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Gruppendynamik

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Werner_B.
Inventar
#1 erstellt: 03. Dez 2003, 20:07
Hi,

nach all den Threads zum Thema Klangunterschiede möchte ich mal folgendes Zitat aus dem Spiegel Nr. 48/2003 (24.11.2003) wiedergeben, Titel: Psychologie - Tisch, bewege dich:


Richard Wiseman, Psychologe an der Universität von Hertfordshire, ist in Grossbritannien als Skeptiker bekannt, der gern parapsychologischen Spuk entlarvt. ... Nun widmete sich Wiseman spiritistischen Sitzungen. Er glaubte, dass nicht Geister, sondern Suggestionen die Sitzungen in Erfolge verwandeln. Um diese These zu überprüfen, lud Wiseman insgesamt 350 Personen zu zwei Experimenten ein, ein Schauspieler wurde als Medium vorgestellt. Die erste Aufgabe lautete: Ein Tisch soll sich bewegen, durch psychische Energie. Während des Experiments stand der Tisch still, aber das Medium suggerierte das Gegenteil. Nach dem Experiment berichteten zwei Drittel derjenigen, die an parapsychologische Phänomene glauben, der Tisch habe sich bewegt, bei den Skeptikern glaubte jeder zweite, Bewegungen des Möbels gespürt zu haben. Während des zweiten Experiments sollten die Teilnehmer eine Tafel durch Gedankenkraft bewegen, die sich, dank eines Tricks, tatsächlich bewegte. Diesmal suggerierte das Medium Stillstand. Das Ergebnis: 86 Prozent der Skeptiker und der Gläubigen gaben an, die Tafel habe sich nicht bewegt.


Zwischen 50% und 86% (!) der Teilnehmer also suggestiv beeinflusst ...

Wer will da noch behaupten, dass sein Hören die objektive Wahrheit sei, dass das Gehör gar das bessere "Messinstrument" sei ...

Gruss, Werner B.
nathan_west
Gesperrt
#2 erstellt: 04. Dez 2003, 13:27
Voodoo-Hörer sind resistent gegen sowas, da prallen solche Untersuchungen ab wie Laserstrahlen an Superman.

Wie sollen sie auch an den Placebo-Effekt glauben - hat doch sogar die FRAU die Abends vom Einkaufen kam sofort gemerkt das die Anlage besser klang! Ohne das sie wusste das was geändert wurde *G*
Event
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 04. Dez 2003, 15:23
Hallo nathan,

nur nicht neidisch werden.

Es gibt halt Menschen, die sich nicht durch ständiges Hinterfragen selbst im Wege stehen.
Wer glücklich ist, hat recht.

Grüße vom Event
nathan_west
Gesperrt
#4 erstellt: 04. Dez 2003, 15:24
Wieso neidisch?

Mir ist doch klar das jeder Käufer im Blindtest seine 500 Euro -Investition im den Sand setzen würde
jakob
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 04. Dez 2003, 16:15
Hi Werner_B,

interessant sind diese Spielchen zwar, aber ist es denn etwas neues?
Das Menschen, speziell wenn sie in Rudeln auftreten, für Suggestion empfänglich sind, ist nun wahrlich keine Sensation mehr.

Wieso man daraus jetzt den Schluß ziehen muß, jede Hörerfahrung könne nur falsch sein, ist mir schleierhaft.
I.a.R. zeichnen sich die Erlebnisse doch dadurch aus, daß sie nicht in der Gruppe, und ohne Mitwirkung eines überzeugenden Moderators gemacht werden.

Auch sind durchaus einige der, hartnäckig mit Suggestion erklärten Phänomene, im Blindtest/DBT bestätigt worden, insofern kann doch die Erkenntniss nur lauten, der Mensch ist empfänglich für Suggestion/Autosuggestion, aber, auf der Hut seiend, gelingen ihm trotzdem richtige Hörerkenntnisse.

Gruss
Werner_B.
Inventar
#6 erstellt: 04. Dez 2003, 16:39
Jakob,


interessant sind diese Spielchen zwar, aber ist es denn etwas neues?
Das Menschen, speziell wenn sie in Rudeln auftreten, für Suggestion empfänglich sind, ist nun wahrlich keine Sensation mehr.


Du bist doch derjenige, der stets nach Quellen fragt?

Auch mir ist es nichts Neues, allenfalls die hohe Prozentzahl bis zu 86% hätte ich nicht ganz erwartet.

Nur gibt es hier ja genügend Leute, die in Inbrunst aller Überzeugung jegliche Beeinflussung von aussen in Abrede stellen.


Wieso man daraus jetzt den Schluß ziehen muß, jede Hörerfahrung könne nur falsch sein, ist mir schleierhaft.


Diese Schlussfolgerung habe ich nicht gezogen. Zugegeben: man könnte sie herauslesen, war allerdings nicht so gemeint.


I.a.R. zeichnen sich die Erlebnisse doch dadurch aus, daß sie nicht in der Gruppe, und ohne Mitwirkung eines überzeugenden Moderators gemacht werden.


Wieso in aller Regel? Woher nimmst Du diese Gewissheit? Ich erinnere an Hausbesuche von Stereo-Redakteuren, an Beeinflussung durch entsprechende Darstellungen der Marketingabteilungen der Hersteller, Beeinflussung durch Händler, gemeinsames Hören/Austauschen mit Freunden, die Ehefrau/der Ehemann redet ein Wörtchen mit etc. etc. In der Regel behaupte ich, sind es eben keine individuellen Erfahrungen, sondern Gruppenerlebnisse. Dafür sprechen auch zahlreiche Berichte hier im Forum (auch dieses bildet eine Gruppe, in der durch den Diskurs Meinung gebildet wird).


... der Mensch ist empfänglich für Suggestion/Autosuggestion, aber, auf der Hut seiend, gelingen ihm trotzdem richtige Hörerkenntnisse.


Was ist richtig? Was ist das? Vielleicht das:


Es gibt halt Menschen, die sich nicht durch ständiges Hinterfragen selbst im Wege stehen.
Wer glücklich ist, hat recht.


?

Dann wird jede Erfahrung individualisiert, ein gemeinsamer Diskurs wird immer unwahrscheinlicher, weil kaum mehr möglich - eine gemeinsame Basis von Grundüberzeugungen, die ggf. sogar eine gemeinsame Meinungsbildung ermöglichte, wäre nicht mehr vorhanden.

Es lebe der Individualismus und die eigenen Wahnvorstellungen?

Gruss, Werner B.
timmkaki
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 04. Dez 2003, 16:43
Hi,


Wer glücklich ist, hat recht.


Ich bin glücklich, .....

Gruß Timm
jakob
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Dez 2003, 16:02
Hoi Werner_B,

"Du bist doch derjenige, der stets nach Quellen fragt?"

Touche , wenn ich auch meine, das läge hier ein klein wenig anders.

"Nur gibt es hier ja genügend Leute, die in Inbrunst aller Überzeugung jegliche Beeinflussung von aussen in Abrede stellen."

Ich glaube nicht, aber sie verwahren sich gegen die Behauptung, es *könne* nur Beeinflussung von außen gewesen sein.

"Diese Schlussfolgerung habe ich nicht gezogen. Zugegeben: man könnte sie herauslesen, war allerdings nicht so gemeint."

Ich hatte Deinen letzten Satz so verstanden.

"Wieso in aller Regel? Woher nimmst Du diese Gewissheit? Ich erinnere an Hausbesuche von Stereo- Redakteuren, an Beeinflussung durch entsprechende Darstellungen der Marketingabteilungen der Hersteller, Beeinflussung durch Händler, gemeinsames Hören/Austauschen mit Freunden, die Ehefrau/der Ehemann redet ein Wörtchen mit etc. etc. In der Regel behaupte ich, sind es eben keine individuellen Erfahrungen, sondern Gruppenerlebnisse."

Nun, Deine Quelle hob ja gerade die Bedeutung des Moderators hervor, denn es war ja ein Thema, zu welchem die meisten Teilnehmer eben auch schon Vormeinungen hatten, also im Laufe ihres Lebens schon Berichte gelesen/gesehen etc. etc.

Vieles von dem, daß hier unter Voodoo diskutiert wird, ist auch unter Bedingungen gehört worden (angeblich gehört worden), die eben einem Einzelexperiment ohne Moderator entsprechen.
Übrigens gibt es eben auch durchaus Blindtest/DBT-Bestätigungen für einige dieser Effekte, aber zur Kenntniss nehmen will es anscheinend so recht niemand, würde es doch die sorgsam konstruierte Suggestionstheorie nachhaltig ins Wanken bringen.


"Es lebe der Individualismus und die eigenen Wahnvorstellungen?"

Wie schon öfter erwähnt, in diesen Diskussionen prallen häufiger zwei Extrempositionen aufeinander, von denen eine sich für die objektivere hält, obwohl sie häufig ebenfalls keine schlüssige Argumentation/Nachweise zur Verfügung hat.

Gruss
shoemaker
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Dez 2003, 22:37
Tstststs....

Und wieder muss ich meine Lieblingssätzchen anbringen:

Eure Aussagen beruhen leider auf der irrigen Annahme, das im Hifi-Sektor "Besser = Teurer" ist. Meine Wenigkeit hatte vor einigen Jahren aber - leider - das "AHA"-Erlebnis, dass die über 10 Jahre hinweg angeschaffte und zusätzlich teuer versicherte Anlage leider von Gerätschaften und Kabeln eines weniger bekannten Herstellers klanglich sowas von nierdergebügelt wurde, dass es schon nicht mehr schön war. Da wurde dann das sündteure Straight Wire für 1400 DM/0,5m gegen ein 300 DM/m kostendes ausgetauscht, die Kimber Monocle-X und 8TC gegen eine häßlich grüne Strippe für 10 DM/m, die Burmester Vorstufe gegen ein Eigenbaugerät für ein fünzehntel des Geldes. Am schönsten war der CD-Player: Parasound Laufwerk/Wandler Kombination und Sony CDP 779 ES/Swoboda für je 4500 DM verloren gegen auf einem Holzbrettchen aufgeschraubtes aber modifiziertes allerwelts CDM 12 Philipslaufwerk. Und das mehr als deutlich. Tja, Schade eigentlich. Und so ging es nicht nur mir, sondern auch ein paar anderen unseres damaligen "High-End Clubs" (Lesen und Glauben von Testberichten war zu der Zeit noch Aufnahmevoraussetzung! Hatte sich danach dann auch erledigt ). Aber vom Erlös der verkauften Sachen konnte man schön in Urlaub fahren oder CD´s und Platten kaufen

Fazit: Irgendwie hätte unser Unterbewußtsein uns ja mitteilen müssen, dass das überhaupt nicht sein kann, weil der andere Kram ja viel teurer, prestigeträchtiger, teurer und - vor allem - teurer war. Hmm, sollten wir die Ausnahme gewesen sein, die die Regel bestätigt?

Seltsam, und bislang von niemandem der "Ungläubigen" erklärbar...
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