstaltern? Im Übrigen gebe ich zu, dass es eine Menge von Kabeln gibt, bei denen man so gut wie nichts oder auch gar nichts hört. Aber die stehen ja nicht zur Debatte - oder?

Grüße, Amin

Hallo,

Amin65 schrieb:

Gehörst Du denn auch zu den Testveranstaltern? Im Übrigen gebe ich zu, dass es eine Menge von Kabeln gibt, bei denen man so gut wie nichts oder auch gar nichts hört. Aber die stehen ja nicht zur Debatte - oder?

Genau jetzt kommen wir der Sache näher. Es geht also um gesoundete Kabel (sowie um gsoundete CDP, DAC, usw. usw.). Und auch hier meine obligatorische Frage: Warum nicht gleich einen Equilizer und sich diese unendliche Mühe mit Kabel-EQ (CDP-EQ, DAC-EQ, usw. usw.) machen?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Genau jetzt kommen wir der Sache näher. Es geht also um gesoundete Kabel (sowie um gsoundete CDP, DAC, usw. usw.). Und auch hier meine obligatorische Frage: Warum nicht gleich einen Equilizer und sich diese unendliche Mühe mit Kabel-EQ (CDP-EQ, DAC-EQ, usw. usw.) machen?

Weil man sich keine getönten Scheiben für's Auto einbauen lässt, um es schneller zu machen. Um es mit anderen Worten zu sagen, Sounden ist eine andere Baustelle.

Anders gefragt, stellt für Dich schon bereits ein Kabelschirm ein Sounding dar?


Grüße, Amin

Hallo,

Amin65 schrieb:

Weil man sich keine getönten Scheiben für's Auto einbauen lässt, um es schneller zu machen. Um es mit anderen Worten zu sagen, Sounden ist eine andere Baustelle.

Aber wenn Du schon so einen Vergleich anstellst, genau das sind Kabel für mich: Optischer Schnickschnack ohne reale Verbesserung der eigentlichen Performance. Und wieder der Zusatz: Vorausgesetzt, sie sind für den jeweiligen Einsatzzweck geeignet.

Anders gefragt, stellt für Dich schon bereits ein Kabelschirm ein Sounding dar?

Nein, eine geeignete Maßnahme an der richtigen Stelle.

Grüsse aus OWL

kp

@Amin65

Kabelschirm?Hilft überhaupt nicht!Mann/Frau wird trotzdem
nass.
Dirk

Amin65 schrieb:

Du willst mir erzählen, da kommen 23 Testhungrige an und sagen: "bitte teste uns"???

Reinhard hatte sich bereit erklärt, in seinen Räumen so einen Test durchführen zu lassen. Nach Bekanntgabe des Termins konnte man sich bei ihm anmelden. Letztlich waren dann zwei Dutzend Leute an dem Samstag da, die am Test teilgenommen haben.

Der genaue Ablauf war zuvor nicht geklärt, wurde dann aber im Wesentlichen von den anwesenden KKHs bestimmt und als "ausreichend" bezeichnet, da die zu erwartenden Unterschiede groß genug seien. Waren sie dann offensichtlich doch nicht.

Grüße,

uwe

Amin65 schrieb:

Gehörst Du denn auch zu den Testveranstaltern? Im Übrigen gebe ich zu, dass es eine Menge von Kabeln gibt, bei denen man so gut wie nichts oder auch gar nichts hört. Aber die stehen ja nicht zur Debatte - oder?

Veranstalter nicht, aber ich bin zwei Mal von beiden Parteien gebeten worden, den Schiedsrichter/Moderator zu machen.

Die Kabelauswahl lief folgendermaßen:

In München sollte "irgendwas renommiertes" gegen eine Beipackstrippe gehört werden. Das solle reichen, vor allem, weil in den Diskussionen vorab beipackstrippen gelegentlich als völlig ungeeignet zum Musikhören bezeichnet wurden. Einige hatten teuere Kabel mitgebracht, darunter Mogami, Cicable und Ortofon. Das Mogami für 300 Euro/m wurde schließlich gewählt, vermutlich, weil der Name vielen von Testberichten aus HiFi-Zeitschriften am geläufigsten war.
Dann ist der Test beinahe gescheitert, weil niemand daran gedacht hatte eine Beipackstrippe mitzubringen. Ein besonders erbärmliches Exemplar fand sich dann aber noch an Reinhards Fernseher, knapp 3m lang und ziemlich zerknittert.
Im Test hat es dann keiner geschafft, Unterschiede sicher zu hören.

Einer der vielen, vielen Erklärungsversuche, warum es nicht geklappt hat war u.a., dass Mogami grundsätzlich nicht viel anders als eine Beipackstrippe klinge!
Daher wurde ein Jahr später ein weiterer Test organisiert: Teilnehmen sollte nur, wer vom KK überzeugt ist. Die Teilnehmer hatten in den Wochen vorher Zeit, selbst ein Kabelpaar zu wählen, welches sie als klanglich möglichst unterschiedlich erkannt haben wollten. Zusätzlich konnten sie an der vorhandenen Anlage vor der Verblindung ausprobieren, ob hier und jetzt der Unterschied auch hörbar sei und nur diejenigen, die ihn "klar" erkannten sollten dann auch verblindet hören. Geklappt hat das auch nicht.

Am letzten Test in Wien hat dann ein Kabelhersteller (!!!!!) seine eigenen Produkte im Blindtest nicht erkannt. Auch er war vor der Verblindung noch 100%ig sicher das locker zu können und konnte die Unterschiede sogar präzise bezeichnen. Ohne zu wissen, was läuft dann wieder stochern im Nebel!

Was soll man denn noch alles probieren?

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

Am letzten Test in Wien hat dann ein Kabelhersteller (!!!!!) seine eigenen Produkte im Blindtest nicht erkannt. Auch er war vor der Verblindung noch 100%ig sicher das locker zu können und konnte die Unterschiede sogar präzise bezeichnen. Ohne zu wissen, was läuft dann wieder stochern im Nebel!

Hi Uwe

Der Vollständigkeit wegen sollte man noch erwähnen, dass ein Blindvergleich von Vollverstärkern (AcramA65 vers. Emitter1 Exclusive) ebenso in die Hose ging.

Nachzulesen hier:
Wiener BT

Gruss
Stefan

Amin65 schrieb:

Mein Abschweifen in die Reisewelt war nur als kleines Beispiel gedacht, um die Gesamtheit vieler Eindrücke zu verdeutlichen. Du brauchtest jetzt nicht gleich eine ganze Abhandlung dazu zu schreiben oder es gar zu analysieren. Möglicherweise gibt es da ein paar Punkte bei meinem Beispiel, die unter der Lupe betrachtet nicht stichhaltig sind. Deswegen, es bleibt nur ein kleines Beispiel.

Hallo Amin,

wenn auch so nicht von Dir gedacht, zeigte doch Dein Beispiel, wie beeinflussbar das Gesamtheitsempfinden ist, dass Du ja auch für Hörvergleiche propagierst.

Heißt das jetzt, Du weißt um die Beeinflussung durch Kabel?

So war es nicht gemeint., geht aber auch aus der Gesamtheit meines Textes hervor. Unter ungünstigen Umständen können aber Kabel einen Einfluss auf den Klang haben, hierzu habe ich sogar in diesem Thread ein Beispiel genannt und dies ist auch unter den NKKH unstrittig.

Mangels Zeit möchte ich jetzt nicht detailliert auf den Rest Deines Textes eingehen (verreise gleich über das Wochenende), daher nur ein paar Fragen an Dich, die mich und sicherlich auch andere hier besonders interessieren.

Du hältst zum Hörvergleich das Gesamthörempfinden für die optimale Methode. Dies führst Du in einem unverblindeten Langzeithörtest durch.

Wieso bist Du so sicher, dass die Bewertung nicht durch andere Einflüsse verfälscht wird?

Wie stellst Du dies sicher? Welchen Trick verwendest Du? Wie gehst Du genau beim Hörtest vor, dass eine Beeinflussung unwahrscheinlich ist, so dass Deine Bewertung korrekt ist?

Diese Aussage von Dir deutet ja fast auf Schönhören hin, bei dem sich z.B. die Bewertung eines Kabels immer mehr der Erwartungshaltung anpasst, umso länger man hört:

Je länger aber beurteilt und gehört werden kann, umso deutlicher gibt es dann einen statistischen Überhang für eine bestimmte Stimmungslage. Die dann letztendlich als Kriterium zu der Unterscheidung dieser Unterschiede beiträgt.

Wie stellt Du sicher, dass es sich nicht um Schönhören handelt?

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass Du mit Deiner Methode Kabel unbeeinflusst bewerten kannst (ich bin da skeptisch) wäre doch die Beantwortung der Fragen für die Leser hier eine Hilfestellung, es Dir mit Deinem Verfahren gleich zu tun.


Viele Grüße

Uwe

Live-musikhörer schrieb:

mosley2 schrieb: man nennt den beruf "tonmeister" oder "tontechniker" oder im freiberuflichen bereich oft auch schlicht "musikproduzent". bei allen dreien trifft man ziemlich exakt auf den von dir geschriebenen mix. man kann das übrigens auch studieren, falls du dran interessiert bist ;-) Naja, da kommt darauf an, was man für "von Musik versteht" wirklich meint. (bezogen auf genre Klassik)

da gibt es in der ausbildung und speziell wenn man die interessanten jobs danach auch tatsächlich bekommen will ziemlich eindeutige standards, die dir offenkundig nicht bekannt sind...kannst dich ja mal informell bewerben (tip: zum warmwerden fleissig partiturlesen üben). tontechniker darf sich jeder schimpfen und so ziemlich jeder kennt in seinem bekanntenkreis den einen oder anderen "spezialisten" - aber nur weil sich jeder so nennen darf wird noch lange nicht jeder an die orchesteraufnahme rangelassen ;-)

amin65 schrieb:

Nur hört man sich die Endergebnisse an, bleibt vielleicht nur noch eine handvoll weltweit übrig. Die anderen kratzen nicht einmal an dieser Messlatte.

in dieser hinsicht ist natürlich jeder bundestrainer, das kennt man :-) auf das niveau hab ich wie schon im "forumsübernahmethread" erwähnt keinen bock, da fehlt dir, ums mal ganz böse von oben herab zu sagen, einfach essentielles knowhow. wenn du an einer tiefgründigeren kenntnis tontechnischer praxis interessiert bist, ich hab in selbigem thread ein wenig was zu kompatibilität geschrieben, dessen lektüre ich dir von ganzem herzen empfehle, da ich dich hier für einen typischen geschädigten halte. denn wenn tatsächlich in deiner wahrnehmung 99,5% aller klassik-cds scheisse sind (ich erinnere mich da an eine von dir favorisierte analogaufnahme, die so doll analog war, dass sie sogar digital noch analog war ;-), dann ist deine anlage offensichtlich nicht besonders kompatibel.

das ist mangels verbindlicher spezifikationen in der hifiszene (die sind einfach viel zu viel mit kabelbullshit und ähnlichem beschiss beschäftigt) ein echtes problem - nichtsdestotrotz gibt es da schon "ungeschriebene standards" bezüglich frequenzgang und charakter, die sich in einem spannenden wechselspiel zwischen angebots- und nachfrageseite immer wieder neu formen, quasi per massenabstimmung. da gibt es einen regelrechten "frequenzgangszeitgeist", ist ein wirklich spannendes thema, viel spannender als die hier ständig diskutierten kabelplacebos. wenn du da mit deiner anlage weitab von der goldenen mitte schwimmst, dann sind nicht hunderttausende tontechniker das problem sondern deine anlage, und wenn du dazu neigst, dieses problem mit kabeln beseitigen zu wollen, dann hast du ein *echtes* problem.

ein problem übrigens, dass ich absolut nachvollziehen kann. ich hab hier ja diverse abhören stehen, und eine davon zeichnet sich dadurch aus, dass ein grossteil aller CDs darauf ganz schön schrecklich klingen, vereinzelte im gegenzug aber absolut fantastisch. das liegt aber nicht daran, wie der laie am stammtisch gerne schliesst, dass fast alle tontechniker unfähige nichtsnutze sind, sondern daran, dass diese boxen eben sehr speziell sind. wer vom fach ist erkennt das schnell, da man auch als mittelbegabter tontechniker (so wie ich ;-) schnell in der lage ist, für solche boxen mixe deart masszuschneidern, dass es eine wahre freude ist, das kann die schwierigkeit also nicht sein. wenn dann dieser auf diese boxen optimierte mix im auto zu äusserst mittelmässig klingendem gefurze führt, dann erkennt man zum ersten mal ansatzweise die problematik.


unabhängig davon, wie scheisse oder nicht scheisse deine boxen sind bleibt aber die tatsache bestehen, dass diese berufsgruppe genau auf das von dir eingekreiste themenfeld spezialisiert ist. mehr wollte ich auch gar nicht sagen, ich fühlte mich halt sehr angesprochen als du dieses bild einer angeblich so noch nicht vorhandenen fachgattung gezeichnet hast. (sehr spannend übrigens, zu welchen gedankengebäuden sich manche leute versteigen müssen, bevor sie sich auch nur die möglichkeit eines suggestiveffekts eingestehen können)

mosley2 schrieb:

Live-musikhörer schrieb: mosley2 schrieb: man nennt den beruf "tonmeister" oder "tontechniker" oder im freiberuflichen bereich oft auch schlicht "musikproduzent". bei allen dreien trifft man ziemlich exakt auf den von dir geschriebenen mix. man kann das übrigens auch studieren, falls du dran interessiert bist ;-) Naja, da kommt darauf an, was man für "von Musik versteht" wirklich meint. (bezogen auf genre Klassik) da gibt es in der ausbildung und speziell wenn man die interessanten jobs danach auch tatsächlich bekommen will ziemlich eindeutige standards, die dir offenkundig nicht bekannt sind...kannst dich ja mal informell bewerben (tip: zum warmwerden fleissig partiturlesen üben). tontechniker darf sich jeder schimpfen und so ziemlich jeder kennt in seinem bekanntenkreis den einen oder anderen "spezialisten" - aber nur weil sich jeder so nennen darf wird noch lange nicht jeder an die orchesteraufnahme rangelassen ;-)

Es ist mir klar, dass jeder eine eigene Ansicht hat. Die Musiker, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben offensichtlich eine andere Ansicht. Aber wie ich geschrieben habe, es kommt darauf an, auf welchem Niveau man ist. Persönlich kannte (*) ich nur ein Paar, die Aufnahmen für Radio und Fernseher mach(t)en.

Es wäre schon gut etwas dazu zu lernen: kannst du mir Bitte links reinstellen, wo man sieht, welche Musikfächer bei der Tonmeister-Ausbildung zu absolvieren sind.

http://f11.parsimony...1&ThreadNummer=54766

"Auf die [hier bitte ein Voodoo-Produkt ihrer Wahl einesetzen] der Firma [hier bitte die üblichen Verdächtigen einsetzen] wird eine Gewährleistungsfrist der Funktion von 5 Jahren sicher gestellt, sofern diese nicht geöffnet oder beschädigt wurden. Tritt dieser Fall ein, ist das Produkt außer Funktion und muss kostenpflichtig erneuert werden. [...] Durch eine dauerhaft negative Einstellung gegenüber der Wirkungsweise unserer Produkte ist es möglich deren Funktion einzuschränken. Auf jeden Fall wird dadurch die spürbare Wirkungsweise beeinträchtigt. Das einzige, was der Benutzer bei einer eigenen Überprüfung der Funktion unserer Produkte überprüft, ist sich selbst, seine Einstellung und die Auswirkung seiner Einstellung in seinem eigenen Leben. Dies gilt selbstverständlich auch dritten Personen gegenüber. Wahrheit entzieht sich zwar nicht der eigenen Überprüfung, wird sich jedoch häufig als negativ, unruhig und sich selbst im Zweifel befindlichen Prozess bemerkbar machen, sofern man die Wahrheit in Zweifel zieht. Die Veränderung, die mit der Benutzung der [______] bewirkt wird, ist nie eine radikale, sondern immer eine sanfte Veränderung, ähnlich der Wirkung homöopathischer Produkte."

Noch Fragen?

Hyperlink schrieb:

http://f11.parsimony...1&ThreadNummer=54766 "Auf die [hier bitte ein Voodoo-Produkt ihrer Wahl einesetzen] der Firma [hier bitte die üblichen Verdächtigen einsetzen] wird eine Gewährleistungsfrist der Funktion von 5 Jahren sicher gestellt, sofern diese nicht geöffnet oder beschädigt wurden. Tritt dieser Fall ein, ist das Produkt außer Funktion und muss kostenpflichtig erneuert werden. [...] Durch eine dauerhaft negative Einstellung gegenüber der Wirkungsweise unserer Produkte ist es möglich deren Funktion einzuschränken. Auf jeden Fall wird dadurch die spürbare Wirkungsweise beeinträchtigt. Das einzige, was der Benutzer bei einer eigenen Überprüfung der Funktion unserer Produkte überprüft, ist sich selbst, seine Einstellung und die Auswirkung seiner Einstellung in seinem eigenen Leben. Dies gilt selbstverständlich auch dritten Personen gegenüber. Wahrheit entzieht sich zwar nicht der eigenen Überprüfung, wird sich jedoch häufig als negativ, unruhig und sich selbst im Zweifel befindlichen Prozess bemerkbar machen, sofern man die Wahrheit in Zweifel zieht. Die Veränderung, die mit der Benutzung der [______] bewirkt wird, ist nie eine radikale, sondern immer eine sanfte Veränderung, ähnlich der Wirkung homöopathischer Produkte." Noch Fragen?

genial.. wo kommt das denn her?
selten so gelacht!

UweM schrieb:

Veranstalter nicht, aber ich bin zwei Mal von beiden Parteien gebeten worden, den Schiedsrichter/Moderator zu machen.

Hallo Uwe,

so richtig klar ist mir immer noch nicht, wer der Initiator dazu war und wer ein Interesse daran hat, solche Tests durchzuführen und vor allem warum? Vermutlich kostet soewtwas Zeit und Geld. Was aber soll der Nutzen aus dem Ergebnis sein und wem nützt es?

UweM schrieb:

Am letzten Test in Wien hat dann ein Kabelhersteller (!!!!!) seine eigenen Produkte im Blindtest nicht erkannt. Auch er war vor der Verblindung noch 100%ig sicher das locker zu können und konnte die Unterschiede sogar präzise bezeichnen. Ohne zu wissen, was läuft dann wieder stochern im Nebel! Was soll man denn noch alles probieren?

Wie ich ja schon bereits geschrieben habe, sind solche Tests für Unterschiede die Kabel hervorrufen nicht besonders geeignet. Mal sehen, ob ich Zeit habe, dazu einen anderen Thread im Forum "Allgemeines" zu öffnen, weil diese Problematik bezieht sich nicht auf Kabel allein, sondern betrifft die Gesamtheit aller Faktoren, welche den Menschen als gewichtigen Faktor mit einschließen.

Grüße, Amin

PS.: Sonntag und Montag bin ich unterwegs.

Uwe_Mettmann schrieb:

wenn auch so nicht von Dir gedacht, zeigte doch Dein Beispiel, wie beeinflussbar das Gesamtheitsempfinden ist, dass Du ja auch für Hörvergleiche propagierst.

Aber genau dieses Gesamtheitsempfinden entscheidet auf Dauer, ob eine Veränderung innerhalb der Anlage Sinn gemacht hat oder nicht!

Uwe_Mettmann schrieb:

So war es nicht gemeint., geht aber auch aus der Gesamtheit meines Textes hervor. Unter ungünstigen Umständen können aber Kabel einen Einfluss auf den Klang haben, hierzu habe ich sogar in diesem Thread ein Beispiel genannt und dies ist auch unter den NKKH unstrittig.

Wie wäre es denn, diese "ungünstigen Ümstände" als günstige zu sehen, die die Messlatte in ihrer Gesamtheit noch ein Stückchen weiter nach oben schieben? Wie gesagt, wir reden hier nicht von "Welten".

Uwe_Mettmann schrieb:

Du hältst zum Hörvergleich das Gesamthörempfinden für die optimale Methode. Dies führst Du in einem unverblindeten Langzeithörtest durch. Wieso bist Du so sicher, dass die Bewertung nicht durch andere Einflüsse verfälscht wird?

Wie wir ja wissen, kann die persönliche Tagesform jeden Tag anders sein. So mag ein Ergebnis innerhalb von ein paar Tagen verfälscht werden. In einem Langzeittest gehen die Tagesschwankungen je nach Länge und Dauer dieses Tests in der Summe unter. Ich stelle dazu jetzt den Zeitfaktor von einem Jahr mal in den Raum.

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie stellst Du dies sicher?

siehe oben

Uwe_Mettmann schrieb:

Welchen Trick verwendest Du?

siehe oben

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie gehst Du genau beim Hörtest vor, dass eine Beeinflussung unwahrscheinlich ist, so dass Deine Bewertung korrekt ist?

Korrekt in welcher Hinsicht? Korrekt vielleicht nur auf jeweils einen selbst.

Uwe_Mettmann schrieb:

Diese Aussage von Dir deutet ja fast auf Schönhören hin, bei dem sich z.B. die Bewertung eines Kabels immer mehr der Erwartungshaltung anpasst, umso länger man hört

Schönhören ist nicht wirklich korrekt, aber das Wort beinhaltet im Ansatz eine ganz wichtige Aussage.

Uwe_Mettmann schrieb:

Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass Du mit Deiner Methode Kabel unbeeinflusst bewerten kannst (ich bin da skeptisch) wäre doch die Beantwortung der Fragen für die Leser hier eine Hilfestellung, es Dir mit Deinem Verfahren gleich zu tun.

Diese Methode ist grundsätzlich bei allen Vergleichen wichtig, ob Kabel, Geräte LS oder sonst etwas im Hifi. Zeit und vor allem nochmals Zeit und Ruhe sind die wichtigsten Faktoren für das "richtige Hören" im Hifi!

Und deswegen ist die Methode schnell mal 23 Testkandidaten in ein paar Tagen durchzuziehen völlig ungeeignet!


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: wenn auch so nicht von Dir gedacht, zeigte doch Dein Beispiel, wie beeinflussbar das Gesamtheitsempfinden ist, dass Du ja auch für Hörvergleiche propagierst. Aber genau dieses Gesamtheitsempfinden entscheidet auf Dauer, ob eine Veränderung innerhalb der Anlage Sinn gemacht hat oder nicht!

und warum? (Bitte konkretisieren)

Warum sollte das Gesamtempfinden (Definition wäre nett) für die Feststellung eines behaupteten hörbaren Unterschiedes entscheidend sein.

Weder das Aussehen, die Haptik, die Verpackung, Farbe, noch der Geruch eines Kabels wirken sich hörbar auf Unterschiede aus. Vorrangig geht es bei den Fragen um den behaupteten Kabelklang um Qualitätsaussagen zu technischen Eigenschaften, die gemacht werden, obwohl eine beweisebare Basis für hörbare Unterschiede fehlt, genau diese will aber von den KKH gehört werden.

Sicherlich ist das Hörbare nur ein Teil einer Menge von Kaufmotivationen. Behauptete Unterschiede im Design, der Frabgebung, dem Geruch und Aussehen sind auch gar nicht strittig und deren Bedeutung für eine Kaufentscheidung ebensowenig.

Es geht bei Kabelklangdiskussionen eher um die behaupteten akustischen Veränderungen, der Belegführung misslingt.

Hallo mosley2,

sicherlich magst Du Dich hier angesprochen fühlen, aber mir geht es nicht darum, bestimmte Berufsgruppen in ein schlechtes Licht zu rücken! Nur leider kommen Zweifel auf, wenn man sich einige Produkte anhört.

mosley2 schrieb:

in dieser hinsicht ist natürlich jeder bundestrainer, das kennt man :-) auf das niveau hab ich wie schon im "forumsübernahmethread" erwähnt keinen bock, da fehlt dir, ums mal ganz böse von oben herab zu sagen, einfach essentielles knowhow. wenn du an einer tiefgründigeren kenntnis tontechnischer praxis interessiert bist, ich hab in selbigem thread ein wenig was zu kompatibilität geschrieben, dessen lektüre ich dir von ganzem herzen empfehle, da ich dich hier für einen typischen geschädigten halte.

Dann sende doch mal einem Geschädigten diesen Link.

mosley2 schrieb:

denn wenn tatsächlich in deiner wahrnehmung 99,5% aller klassik-cds scheisse sind (ich erinnere mich da an eine von dir favorisierte analogaufnahme, die so doll analog war, dass sie sogar digital noch analog war ;-), dann ist deine anlage offensichtlich nicht besonders kompatibel.

Nagel mich jetzt nicht auf eine Prozentzahl fest, dazu müßte man sämtliche Einspielungen kennen.

Vermutlich gibt es noch wesentlich mehr inkompatible Anlagen wie Du sie nennst, aber interessanter Weise sind mir die gleichen Ergebnisse auch auf anderen Anlagen entgegen gesprungen.

mosley2 schrieb:

das ist mangels verbindlicher spezifikationen in der hifiszene (die sind einfach viel zu viel mit kabelbullshit und ähnlichem beschiss beschäftigt) ein echtes problem - nichtsdestotrotz gibt es da schon "ungeschriebene standards" bezüglich frequenzgang und charakter, die sich in einem spannenden wechselspiel zwischen angebots- und nachfrageseite immer wieder neu formen, quasi per massenabstimmung. da gibt es einen regelrechten "frequenzgangszeitgeist", ist ein wirklich spannendes thema, viel spannender als die hier ständig diskutierten kabelplacebos.

Das ist in der Tat auch sehr spannend! Wenn Du dazu weitere Links hast, stell sie doch bitte hier herein.

mosley2 schrieb:

wenn du da mit deiner anlage weitab von der goldenen mitte schwimmst, dann sind nicht hunderttausende tontechniker das problem sondern deine anlage, und wenn du dazu neigst, dieses problem mit kabeln beseitigen zu wollen, dann hast du ein *echtes* problem.

Das dürfte nicht der Fall sein. Aber der Punkt mit der goldenen Mitte ist tiefgründiger und würde hier den Rahmen dieser Diskussion sprengen.

mosley2 schrieb:

ein problem übrigens, dass ich absolut nachvollziehen kann. ich hab hier ja diverse abhören stehen, und eine davon zeichnet sich dadurch aus, dass ein grossteil aller CDs darauf ganz schön schrecklich klingen, vereinzelte im gegenzug aber absolut fantastisch. das liegt aber nicht daran, wie der laie am stammtisch gerne schliesst, dass fast alle tontechniker unfähige nichtsnutze sind, sondern daran, dass diese boxen eben sehr speziell sind. wer vom fach ist erkennt das schnell, da man auch als mittelbegabter tontechniker (so wie ich ;-) schnell in der lage ist, für solche boxen mixe deart masszuschneidern, dass es eine wahre freude ist, das kann die schwierigkeit also nicht sein. wenn dann dieser auf diese boxen optimierte mix im auto zu äusserst mittelmässig klingendem gefurze führt, dann erkennt man zum ersten mal ansatzweise die problematik.

Diesen Vorgang durfte ich schon selbst einmal in einem Studio beobachten. Ist mir also schon seit Jahren bekannt.

mosley2 schrieb:

unabhängig davon, wie scheisse oder nicht scheisse deine boxen sind bleibt aber die tatsache bestehen, dass diese berufsgruppe genau auf das von dir eingekreiste themenfeld spezialisiert ist. mehr wollte ich auch gar nicht sagen, ich fühlte mich halt sehr angesprochen als du dieses bild einer angeblich so noch nicht vorhandenen fachgattung gezeichnet hast. (sehr spannend übrigens, zu welchen gedankengebäuden sich manche leute versteigen müssen, bevor sie sich auch nur die möglichkeit eines suggestiveffekts eingestehen können)

In jeder Berufsgruppe gibt es solche und solche. Natürlich gehört niemand selbst zu den schwarzen Schafen, wenn man sie anspricht.


Grüße, Amin

Hyperlink schrieb:

Warum sollte das Gesamtempfinden (Definition wäre nett) für die Feststellung eines behaupteten hörbaren Unterschiedes entscheidend sein.

Nichts anders habe ich auch damit gemeint! Es geht ausschließlich um den Klang, nicht um das Design oder um die Haptik!

Amin65 schrieb:

so richtig klar ist mir immer noch nicht, wer der Initiator dazu war und wer ein Interesse daran hat, solche Tests durchzuführen und vor allem warum? Vermutlich kostet soewtwas Zeit und Geld. Was aber soll der Nutzen aus dem Ergebnis sein und wem nützt es?

Hallo Amin,

ich kann nur für mich sprechen. Mein Bewegrund zur Teilnahme war die Hoffnung, dass man das Streitpotential im Forum reduziert, wenn man im Blindtest zu einem klaren Ergebnis kommt, wie auch immer das ausfallen möge.
Der Nachweis des Kabelklangs ist bis heute nicht gelungen. Man kann aber zumindest als positives Ergebnis festhalten, das keiner der Teilnehmer danach je wieder von großen, leicht zu hörenden Unterschieden gesprochen oder die Ohren und Anlagen der anderen in Frage gestellt hat.
Reinhard hat seine Räumlichkeiten zur Verfügeung gestellt, einfach weil er ein netter Kerl ist. So was soll´s geben.

Der zweite Test am Chiemsee hat einen anderen Ursprung: Ich hatte einen der KKH des ersten Tests angemailt und ihm angeboten, den Test bei ihm zu Hause mit seiner Anlage privat und nichtöffentlich zu wiederholen. Das resultat hätten wir nur bei Erfolg veröffentlicht. Dieser hat dann aber einen Test mit einem bekannten HiFi-Händler organisiert und hier im Forum darüber geschrieben, damit war es dann doch wieder öffentlicht. Teilgenommen haben hier nur KKHs in der festen Überzeugung, nun den Beweis des KK liefern zu können. Ich war Schiedsrichter. Hat auch hier nicht geklappt.

Der dritte Test in Wien kam auf Initiative von KKHs eines anderen Forums zustande. Es wurde Geld gesammelt um einem besonders hörerfahrenen Kabelhersteller die Reise nach Wien zu ermöglichen um dort im Studio eines den KK verneinenden Händlers einen Test zu machen. Ziel war wieder der öffentliche Nachweis des KK. Geklappt hat das auch nicht.

Unterm Strich kann man sagen, in der Regel waren es KKH, die die Tests angestoßen, organisiert und die Testbedingungen definiert haben um ihre Wahrnehmungen öffentlich zu beweisen. Geklappt hat das bis heute nicht. das ist kein Gegenbeweis für den Kabelklang aber ein starkes Indiz für dessen Bedeutungsarmut

Grüße,
Uwe

Gude!

Um mal zu sehen, wie ein semi-profesioneller Hörtest aussieht, kann man hier http://www.heise.de/ct/00/06/092/ mal schauen.

Gruß Kobe

Amin65 schrieb:

so richtig klar ist mir immer noch nicht, wer der Initiator dazu war und wer ein Interesse daran hat, solche Tests durchzuführen und vor allem warum? Vermutlich kostet soewtwas Zeit und Geld. Was aber soll der Nutzen aus dem Ergebnis sein und wem nützt es?

den Münchner Test hab ich ins Leben gerufen und durchgeführt.
Warum? Weil mir die ewigen Diskussionen um Kabelklang auf den Senkel gingen und zumindest ein bisschen Licht ins Dunkel bringen wollte.
Ich hatte ja eher mit kleinen Unterschieden gerechnet, daraus wurde nichts, aber meine Erwartungshaltung spielt in der Abrechnung keine Rolle.

Wenn jeder zweite Satz daraus besteht: wer das nicht hören kann ist ein Holzohr, dann will ich wenigstens wissen wie die Nichtholzohren das heraushören. Es ist nach Aussagen der Kabelfanatiker ja schliesslich eine ganz einfache Sache
Gruß
Reinhard

UweM schrieb:

Der dritte Test in Wien kam auf Initiative von KKHs eines anderen Forums zustande. Es wurde Geld gesammelt um einem besonders hörerfahrenen Kabelhersteller die Reise nach Wien zu ermöglichen um dort im Studio eines den KK verneinenden Händlers einen Test zu machen. Ziel war wieder der öffentliche Nachweis des KK. Geklappt hat das auch nicht.

Hi Uwe

Möchte speziell zum Wiener BT etwas korrigieren

Der Wiener BT wurde auch gesponsert um einen KKH auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Leider war diese betreffende Person "verhindert" und es wurde von IHM ein Ersatzmann in Form eines sog. "Kabelherstellers" vorgeschlagen. Leider wurde dieser Vorschlag mehrheitlich akzeptiert...

Unterm Strich kann man sagen, in der Regel waren es KKH, die die Tests angestoßen, organisiert und die Testbedingungen definiert haben um ihre Wahrnehmungen öffentlich zu beweisen. Geklappt hat das bis heute nicht. das ist kein Gegenbeweis für den Kabelklang aber ein starkes Indiz für dessen Bedeutungsarmut

Wenn man obiges (Wiener BT) berücksichtigt... Völlig richtig!

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Der Wiener BT wurde auch gesponsert um einen KKH auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen. Leider war diese betreffende Person "verhindert" und es wurde von IHM ein Ersatzmann in Form eines sog. "Kabelherstellers" vorgeschlagen. Leider wurde dieser Vorschlag mehrheitlich akzeptiert...

Hi,

diesen Anfang kannte ich so nicht, sorry. Ich habe nur beschrieben, was letztlich getan wurde.
Gehe ich recht in der Annahme, dass mit IHM der gemeint ist, der regelmäßig Kinladensperren verspricht und nach nicht bestandenem Test nie wieder vom Kabelklang sprechen wollte?

Grüße,
uwe

Hi Uwe

Genau so ist/war es

Gruss
Stefan

Live-musikhörer schrieb:

Es ist mir klar, dass jeder eine eigene Ansicht hat. Die Musiker, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben offensichtlich eine andere Ansicht. Aber wie ich geschrieben habe, es kommt darauf an, auf welchem Niveau man ist. Persönlich kannte (*) ich nur ein Paar, die Aufnahmen für Radio und Fernseher mach(t)en.

nun ja, wenn du schon selber zugibst dass deine ansicht auf basis einer 4-personen-erhebung im bekanntenkreis entstanden ist, was soll ich denn dazu noch sagen :-)

Live-musikhörer schrieb:

Es wäre schon gut etwas dazu zu lernen: kannst du mir Bitte links reinstellen, wo man sieht, welche Musikfächer bei der Tonmeister-Ausbildung zu absolvieren sind.

ich bin mir sicher dass du google genausogut bedienen kannst wie ich :-)

Amin schrieb:

Dann sende doch mal einem Geschädigten diesen Link.

im thread "haben die voodoogegner die macht übernommen", auf einer der letzten seiten. sorry, bin nicht so der link-checker :-)

"offizielle" abhandlungen im netz sind mir dazu nicht bekannt. ist ein relativ unbeachtetes thema, nicht zuletzt weil, ähnlich wie in der akustik, die beschäftigung damit unangenehme erkenntnisse über die eigene situation zuhause mitbringen kann, niemand der mit der inkompatiblen anlage sein will, und weil es hier um grössenordnungen geht, bei der man besser gleich die LS austauscht, lustige harmlose hobbybasteleien mit kabeln also nichts bringen. einfach kein besonders "unterhaltsames" thema.

Amin schrieb:

Vermutlich gibt es noch wesentlich mehr inkompatible Anlagen wie Du sie nennst, aber interessanter Weise sind mir die gleichen Ergebnisse auch auf anderen Anlagen entgegen gesprungen.

da kommen wir zu einem interessanten punkt, denn schliesslich entscheidet jeder tontechniker im audiobereich selbst, was seine "goldene mitte"-anlage ist. je näher diese im klangcharakter an deiner anlage (bzw an anderen anlagen die du kennst) liegt, desto übermenschlich genialer wird dir dieser tontechniker und seine produktionen erscheinen.

das problem dabei: es gibt eine derartige vielfalt an völlig unterschiedlich klingenden anlagen, dass die goldene mitte *sehr* stark varrieren kann, und genrespezifische gewohnheiten kommen noch hinzu. und es ist eben auch eine grundsätzliche frage - in der popmusik z.b. wird schon lange nicht mehr für die grossen hifianlagen gemischt sondern für die kleinen computerspeaker und die anlage im auto. klingt auf den meisten grossen boxen fürchterlich, aber auf den eben deutlich weiter verbreiteten quäkdosen bläst es jede heilige tontechnik-pop-kuh von peter gabriel bis dire straits gnadenlos an die wand.

kannst du in dem zusammenhang erkennen, wie problematisch so absolute statements wie "die meisten tontechniker habens nicht drauf" sind? zumal ich noch nicht mal angeschnitten habe, wie "geschmäcklerisch" tontechnik obendrein ist - eine portisheadplatte mag dir zu weich und muffig klingen, aber genau das haben sie mit einem irren aufwand absichtlich so gemacht. heisst: in der umsetzung absolut genial (weil sie ihr ziel klar vor augen hatten und dann punktgenau erreicht haben), aber für deinen geschmack total ätzend. ist das jetzt ein unfähiger tontechniker gewesen?

Amin schrieb:

In jeder Berufsgruppe gibt es solche und solche. Natürlich gehört niemand selbst zu den schwarzen Schafen, wenn man sie anspricht.

klar - so wie keiner der mit der inkompatiblen anlage sein will, und seis dass dann halt der grossteil der tontechnikerzunft als unfähig erklärt werden muss ;-)

aber so langsam rollen wir hier einfach das thema von vorne auf, lies einfach mal im anderen thread wenns dich interessiert. zur weiteren anregung noch der hinweis, kinosound z.b. ist nicht nur deswegen so beeindruckend weil da ordentlich membranfläche in brauchbarer akustik spielt, sondern vor allem auch, weil es in der kinowelt verbindliche standards gibt. da gibt es standards, in welcher abhörlautstärke im studio gemischt wird, die parameter der wiedergabeanlage im kino sind erstaunlich klar eingegrenzt,...wenn dir das nächste mal die klappe im kino ob des beeindruckenden akustischen gewitters runterfällt, dran denken: das kommt nicht nur von der augenwischerei mit lautstärke und plakativen abmischungen (gibts natürlich vor allem bei hollywoodproduktionen, aber das gibts im musikbereich schliesslich auch), sondern das kommt vor allem auch wegen der hohen "kompabilität".

mosley2 schrieb:

Live-musikhörer schrieb: Es ist mir klar, dass jeder eine eigene Ansicht hat. Die Musiker, mit denen ich darüber gesprochen habe, haben offensichtlich eine andere Ansicht. Aber wie ich geschrieben habe, es kommt darauf an, auf welchem Niveau man ist. Persönlich kannte (*) ich nur ein Paar, die Aufnahmen für Radio und Fernseher mach(t)en. nun ja, wenn du schon selber zugibst dass deine ansicht auf basis einer 4-personen-erhebung im bekanntenkreis entstanden ist, was soll ich denn dazu noch sagen :-)

Du hast schon deiner Ansicht gesagt, höchstens hättest du können mehr in Details gehen. Natürlich findest du meine Aussagen bedeutungslos inkompetent oder vielleicht sogar lächerlich. Natürlich hast du sofort einen Grund dazu gefunden (siehe oben). Das ist absolut dein Recht. Die Interpreten (bekantenkreis) aus dem ich die Informationen bekommen habe, sind weltbekannte Artisten, die unzählige Aufnahmen auf CDs gemacht haben. Es gibt schon bedenken, wenn ein Dirigent, der schon u.a. für Denon, Decca und Telarc CDs aufgenommen hat, unterschriebt einen Vertrag mit einem anderen Plattenproduzent, nur unter der Bedingung, dass ein von ihm bestimmtes Aufnahme-Team die Arbeit machen muss. Die personen dieses Teams sind seit ein paar Jahren Freiberufler und kosten einiges mehr für den Produzent. Einzelheiten über die Gründe für diesen Entscheidung möchte ich hier nicht veröffentlichen.
Dieses Beispiel zeigt von einer Seite wie die Arbeit zwischen Dirigent und Tonmeister sehr eng ist (wie du richtig geschrieben hast) von der anderen Seite, wie es akute (musikalische) Differenzen auch auf höchster Ebene geben kann. Da muss ich schon sagen, dass ich übertrieben habe, in dem ich zu viel verallgemeint habe. Es gibt sicher gewisse Tonmeister, die vom Fach Musik auf sehr höhe Niveau sind.

Google kann ich auch bedienen aber ich dachte du wüsste es schon.

Live-musikhörer schrieb:

Die Interpreten (bekantenkreis) aus dem ich die Informationen bekommen habe, sind weltbekannte Artisten, die unzählige Aufnahmen auf CDs gemacht haben. Es gibt schon bedenken, wenn ein Dirigent, der schon u.a. für Denon, Decca und Telarc CDs aufgenommen hat...

das ist wohl die stelle an der ich in ehrfurcht erstarren soll oder wie? :-)
ich find ja argumentation über die "musikalische schwanzlänge" ziemlich armselig, aber bitte, ich habe für sony, universal, warner, emi, polydor, columbia, bmg und sonstwen produziert (angesichts der ständigen fusionen lässt sichs auch zusammenfassen mit "alle majors die noch übrig sind"). und was sagt dir das? richtig, nichts. ist auch völlig unwichtig, kochen alle nur mit wasser und meist sind gerade die "grossen" die ersten, die dir das bestätigen werden.

Live-musikhörer schrieb:

...unterschriebt einen Vertrag mit einem anderen Plattenproduzent, nur unter der Bedingung, dass ein von ihm bestimmtes Aufnahme-Team die Arbeit machen muss. Die personen dieses Teams sind seit ein paar Jahren Freiberufler und kosten einiges mehr für den Produzent. Einzelheiten über die Gründe für diesen Entscheidung möchte ich hier nicht veröffentlichen. Dieses Beispiel zeigt von einer Seite wie die Arbeit zwischen Dirigent und Tonmeister sehr eng ist (wie du richtig geschrieben hast) von der anderen Seite, wie es akute (musikalische) Differenzen auch auf höchster Ebene geben kann.

...und irgendwie ist dir anscheinend nicht aufgefallen, das selbst in deinem "negativbeispiel" nur tonmeister den job bekommen, deren musikalisches wissen den dirigenten zufriedenstellt. genauso läuft das auch - zusätzlich zu den anforderungen in der ausbildung kommt danach im echten leben sowieso der unvermeidliche mechanismus: wer den job nicht gut macht, wird nächstes mal nicht mehr angerufen, so einfach ist das.
natürlich gibt es dann die berühmten situationen, bei denen ein "erstmalig angerufener" sich als enttäuschung entpuppt - aber der kommt nur einmal, das ist gerade im profibereich also eher die ganz grosse ausnahme, nicht die regel so wie du es darstellst.

Live-musikhörer schrieb:

Natürlich findest du meine Aussagen bedeutungslos inkompetent oder vielleicht sogar lächerlich.

ich bin mal ganz ehrlich - das ist in der tat so. wenn du glaubst, mir meinen job und meine branche erklären zu können, obwohl ich der bin der das worüber wir reden seit 15 jahren hauptberuflich täglich macht und du der, der null firsthand und ein kleines bisschen secondhandwissen mitbringst, dann erlaube ich mir in der tat, dich da inkompetent zu finden. so ehrlich bin ich, für vorgeschobene falsche höflichkeit sehe ich da keinen anlass.

und man wird da über die jahre auch ein bisschen undiplomatischer. selbsternannte tontechnikexperten trifft man jeden tag, das ist schon bisschen bundestrainermässig (bundestrainer ist aber natürlich viel viel viel wichtiger ;-)

Hallo mosley

Könntest Du mir verraten welche Aufnahmen Du abgemischt hast? gern auch per PM, damit Deine Anonymität hier gewahrt wird.

Viel von dem, was zb Heinrich hier geschrieben hat, habe ich besser nachvollziehen können, weil ich eben auch fast alle seine CDs besitze
(Imho klingen die übrigens auf einer sehr breiten Auswahl an verschiedenen Abhörbedingungen sehr gut...natürlich nicht für "Autoradio" optimiert, aber auch da merklich besser als eine Menge anderer Aufnahmen, wachsen quasi mit der Qualität der Abhörbedingungen mit, auch über Gute ziehe ich sie vom Klang vielen Aufnahmen vor...es scheint also zu gehen, zumindest bei Nahaufnahmen Und für meinen Geschmack ;))

Gruss
Lia

@ Livemusikhörer:
Eine Tonmeisterausbildung gibt es in Deutschland nur in Berlin und Detmold und ist nicht mit einem Tontechniker zu vergleichen. In der Klassik ist es (in Deutschland) üblich, dass Tonmeister die Aufnahme leiten, weswegen die Qualität auch selten so schlecht ist, wie bei Popaufnahmen.
Ein Link zu den Tonmeistern in Berlin:

http://www.ton.udk-berlin.de/

Ein Ausschnitt aus den FAQ:

Was sind die musikalischen Anforderungen in der Aufnahmeprüfung ?
-Gehörbildung schriftlich: Melodie, Atonale Intervallreihe, Dreiklangsfolgen, Septakkorde in verschiedenen Umkehrungen mit ihren Auflösungen
-Musikalisch-technischer Test (schriftlich): Es werden mehrere Musikbeispiele von Tonträgern vorgespielt. Bei diesen Beispielen sind entweder Spielfehler, Schnittfehler des Tonmeisters, oder die Besetzung des Stückes zu hören, oder es müssen transponierende Instrumente richtig bezeichnet oder fehlende Noten in der Partitur ergänzt werden. Es werden auch einige stilistische und musikhistorische Fragen zu den Stücken gestellt. Einige sehr grundsätzliche Aufnahmetechnische Fragen werden ebenfalls gestellt.
Erfolg in diesem Prüfungsteil ist in der Regel erste Voraussetzung für das Bestehen der Prüfung.

-Tonsatz: Generalbaß aussetzen, Melodieanfang ergänzen, zweite Stimme zu gegebener Melodie, Erweiterte Kadenz zu gegebener Melodie und Akkordsymbolen / Stufenbezeichnungen

Hauptinstrument: 2 Stücke aus verschiedenen Stilepochen. Klavier z.B. Wohltemperiertes Klavier, Satz aus einer leichten Beethoven-Sonate

Pflichtfach Klavier: 1 leichtes Stück. Z.B. Bach-Invention, leichter Satz aus einer Haydn-Sonate

Vom-Blatt-Spiel Klavier: z.B. Bartok Mikrokosmos (Hauptfach), leichte Tänze oder Sonatine (Nebenfach), wenn nötig im langsamen Tempo

Danke Gene.

Musikalisch gegenüber was Dirigenten und Solisten lernen müssen wirklich schwach...

Live-musikhörer schrieb:

Danke Gene. Musikalisch gegenüber was Dirigenten und Solisten lernen müssen wirklich schwach...

Wenn ich das richtig lese, ist das die Zugangsvoraussetzung (Aufnahmeprüfung) und nicht der Abschluß, da haben die noch gar nichts gelernt.

Die Zugangvoraussetzungen hören sich eigentlich recht leicht an. Vor 10 Jahren war es jedoch so, dass von 200 Bewerbern nur die besten 5 angenommen wurden. Ich kenne nur einen, der den Hörtest bei der ersten Bewerbung bestanden hat. Davon haben heute die wenigsten eine ihrer Qualifikation entsprechende Arbeit.

Dass ein Musiker gerne auf jeder Ebene mit einem Team arbeitet dem er vertraut, also auch dem Tonmeister, wundert mich übrigens nicht. Tut das nicht jeder lieber? Wer eine entsprechende Position erreicht hat Bedingungen stellen zu können macht dies in der Regel auch. Das fängt allerdings bereits bei der Garderobenfrau an. Ist das jetzt ein Argument für Kabelklang?