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CD-Betriebstemperatur

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Autor
Beitrag
S-Mad
Neuling
#1 erstellt: 28. Feb 2006, 18:14
Hallo zusammen, schon seit einiger Zeit verfolge ich dieses Forum mit viel Interesse.
Nun wollte ich einmal ein Thema zur Diskussion bringen:

Schon seit mehreren Jahren versuche ich die CD-Wiedergabe zu optimieren. Mir ist aufgefallen, dass die Klangqualität mit zunehmender Betriebsdauer besser wird.
Seit einigen Wochen streite ich nun mit einem guten Freund über die Ursachen.
Nach einer angeheizten Diskussion kamen wir zu einem Schluss, es musste an der Temperatur liegen, etwas anderes hatte sich ja nicht verändert.
Wir führten also einige Testreihen durch. Als erstes nahmen wir uns den CD-Player (DENON DCD-1500 AE, das High End Gerät meines Freundes wollten wir vorsichtshalber erst mal nicht anrühren) selbst vor.
Wir haben ein Thermometer installiert und uns an die Arbeit gemacht, zuerst bei Zimmertemperatur, danach haben wir das innere des Geräts mit einem Fön beheizt.
Dann das ganze Gerät mit Trockeneis (mein Freund hatte Gott sei Dank noch gute Kontakte an der hiesigen Universität)gekühlt und wieder abgespielt.
Wir stellten fest, dass bei höheren Temperaturen eine bessere Klangqualität bemerkbar wurde.
Allerdings musste das Gerät einige Minuten in Betrieb sein. Da wir die CDs erst zu Beginn der Klangprobe einlegten, kamen wir zu dem Schluss, dass sich auch die CD erst temperieren musste.
Der nächste Versuch war demnach, das gerät bei konstanter Temperatur zu halten und die CDs zu klimatisieren (Haarfön/Gefrierfach)
Und tatsächlich, die erwärmte (in sinnvollem Rahmen natürlich) CD ergab nach einstimmiger Überzeugung das bessere Klangerlebnis. (Da wir in dieser Testreihe das gerät bei Zimmertemperatur hielten, nahm die Qualität nach kurzer Zeit wieder ab )
Wobei die Qualität ab ca. 45°C stark zunahm.
Eine der drei Test-CDs hatte nach (exzessivem)Erwärmen über die Belastungsgrenze hinaus leider Schäden genommen...
Einen Preis den zu Zahlen ich gerne bereit war.

Wir kamen also zu dem Ergebnis, dass höhere CD-Temperaturen zu einem besseren Klang führten.
Nach einer weiteren, ergebnislosen Diskussion sind wir der Ursache immer noch nicht näher gekommen. Mein Freund ist der Meinung, dass der Brechungsindex durch die geringere Dichte bei warmen Medium günstig beeinflusst wird.
Ich hingegen bin der Meinung, dass entweder die informationsenthaltenden Pits durch die Wärmeausdehnung vergrößert werden und somit das Lesen vereinfachen, oder dass die Streuung durch kleine kristalline Bereiche im eigentlich amorphen Kunststoff verringert wird, da der Kristallisationsgrad zurückgeht.

Ich habe nun seit vorgestern meine 400W Halogenstrahler aus unmittelbarer Entfernung auf den CD-Player gerichtet. Um ein besseres Betriebsklima zu gewährleisten (ca.50°C).

Da die Diskussion weiter andauert, wende ich mich nun an Euch. Ich hoffe ihr könnt einige Ideen beitragen, die uns der Lösung dieses Phänomens näher bringen.

M.f.G. S-Mad
.halverhahn
Stammgast
#2 erstellt: 28. Feb 2006, 19:52


Schlagartige Kühlung durch eintauchen in flüssigen Stickstoff, des CD-Spielers und des angeschlossenen Verstärkers, vermindert das Grundrauschen der Geräte. Ob sie es aber schadlos überstehen ist fraglich, weil jedes verbaute Material einen anderen Ausdehnungskoeffizienten hat und es evtl. zu spannungsrissen führt.

Aber bitte bei der ganzen Aktion die Unfallverhütungsvorschriften der BG-Chemie beachten.



[Beitrag von .halverhahn am 28. Feb 2006, 20:10 bearbeitet]
andisharp
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Feb 2006, 20:00
Ich habe Trockeneis früher immer nur zum Bierkühlen bei der Arbeit benutzt. CD-Player würde ich eher nicht damit kühlen.
DB
Inventar
#4 erstellt: 28. Feb 2006, 20:04
Wahrscheinlich werden die Einsen einser und die Nullen nuller durch die Erwärmung...

Die beste Variante dürfte sein, den Blechdeckel des CD-Players aufzuschneiden und einen 1kW-Halogenstrahler direkt draufzubauen.


MfG

DB
hf500
Moderator
#5 erstellt: 28. Feb 2006, 20:43
Moin,
abgesehen davon, dass einige der elektrischen Bauteile eines CD-Spielers einen ausgepraegten Temperaturgang haben
(Elkos z.B. sind empfindlich gegen niedrige Temperaturen, die Kapazitaet nimmt ab), muessen wir auch daran denken, dass ein nicht unerheblicher
mechanischer Anteil daran beteiligt ist. Besonders bei niedrigen Temperaturen hat das Laufwerk Probleme.
Die Schmiermittel werden zaeh, die Motoren muessen mehr leisten, wenn sie es ueberhaupt noch schaffen.
Die Aufhaengung der Linse des Abtasters wird auch unflexibler. Sie ist in der Regel aus Kunststoff, die ersten Generationen der Philips
Abtaster hatten dafuer Blattfedern aus Stahl.

Das alles kann zu einer schlechteren Qualitaet der Abtastung fuehren, sprich hoehere Bitfehlerrate.

Temperaturen ueber 40°C sollte man Unterhaltungsgeraeten fuer das Wohnzimmer nicht zumuten. Sie sterben zwar nicht direkt daran, aber ihre
Kuehlungsmassnahmen fuer das Netzteil etc. sind fur max. diese Umgebungstemperatur ausgelegt.

Autogeraete sind bei starken Temperaturschwankungen robuster, sie wurden dafuer ausgelegt.
Ein Auto-CD-Spieler, der unter 0°C nicht mehr laeuft, wird nicht akzeptiert.
Gefordert wird fuer Autogeraete etwa -20 bis +70°C fuer eine sichere Funktion. Besonders Cassettenspieler haben damit ihre Probleme ;-)

73
Peter
S-Mad
Neuling
#6 erstellt: 28. Feb 2006, 22:16

.halverhahn schrieb:


Schlagartige Kühlung durch eintauchen in flüssigen Stickstoff, des CD-Spielers und des angeschlossenen Verstärkers, vermindert das Grundrauschen der Geräte. Ob sie es aber schadlos überstehen ist fraglich, weil jedes verbaute Material einen anderen Ausdehnungskoeffizienten hat und es evtl. zu spannungsrissen führt.


Trockeneis ist dort wo ich wohne CO2 im festen Zustand.
Festen Stickstoff zu besorgen ist dann doch etwas umständlicher.
Und eine Abkühlung auf -25°C reicht noch lange nicht aus um große Wärmedehnungen zu erreichen.


DB schrieb:

Die beste Variante dürfte sein, den Blechdeckel des CD-Players aufzuschneiden und einen 1kW-Halogenstrahler direkt draufzubauen.


Die Verkleidung habe ich natürlich abgenommen, der 400W Strahler ist in etwa 5cm Entfernung und mittlerweile bin ich dabei eine Styropor-Verkleidung zu bauen um eine bessere Wärmeisolierung zu gewährleisten.

M.f.G. S-Mad
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 28. Feb 2006, 22:35
Denk aber an die Brandschutzvorschriften wenn du mit Styropor udn Wärmequellen Arbeitst. Stelle doch gleich einen Feuerwehrmann neben den CD Player für den Fall der Fälle

MfG Christoph
Duncan_Idaho
Inventar
#8 erstellt: 28. Feb 2006, 22:49


Sorry... mehr fällt mir dazu nicht mehr ein....

Ich geh jetzt mal mein VDE-Handbuch rauskramen.... und die Brandschutzbestimmungen.... und laß meinen Player bei gemütlichen 20° Umgebungstemperatur laufen....
C.Smaart
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 28. Feb 2006, 23:51

Der nächste Versuch war demnach, das gerät bei konstanter Temperatur zu halten und die CDs zu klimatisieren (Haarfön/Gefrierfach)
Und tatsächlich, die erwärmte (in sinnvollem Rahmen natürlich) CD ergab nach einstimmiger Überzeugung das bessere Klangerlebnis. (Da wir in dieser Testreihe das gerät bei Zimmertemperatur hielten, nahm die Qualität nach kurzer Zeit wieder ab


Was glaubst Du was passiert wenn man eine eiskalte CD in einen "temperierten" CDP legt? Und warum wirds wohl nach einer gewissen Zeit besser?

Schon mal an Kondensatbildung gedacht?

Gruß, Michel
ptfe
Inventar
#10 erstellt: 01. Mrz 2006, 07:54

C.Smaart schrieb:


Schon mal an Kondensatbildung gedacht?

Klangwasser....



Aber sonst- echt der Hammer ! Der logische Folgethread heißt dann : Hilfe, mein CDP ist abgefackelt (und meine Bude auch)

cu ptfe
kptools
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 01. Mrz 2006, 09:45
Hallo,

hatten wir nicht auch mal den umgekehrten Fall? Da mussten die CD´s vor dem Abspielen gekühlt werden, damit es besser "klingt". Ansonsten auch von mir ein mitleidiges . Und Erstaunen darüber, mit was für sinnlosen Sachen man seine Freizeit verplempern kann .

Grüsse aus OWL

kp
.halverhahn
Stammgast
#12 erstellt: 01. Mrz 2006, 10:03

S-Mad schrieb:

.halverhahn schrieb:


Schlagartige Kühlung durch eintauchen in flüssigen Stickstoff, des CD-Spielers und des angeschlossenen Verstärkers, vermindert das Grundrauschen der Geräte. Ob sie es aber schadlos überstehen ist fraglich, weil jedes verbaute Material einen anderen Ausdehnungskoeffizienten hat und es evtl. zu spannungsrissen führt.


Trockeneis ist dort wo ich wohne CO2 im festen Zustand.
Festen Stickstoff zu besorgen ist dann doch etwas umständlicher.
Und eine Abkühlung auf -25°C reicht noch lange nicht aus um große Wärmedehnungen zu erreichen.


Flüssig Stickstoff liegt bei -196°C
Und um alle Unklarheiten bei meiner Antwort #2 http://www.hifi-foru...hread=902&postID=2#2 zu beseitigen: Alles ist höchst ironisch gemeint!


[Beitrag von .halverhahn am 01. Mrz 2006, 10:10 bearbeitet]
stereo1950
Stammgast
#13 erstellt: 01. Mrz 2006, 10:25
Na da passt doch meine ernstgemeinte Frage irgendwie dazu, u. zwar, wenn ich meine Wohnung lüfte (u. es hat draußen -15 Grad Celsius) mache ich meine Wohnzimmertür für ca. 15min auf u. die kalte frische Luft geht auch unter anderem auf die HIFI-Anlage, könnte da ein defekt an der Anlage auftreten, ich als Nichttechniker darf doch so blöde Fragen stellen!

Gruß, Walter
ptfe
Inventar
#14 erstellt: 01. Mrz 2006, 10:30

stereo1950 schrieb:
Na da passt doch meine ernstgemeinte Frage irgendwie dazu, u. zwar, wenn ich meine Wohnung lüfte (u. es hat draußen -15 Grad Celsius) mache ich meine Wohnzimmertür für ca. 15min auf u. die kalte frische Luft geht auch unter anderem auf die HIFI-Anlage, könnte da ein defekt an der Anlage auftreten, ich als Nichttechniker darf doch so blöde Fragen stellen!

Gruß, Walter

Hauptproblem könnte eine mögliche Bildung von Kondensat im Innenleben des Gerätes sein.Angenommen du würdest ein Gerät im Winter per Versandhandel zugestellt bekommen, dann lässt du es ja auch erst auf Raumtemperatur aufwärmen, bevor du´s in Betrieb nimmst.

cu ptfe
kptools
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Mrz 2006, 11:04
Hallo,

stereo1950 schrieb:
Na da passt doch meine ernstgemeinte Frage irgendwie dazu, u. zwar, wenn ich meine Wohnung lüfte (u. es hat draußen -15 Grad Celsius) mache ich meine Wohnzimmertür für ca. 15min auf u. die kalte frische Luft geht auch unter anderem auf die HIFI-Anlage, könnte da ein defekt an der Anlage auftreten, ich als Nichttechniker darf doch so blöde Fragen stellen!

So blöd ist die Frage garnicht. Es sollte aber keine Probleme machen (obwohl 15 min. schon lang sind, alter Raucher ), da sich ja nicht alles "schlagartig" abkühlt und sich auch alles zusammen wieder gleichmäßig aufwärmt. Ich (alter Raucher ) habe jedenfalls noch keine Probleme in dieser Richtung gehabt.

PS: Mir ist es nach dem Lüften eigentlich auch meist zu kalt zum Musikhören.

Grüsse aus OWL

kp


[Beitrag von kptools am 01. Mrz 2006, 11:36 bearbeitet]
OpenEnd
Stammgast
#16 erstellt: 01. Mrz 2006, 11:17
Hallo S-Mad,

in einem Sony-Swoboda 707 werden die CDs während des spielens recht warm. Beim zweiten Durchgang hört sich die Wiedergabe besser an. Woran das liegt kann ich nicht sagen. Das es so ist, darüber besteht zumindest Konsens zwischen einigen Sony-Swoboda Usern.

Grüße vom Charly
andisharp
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 01. Mrz 2006, 12:47
In meinem alten Auto-CDP wurden die CDs nicht nur warm, sondern schon richtig heiß, ich schätze mal über 60°. Ich hatte da immer Angst um meine Scheiben.
vcmob
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:05
Hi,
und beim 2. Durchlauf hören sich die CDs dann viel "wärmer" an. Nachdem BigMischa seine Gehäuse perforiert hat und ich ich dies hier lese frag ich mich langsam wo ich hier gelandet bin.

Eine CD ist ein digitales Medium. Die klingt so wie aufgenommen oder gar nicht. Warm/Kalt (in gewissen Grenzen) ist da vollkommen irrelevant. Sollte sich die CD so verziehen das massiv hörbare C2-Lesefehler auftreten hat die CD eine Macke.

Ich dachte schon Klangtücher und CD-(Ent)Magnenetisierer sind der Hammer aber das hier toppt die Sache noch. Rein technisch gesehen, dürfte die einzige Möglichkeit im DA-Wandler liegen (nicht das Auslesen der CD). Sollte es wirklich am DA-Wandler liegen, komme ich mir vor wie in der Steinzeit. Die ersten Fernseher mussten auch warmlaufen bevor ein ordentliches Bild kam.

So lange man die CD noch längere Zeit anfassen kann ist alles ok. Bei ca. 60 Grad wird es dann schmerzhaft.

Ciao MoB


[Beitrag von vcmob am 01. Mrz 2006, 15:06 bearbeitet]
kptools
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:10
Hallo,

vcmob schrieb:
Nachdem BigMischa seine Gehäuse perforiert hat und ich ich dies hier lese frag ich mich langsam wo ich hier gelandet bin.

Bei BigMischa hast Du dann aber etwas "verpasst".

Grüsse aus OWL

kp
DIVA
Stammgast
#21 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:25
So jetzt gebe ich mal einen ernstgemeinten Hinweis. So um das Jahr 1986 wurden bei Phillips in HH Untersuchungen über die Lichtstärke von Laserdioden durchgeführt. Wenn ich mich richtig erinnere nimmt die Leutkraft einer Laserdiode mit steigender Temperatur um einige Prozente zu.

Vieleicht ein Hinweis der in Leere führt aber...

Gruß
Christian
vcmob
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:34
Hi,
eine erhöhte Leuchtkraft der Laserdioden hat definitiv keine Auswirkungen auf den Klang. Es kommt definitiv zu keinem stärkeren Ausgangssignal.

Die Daten einer CD lassen sich nicht durch das Auslesen verändern. Entweder es wird richtig oder gar nicht gelesen. Bei CD-ROMs gibt es einen Lesefehler und der Rechner meckert. Bei Audio-CDs gibt es einen Aussetzer bzw. wird interpoliert.
Es können über 200 Lesefehler pro Sekunde auftreten ohne das man überhaupt was davon mitbekommt. Erst bei mehr gibt es einen Knackser/Interpolation.
Da diese Fehler beim normalen Abspielen nicht auftreten sind sie vernachlässigbar. Wann meckert schon mal der Rechner das eine CD-kaputt ist ?.

Ciao MoB
DIVA
Stammgast
#23 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:37

vcmob schrieb:
Hi,
eine erhöhte Leuchtkraft der Laserdioden hat definitiv keine Auswirkungen auf den Klang. Es kommt definitiv zu keinem stärkeren Ausgangssignal.


Ciao MoB



Aber vieleicht einen besseren Kontrast und dadurch eine geringere Fehlerquote.

Weißt Du ich habe einfach keinen Grund den Jungs die solche Dinge feststellen nicht zu glauben, deshalb wollte ich hier nur diesen Hinweis geben.

Gruß
Christian
kptools
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:53
Hallo,

DIVA schrieb:
Weißt Du ich habe einfach keinen Grund den Jungs die solche Dinge feststellen nicht zu glauben, deshalb wollte ich hier nur diesen Hinweis geben.

Ich auch nicht, das wird schon stimmen. Aber gab es auch Untersuchungen zur klanglichen Relevanz dieses Phänomens?
Wohl eher nicht, da wahrscheinlich irrelevant. Da wird es wohl eher um Produktionskosteneinsparungen gegangen sein.

Grüsse aus OWL

kp
vcmob
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 01. Mrz 2006, 15:59

Aber vieleicht einen besseren Kontrast und dadurch eine geringere Fehlerquote.


Das habe ich ja schon versucht zu erklären. Die Lese-Fehlerquote hat bis zu einen gewissen Punkt keinen Einfluss auf den Klang. Die ausgelesenen Werte sind bis zu ca. 200 Lesefehlern in der Sekunde IMMER 100%-korrekt. Die EF-Modulation des Aufzeichnungsverfahrens korrigiert Lesefehler durch mathematische Prüfsummen. Bei mehr Fehlern ist die CD kaputt. Da spielt es absolut keine Rolle ob nun 30, 50 oder 100 Lesefehler in der Sekunde auftreten.

Ciao MoB
BigMischa
Stammgast
#26 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:13
falls ihr wirklich durch temperaturänderungen eine klangänderung erreicht habt, kann diese erst am oder nach dem D/A wandler stattgefunden haben. denn davor, da sind wir uns hoffentlich alle einig, ist alles digital. das sich hier nichts ändert, wurde schon in unendlich vielen anderen threads diskutiert.

wie hattet ihr den player an den receiver angeschlossen? digital oder analog?

falls digital: wie schon gesagt, die klangänderungen können sich nur im analogen teil der wiedergabe kette zugetragen haben bei digitalem anschluss durchläuft das signal den cd-player komplett digital und wird erst im (von der temperatur unbeeinflussten) receiver gewandelt. falls ihr hier etwas gehört habt, war es eindeutig einbildung.

falls analog: tja, das wäre in diesem einen fall immerhin theoretisch möglich. steht nurnoch der beweis und die fundierte technische erklärung aus.



sehr interessant ist allerdings, dass es in den eingeweihten voodoo kreisen als klangfördernd gilt, die cd vor dem abspielen ins gefrierfach zu legen. was das bringen soll weiß ich nicht, aber eingefleischte voodooisten schwören auf die klangverbessernde wirkung. also habt ihr mit eurem expreiment den gegenbeweis zur voodoo-gefrierfach theorie aufgestellt.


[Beitrag von BigMischa am 01. Mrz 2006, 16:14 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#27 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:28
Schau dir einfach mal die Datenblätter verschiedener CD Player üblichen Teile wie OPamps und DACs an da findest du zumindest bei Burr Brown diagramme zum Themperaturverhalten der Bauteile...

MfG Christoph
OpenEnd
Stammgast
#28 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:37
Ihr mögt euch ja alle einig sein, aber die Abtastung der Pits und Lands auf einer CD ist erst einmal ein analoger Vorgang.
Erst mit Hilfe eines definierten Threshold wird aus der analogen Signalfolge ein digitales Signal.
Bitte nicht den CD-ROM Standard mit dem 30 Jahre alten Redbook Standard verwechseln.
Ich möchte hier aber gar keine Diskussion um Fehlerkorrektur führen, sondern lediglich mitteilen, daß eine warme CD im Swoboda besser klingt. Ich meine in der Tat die Scheibe, nicht das Gerät. Mein Swoboda ist immer eingeschaltet und daher niemals kalt.

Grüße vom Charly
Tarkus
Neuling
#29 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:46
Hi Mischa!

Es wurde gesagt, dass sich bereits eine Klangverbesserung einstellt, sobald allein die CD warm ist. Und die ist afaik ziemlich digital

Was mich wundert:

Die Herrschaften, die sich für derartige Klangverbesserungsmaßnahmen interessieren, haben in ihre Anlage viel Geld investiert - Geld, das man übrig haben muss; nur hat nicht jeder so viel Geld übrig, dementsprechend unterstelle ich einfach mal, dass diese Gruppe zu den Besserverdienenden gehört - Abiturienten, Akademiker, also intelligente Leute, die es in ihrem Leben zu etwas gebracht haben. Nur kann ich einfach nicht nachvollziehen, weshalb im Zusammenhang mit Musikwiedergabe offenbar jegliches technische Verständnis und Logik einer infantilen Naivität weicht - nur, dass es statt um vergleichsweise billige Pokemonkarten um teures Audiozubehör mit äußerst fragwürdigem Sinn geht. Kopfnickend und konsumwillig, auf der Suche nach Perfektion nahezu jedes Tinktürchen und Gimmick annehmend.

Gut, die Erwärmung des CD- Spielers und der CD ist vergleichsweise kostengünstig, wenn das allerdings Schule macht, ist es nur eine Frage der Zeit, bis CD- Laden- Heizungen und entschärfte Sandwichtoaster als CD- Wärmer angeboten werden.

Und gäbe es derartige Faktoren, die den Klang von Audiogeräten hörbar beeinflussen, wären sie messbar, zumindest logisch nachvollziehbar. Hier ist jedoch beides nicht gegeben. Wer mit CD- Erwärmung zufrieden ist, bitte. Aber nicht meckern, wenn mal jemand seinen Zeigefinger an die Stirn tippt

Edit:
Erst mit Hilfe eines definierten Threshold wird aus der analogen Signalfolge ein digitales Signal.

Na und? Belegen könnte man eine differiernde Fehlerrate beim Auslesen kalter und warmer Medien und die kritische Menge ist, wie gesagt, erst ab ca. 200 pro Sekunde erreicht. Aber bis aus einer Eins eine Null oder gar ein Fehler wird (und nichts anderes ist möglich. Eins, einser am einsesten? Quatsch!), muss die CD nicht warm sein, sondern heiß und infolgedessen verformt. Dann merkt jeder einen Unterschied.


[Beitrag von Tarkus am 01. Mrz 2006, 16:50 bearbeitet]
vcmob
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:50
Hi,
http://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
http://de.wikipedia....und_Fehlerverdeckung
http://de.wikipedia.org/wiki/Eight-to-Fourteen-Modulation

Soviel zum Thema Fehlerkorrektur. Ich hoffe jetzt ist auch der letzte an warme CDs glaubende Voodooist überzeugt.
Es KANN definitiv nicht zu einer Klangveränderung kommen. Wenn doch müsste die kompletten Mathematischen Gesetze ausser Kraft gesetzt werden.

Ciao MoB
quaternione
Stammgast
#31 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:51

BigMischa schrieb:
sehr interessant ist allerdings, dass es in den eingeweihten voodoo kreisen als klangfördernd gilt, die cd vor dem abspielen ins gefrierfach zu legen. was das bringen soll weiß ich nicht, aber eingefleischte voodooisten schwören auf die klangverbessernde wirkung. also habt ihr mit eurem expreiment den gegenbeweis zur voodoo-gefrierfach theorie aufgestellt.


Dieser Hinweis stammt von der Computerzeitschrift C't, nicht gerade im Verdacht Voodoo zu huldigen. Die haben getestet, wie man die Lesbarkeit von CD's verbessern kann und haben die Verbesserung durch 'Einfrieren' festgestellt.

Q
OpenEnd
Stammgast
#32 erstellt: 01. Mrz 2006, 16:57

erst ab ca. 200 pro Sekunde erreicht.


Hallo Tarkus,

wo kommt diese Angabe "200 pro Sekunde" denn her und was heißt das?

Grüße vom Charly
TT
Stammgast
#33 erstellt: 01. Mrz 2006, 17:02

quaternione schrieb:

Dieser Hinweis stammt von der Computerzeitschrift C't, nicht gerade im Verdacht Voodoo zu huldigen. Die haben getestet, wie man die Lesbarkeit von CD's verbessern kann und haben die Verbesserung durch 'Einfrieren' festgestellt.

Q


Das ist interessant. Die haben aber doch sicher nach einer technischen Erklärung gesucht, oder haben sie es einfach so als unerklärliches Phänomen hingenommen?
Hast Du evtl. einen Link?

Gruß TT
Tarkus
Neuling
#34 erstellt: 01. Mrz 2006, 17:08
Hier ist sogar von 250 die Rede. Aber das ist jetzt Korinthenk*****ei, ich wollte lediglich ausdrücken, dass allein die Temperatur einer CD im "für das Medium harmlosen Bereich" die Fehlerrate ganz bestimmt nicht nach oben oder unten treiben kann, als dass es hörbar wäre.

Bei der Auslesung einer CD gibt es "fehlerhaft" und "nicht fehlerhaft". Tritt Ersteres auf, gibt es Aussetzer, aber NIE wird eine Maßnahme die AUSLESUNG der CD so beeinflussen, dass sich die Klangeigenschaft ändert ("Durchhörbarer, pröäziser, klarer, seidiger...") oder wie man das auch immer definieren mag.


[Beitrag von Tarkus am 01. Mrz 2006, 17:09 bearbeitet]
vcmob
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 01. Mrz 2006, 17:10
Hi,
hier http://www.dchlb.de/phpwiki/Q-Check wird auf die 200 Bit-Fehler pro Sekunde eingegangen.
Genau sind es hier 220.

Wie Tarkus schon sagt, gibt es bei einer CD nur 100% oder nix. Für eine Klangänderung müssten Daten und Fehlerkorrekturcodes und die Prüfsummen der Fehlerkorrekturcodes sich zur gleichen Zeit ändern.

Ciao MoB


[Beitrag von vcmob am 01. Mrz 2006, 17:14 bearbeitet]
BigMischa
Stammgast
#36 erstellt: 01. Mrz 2006, 17:41

OpenEnd schrieb:
Ihr mögt euch ja alle einig sein, aber die Abtastung der Pits und Lands auf einer CD ist erst einmal ein analoger Vorgang.
Erst mit Hilfe eines definierten Threshold wird aus der analogen Signalfolge ein digitales Signal.
Bitte nicht den CD-ROM Standard mit dem 30 Jahre alten Redbook Standard verwechseln.
Ich möchte hier aber gar keine Diskussion um Fehlerkorrektur führen, sondern lediglich mitteilen, daß eine warme CD im Swoboda besser klingt. Ich meine in der Tat die Scheibe, nicht das Gerät. Mein Swoboda ist immer eingeschaltet und daher niemals kalt.

Grüße vom Charly



nana, der redbook standard hat auch heute noch seine brechtigung. und das auslesen der cds... natürlich ist die abtastung via laserreflektion/nichtreflektion im weitesten sinne ein analoger vorgang, doch im endeffekt kommt immer das gleiche dabei heraus. würde sich die scheibe bei wärme ausdehnen, würde dies die lage der pits und lands verändern, die digitale, codierte audiospur wäre also danach reiner dateinmüll und absolut nicht mehr abspielbar.

was macht dich also so sicher, dass eine warme disc besser klingt? ich habe neben meiner abiturzeit cd- und dvd-laufwerke aus verschiedensten geräten (pc laufwerk, dvd player, autoradio...) in einem großen repaircenter repariert und endgetestet, und glaub mir, man kann mit einem cd laufwerk wirklich viel machen, bevor die kritische grenze der C1 korrigierbaren fehler überschritten wird und ein C2 verzeichnet wird. und solange alle fehler, egal durch was hervorgerufen, noch im C1 bereich liegen, kommmt am D/A wandler, der letzendlich aus den 1 und 0 einen "ton" macht, das gleiche an, folglich kommt auch hinten das gleiche raus.

alles andere, egal ob cd klangtuch, cd kantenfräser, entmagnetisierung... ist humbug und in seiner technischen wirkung absolut untragbar.
andisharp
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 01. Mrz 2006, 18:28

quaternione schrieb:

BigMischa schrieb:
sehr interessant ist allerdings, dass es in den eingeweihten voodoo kreisen als klangfördernd gilt, die cd vor dem abspielen ins gefrierfach zu legen. was das bringen soll weiß ich nicht, aber eingefleischte voodooisten schwören auf die klangverbessernde wirkung. also habt ihr mit eurem expreiment den gegenbeweis zur voodoo-gefrierfach theorie aufgestellt.


Dieser Hinweis stammt von der Computerzeitschrift C't, nicht gerade im Verdacht Voodoo zu huldigen. Die haben getestet, wie man die Lesbarkeit von CD's verbessern kann und haben die Verbesserung durch 'Einfrieren' festgestellt.

Q


Da hast du wohl etwas fundamental falsch verstanden. In dem erwähnten Artikel ging es um Datenrettung dbei defekten CDs. Die Methode einfrieren kann bei CDs helfen, bei denen die Lackschicht Blasen geworfen hat. Die Blasen gehen logischerweise bei niedriger Temperatur zurück. Dann hat man ein paar Minuten Zeit, die Daten auszulesen und zu sichern. Das klappt aber nur in den seltensten Fällen.
quaternione
Stammgast
#38 erstellt: 01. Mrz 2006, 18:34

andisharp schrieb:

quaternione schrieb:

BigMischa schrieb:
sehr interessant ist allerdings, dass es in den eingeweihten voodoo kreisen als klangfördernd gilt, die cd vor dem abspielen ins gefrierfach zu legen. was das bringen soll weiß ich nicht, aber eingefleischte voodooisten schwören auf die klangverbessernde wirkung. also habt ihr mit eurem expreiment den gegenbeweis zur voodoo-gefrierfach theorie aufgestellt.


Dieser Hinweis stammt von der Computerzeitschrift C't, nicht gerade im Verdacht Voodoo zu huldigen. Die haben getestet, wie man die Lesbarkeit von CD's verbessern kann und haben die Verbesserung durch 'Einfrieren' festgestellt.

Q


Da hast du wohl etwas fundamental falsch verstanden. In dem erwähnten Artikel ging es um Datenrettung dbei defekten CDs. Die Methode einfrieren kann bei CDs helfen, bei denen die Lackschicht Blasen geworfen hat. Die Blasen gehen logischerweise bei niedriger Temperatur zurück. Dann hat man ein paar Minuten Zeit, die Daten auszulesen und zu sichern. Das klappt aber nur in den seltensten Fällen.


Nun, ich habe von 'Verbesserung der Lesbarkeit' von CDs gesprochen, oder nicht?

Q
.halverhahn
Stammgast
#39 erstellt: 01. Mrz 2006, 18:45
Hier ein einfaches Beispiel zum Thema digital.

Wenn ich sage, das Schrift eine digitale Abbildung eines gesprochenen Wortes ist, dann hat z.B. das geschriebene Wort "Musik" immer die gleiche Bedeutung, egal wie ich es darstelle.

z.B.:

Musik
Musik
Musik
Musik
Musik
Musik
Musik

oder hat sich etwa die Bedeutung des Wortes von oben nach unten verändert?

Und nun zur Fehlerkorrektur:

Der Mensch kennt aus Erfahrung, das es bestimmte Worte gibt und kann flasche oder fehlende Buchstaben ersetzen, wenn es nicht zu viele Fehler sind.
Bei der CD sind es zusätzliche, redundante informationen die die Fehlerkorrektur bei einem Fehler nutzt um die ursprüngliche bitfolge wieder herzustellen. Hier ist auch die einschränkung, wenn der Fehler nicht zu groß ist.

z.B.

*pfelbaum
Apfe*baum
Apfelb*um
Apfelbau*
Ap*elba*m
A**e*b**m

Und trotz Fehler wird jeder diesen Satz lesen können: Pingu*ne könn*n kei*en Käseku*hen backen.


[Beitrag von .halverhahn am 01. Mrz 2006, 18:55 bearbeitet]
quaternione
Stammgast
#40 erstellt: 01. Mrz 2006, 19:06

.halverhahn schrieb:
Und trotz Fehler wird jeder diesen Satz lesen können: Pingu*ne könn*n kei*en Käseku*hen backen.


Kleine Nachfrage zu Deinem Beispiel:

kostet es das Gehirn mehr Energie, diesen Satz zu entschlüsseln im Vergleich zu dem vollständigen Satz?

Q
vcmob
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 01. Mrz 2006, 19:13
Hi,

kostet es das Gehirn mehr Energie, diesen Satz zu entschlüsseln im Vergleich zu dem vollständigen Satz?

ich hoffe doch nur, das jetzt niemand auf die Idee kommt, das die erhöhte Rechenleistung eine Quantenfluktuation im CD-Player verursachen könnte.

Dem Logikbaustein ist es sowas von egal ob Fehler dabei sind oder nicht. Der EFM-Strom wird durch einen Schaltkreis geleitet und auf Fehler überprüft. Dabei ist die Leistungsaufnahme des Schaltkreises soooo gering das es definitiv auch bei kleinen Kabelquerschnitten an der Zuleitung zu keinem messbaren Spannungsabfall kommt.

Ciao MoB
quaternione
Stammgast
#42 erstellt: 01. Mrz 2006, 20:49
Nun, dann formuliere ich meinen Punkt mal direkt:

Was mich an diesen und ähnlichen Diskussionen stört, sind die regelmäßigen 'Beweise' nach dem Motto: 'da alles digital kann es keine Unterschiede geben', am besten noch belegt mit irgendwelchen Wikipedia Zitaten o.ä.

Als Naturwissenschaftler bin ich skeptisch, gegen Voodoo aber auch gegenüber trivialisierenden Darstellungen. Einen CDP, der aus mechanischen, optischen und elektrischen Komponenten besteht, auf einen Fehlerkorrekturmechanismus zu reduzieren, halte ich für falsch.

Ach übrigens, bei mir werden CDs weder gekühlt noch erwärmt, bemalt oder sonst wie bearbeitet. Aber die sogenannten Beweise, daß alle CD Player gleich klingen müssen (denn darauf läuft es ja hinaus), sind IMHO unhaltbar. So ungefähr als führen alle Autos gleich, wenn sie denselben Motor hätten.

Was natürlich übrigens weder heißt, daß alle CDPs unterschiedlich klingen noch daß z.B. anmalen einen Unterschied macht, nur läßt sich das Gegenteil eben nicht so trivial beweisen.

Q.
Duncan_Idaho
Inventar
#43 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:06
Geht das schon wieder los....

Klang CD-Player
Hängt von der Analogen Sektion ab... in der Digitalen kann sich höchstens mal aufgrund schlechter Mechnik/Bauteile der Rechenaufwand erhöhen.... bei Fehler max auch noch Wiedergabe durch Stolpern verschlechtern...

@Klang bei Wärme
Ich vermute ja glatt mal, daß der teure Player doch irgendwo ein paar "billige" Bauteile im analogen Teil drinhat und die im eigenen Saft besser laufen als vorher.... wäre dann aber eher eine Fehlkonstruktion oder Rotstift.
vcmob
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:40
Hi,
ich will ja nicht behaupten, das alle CDPs gleich klingen. Aber auf dem weg CD -> AD-Wandler ist nichts was den Klang beeinflussen kann. Die Daten die am Wandler ankommen sind identisch. Am Wandler trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Hier ist dann definitiv Qualität gefragt. Auch die Qualität des digitalen Ausgangs ist nicht wurscht. Aber auf den Auslesevorgang an sich hat die Temperatur definitiv keinen Einfluss.

Ciao MoB
quaternione
Stammgast
#45 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:53

vcmob schrieb:
Hi,
ich will ja nicht behaupten, das alle CDPs gleich klingen. Aber auf dem weg CD -> AD-Wandler ist nichts was den Klang beeinflussen kann. Die Daten die am Wandler ankommen sind identisch.


Also anders formuliert: egal wie der Motor, Netzteil, Verkabelung, Trafo, Chassis, Leseeinheit usw. usw. konzipiert sind - das kann alles keinen Unterschied machen?

Das ist genau was ich meinte.

Q
BigMischa
Stammgast
#46 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:53

quaternione schrieb:
...
Was natürlich übrigens weder heißt, daß alle CDPs unterschiedlich klingen noch daß z.B. anmalen einen Unterschied macht, nur läßt sich das Gegenteil eben nicht so trivial beweisen...


das hat hier auch keiner behauptet. die cd player haben unterschiedliche wandler die aus dem digitalen signal ein analoges machen. auch da gibt es gute und weniger gute (genau und ungenaue). und dann kommt es noch darauf an, was mit dem analogen signal weiterhin passiert, bis es den player verlässt.

schließt man den player allerdings DIGITAL an einen receiver an, bekommt der receiver lediglich das digitale signal vom player und wandelt dann selbst um. hier kann ein CD-PLAYER den klang, sofern er das "reine" signal durchgibt, keinen einfluss auf den KLANG haben, da dieser erst im receiver entsteht.
man sollte allerdings darauf achten, dass der player das signal vor der weitergabe nicht "bearbeitet". es gibt diverse dvd- und auch cd-player, bei denen man intern die lautstärke und auch die klangmodi einstellen kann. dadurch wird das originalsignal natürlich verfälscht.

aber für halbwegs anspruchsvolles hifi wird immer mit dem reinen signal gearbeitet.



mal als vergleich: unterschiedliche CD-Rom laufwerke in einem PC liefern trotzdem bei einer gebrannten textdatei immer den gleichen text.


[Beitrag von BigMischa am 01. Mrz 2006, 22:07 bearbeitet]
hf500
Moderator
#47 erstellt: 01. Mrz 2006, 21:57
Moin,
weiter oben steht, dass warme Laserdioden mehr Licht geben als kalte (verkuerzt ausgedrueckt).
Da Halbleiter in der Regel einen negativen TK haben, kann das sogar stimmen, mit steigender Temperatur nimmt
der Strom in der Laserdiode zu und damit ihre Ausgangsleistung.
Das wuerde sie jedenfalls, wenn die Diode nicht Bestandteil eines Regelkreises waere.
Direkt neben der Laserdiode sitzt eine Photodiode, die die vom Laser abgegebene Leistung erfasst.
Ihr Ausgangssignal wird in die Speiseschaltung der Laserdiode zurueckgefuehrt, um die Ausgangsleistung der
Laserdiode konstant zu halten. In der Regel wird die Regelung auch einen leicht negativen TK haben, damit sie
bei Erwaermung nicht hochlaeuft.

Bis auf die billigsten Laserpointer duerften alle Halbleiterlaser eine Leistungsregelung haben, denn die
Einhaltung des Arbeitspunktes ist fuer die Laserdiode wegen der hohen Stromdichten (der Kristall ist ein Wuerfel von etwa 0,3mm Kantenlaenge)
wesentlich fuer eine einigermassen hohe Lebensdauer.
Einfache Laserpointer laufen dagegen nur mit begrenztem Maximalstrom. Ein simpler Vorwiderstand genuegt.
Wenn er nicht schon als Innenwiderstand in die Knopfzellen eingebaut wurde ;-)

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#48 erstellt: 01. Mrz 2006, 22:36
Hallo,

dass erwärmte CD’s besser klingen, ist doch wohl ein alter Hut und längst untersucht. Der Grund ist ganz einfach. Ein CD muss ja eine gewisse mechanische Flexibilität aufweisen. Dies wird im Fertigungsprozess durch den Einsatz von so genannten Weichmachern realisiert. Diese diffundieren nun, wenn die CD über 40°C erwärmt wird, aus dem Material der CD heraus und gehen in die Umgebungsluft über. Natürlich werden die Weichmacher auch eingeatmet. Bekanntlich haben diese Weichmacher eine leicht berauschende Wirkung, die dann auch zwangsläufig zu einem entspannteren Hören führt. Dadurch ist man in der Lage, wesentlich mehr Details in der Musik zu entdecken. Dies ist der Grund, weshalb sich eine erwärmte CD besser anhört.

Nicht gut? Ich habe noch eine andere Erklärung.
CD und Laufwerk sind so abgestimmt, dass der Abstand der Pits mit der Auslesegeschwindigkeit im Einklang steht. Da dies nicht zu 100% klappt, ist die Geschwindigkeit manchmal einen Tick zu langsam oder auch zu schnell. Das Ergebnis ist der gefürchtete Jitter. Wird nun die CD erwärmt, so dehnt sich diese aus, der Abstand der Pits wird größer. Somit werden die Daten langsamer geliefert, wodurch die Geschwindigkeit immer geringfügig zu langsam ist. Das Ergebnis ist kein oder geringerer Jitter. Wird nun die CD gekühlt, tritt der Effekt entgegengesetzt auf, also die Geschwindigkeit ist etwas zu schnell, entsprechend auch kein oder nur geringer Jitter. Somit ist also erklärt, weshalb sich sowohl bei starker Abkühlung und bei starker Erwärmung der CD, eine klangliche Verbesserung ergibt.

Viele Grüße

Uwe
Duncan_Idaho
Inventar
#49 erstellt: 01. Mrz 2006, 22:57
Wie war das nochmal mit CAV un dem ganzen Kram.....?
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Mrz 2006, 23:38
Hallo,

ich habe mich mit dem Thema ebenfalls ausgiebig befasst, und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass ein dauerhaft eingeschaltetes Gerät meine klanglichen Erwartungen noch nicht ganz erfüllen konnte.
Ich musste also einen kleinen Kompromiß eingehen, und ein etwa 12 Meter langes Cinchkabel in Kauf nehmen, da mein Onkyo jetzt in der Küche musiziert.

Bitte keine Fragen nach der Stromrechnung....Exclusivität und guter Klang haben halt ihren Preis!!!

Vinyl_Tom
Inventar
#51 erstellt: 02. Mrz 2006, 00:06
@scope

Den futuristischen Röhrenverstärker rechts neben Deinem CD Player habe ich irgendwo schon mal gesehen!

Kommt der aus China ?
andisharp
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 02. Mrz 2006, 00:08
Schon wieder der unvermeidliche Onkyo
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