Hilfe beim Bau eines Highend-Mediaplayer gesucht

Hedo schrieb:

Hallo Fujak, ich muss da noch mal nachfragen, wie dass mit dem Audiosignal so abläuft... Dein verwendetes ATX Board hat doch auch einen Onboard Chip - Realtek ALC889A. Wird denn dieser automatisch umgangen, wenn Du die ASUS Xonar anschließt? Mein Ziel ist es, möglichst digital aus dem PC, zu meiner Vorstufe zu gehen, da diese (mir ausreichend), gute D/A Wandler hat. Werden bei Board´s mit einem digitalen Ausgang die Signale auch von dem "internen Soundchip" bearbeitet? Oder braucht man sich da keine Sorgen, um Klangverluste zu machen? Danke Gruß Hedo

Hallo Hedo,

zu unterscheiden ist zwischen dem Digitalen und dem analogen Signal:
Das digitale Signal wird natürlich auch hardwareseitig im Onboard-Soundchip aufbereitet, aber meistens sind die Qualitätsunterschiede zur Karte gering (soweit ich das zumindest bei meinem Gigabyte-Mainboard herausgehört habe). Auf der digitalen Ebene ist für Dich eher die Seite der Software (Treiber) wichtig, indem Du einen ASIO-Treiber (z.B. ASIO4ALL) verwendest, der zwar nicht den Onboard-Soundchip umgeht, wohl aber (und das ist in Deinem Falle wichtiger) den K-Mixer und andere Software-Module von Windows, die die Qualität des originalen Digitalsignals ziemlich verunstalten.

Auf der analogen Seite ist der Unterschied zwischen Onboard-Sound und externer Soundkarte sehr groß - bedingt durch die D/A Wandler. Auch die Qualität des digitalen Ausgangssignals ist besser, aber wie gesagt meistens nur geringfügig hörbar.

Vielleicht hast Du ja mal die Möglichkeit, Dir bei jemandem eine gute Soundkarte auszuleihen und damit den Unterschied auf Deiner Anlage zu hören.

Grüße

Fujak

Hallo Fujak,

danke für deine Antwort. Ich habe die Möglichkeit gefunden, die ganze Sache mal zu testen (digitaler Soundkartenausgang zur Vorstufe). Ich bin gespannt wie es klingt...

Grüsse

Hedo schrieb:

Hallo Fujak, danke für deine Antwort. Ich habe die Möglichkeit gefunden, die ganze Sache mal zu testen (digitaler Soundkartenausgang zur Vorstufe). Ich bin gespannt wie es klingt... Grüsse

Da bin ich auch gespannt. Würde mich freuen, wenn Du Deine Erfahrungen hier schreibst.

Grüße

Fujak

fujak schrieb:

Auch die Qualität des digitalen Ausgangssignals ist besser, aber wie gesagt meistens nur geringfügig hörbar.

Wie kommst Du darauf?

Piggel schrieb:

fujak schrieb: Auch die Qualität des digitalen Ausgangssignals ist besser, aber wie gesagt meistens nur geringfügig hörbar. Wie kommst Du darauf?

Die Frage verstehe ich nicht.

Hallo,

natürlich, ich werde berichten...

Grüsse

fujak schrieb:

Piggel schrieb: fujak schrieb: Auch die Qualität des digitalen Ausgangssignals ist besser, aber wie gesagt meistens nur geringfügig hörbar. Wie kommst Du darauf? Die Frage verstehe ich nicht.

Ich habe gefragt, wie Du darauf kommst, dass das digitale Signal einer Soundkarte sich von dem digitalen Signal einer anderen Soundkarte derart unterscheidet, dass es dann analog hörbar wäre.

Mir ist nicht klar, wie das passieren sollte.

Piggel schrieb:

Ich habe gefragt, wie Du darauf kommst, dass das digitale Signal einer Soundkarte sich von dem digitalen Signal einer anderen Soundkarte derart unterscheidet, dass es dann analog hörbar wäre. Mir ist nicht klar, wie das passieren sollte.

Ich hatte berichtet, dass es einen (wenn auch nur geringfügig hörbaren) Unterschied in der Qualität eines digitalen Ausgangssignals zwischen Onboard-Chip und einer guten Soundkarte (in dem Falle ASUS Xonar D2) gibt - also nicht zwischen zwei Soundkarten, wie in Deinem Posting angefragt.

Diesen Unterschied konnte ich über einen externen Wandler hören (in meinem Falle war/ist es der D/A-Wandler vom Harman Kardon HD 970), mit dem ich das digitale Onboard-Chip-Signal und das digitale ASUS-Xonar-Signal im Vergleich analog abspielte.

Über einen Unterschied des digitalen Ausgangssignals von unterschiedlichen Soundkarten (wie in Deiner Frage angesprochen) kann ich mangels eigener (Hör-)Erfahrungen nichts sagen.

Ich hoffe, dass ich damit zur Klarheit beitragen konnte.

Grüße

Fujak

nein, nicht wirklich. Ein Onboard-Soundchip ist nichts anderes als eine Soundkarte ohne eigene Platine, insofern macht meine Frage Sinn.

Du hast also ein digitales Signal aus dem Computer einmal über die eingebaute Soudkarte (Soundchip onboard) und einmal über eine zusätzliche Soundkarte (ASUS Xonar D2) an einen externen Wandler gegeben, damit der daraus Musik macht, die - je nachdem über welchen digitalen Ausgang sie kommt, in Deinen Ohren unterschiedlich klingt.

So weit habe ich das ja nun verstanden, ich hatte es bereits am Anfang vermutet, daher meine Frage: Hast Du herausgefunden, warum das so ist? Es scheint mir unmöglich, wenn das Signal nicht innerhalb der Karte noch durch DSP oder Resampling aufbereitet oder manipuliert wird, dass es verändert hinten rauskommt. Auch die Art des Unterschieds macht mich stutzig. Unabsichtliche Klangveränderungen gehören für mich eigentlich in den analogen Bereich.

Die Frage ist also noch offen, wie erklärt sich das?

@piggel: Aha, nun habe ich Deine Frage verstanden. Ich fürchte allerdings, dass ich Dir das als Nichtprofi nicht befriedigend erklären kann. DSP, resampling, EQ etc. haben bei meinem Hörvergleich keine Rolle gespielt, da nicht aktiviert. Ich kann nur mutmaßen, dass die Güte des digitalen Ausgangssignals von der Güte des Soundchips abhängt, da in ihm ja schließlich aus den Bits der HD/CD das digitale Ausgangssignal erzeugt/aufbereitet wird.
Keine Ahnung, vielleicht liest ja hier jemand mit, der das als Profi besser erklären kann. Letztlich zählt für mich in erster Linie das, was ich an Unterschieden deutlich heraus hören kann, erst in zweiter Linie ist es für mich auch interessant zu erfahren, warum das so ist.

Gruß

Fujak

Nun dachte ich immer, das was aus der Soundkarte aus dem Digitalausgang kommt, ist im wesentlichen mit dem was in einer WAV-Datei steht, identisch. So, dass die Soundkarte(/Soundchip) gar nichts anderes zu tun hat, als die Sache durchzureichen. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn die Daten codiert sind, also mpg oder flac, dann werden sie noch vor dem Soundchip durch Codecs in diese Form gebracht. Auch das liegt nicht unbedingt im Einflußbereich des Soundchips.

Kann es eine Einstellung im Treiber gewesen sein, so dass bei der einen Karte zum Beispiel ein Equalizer mitgelaufen ist?

Irgendeinen Grund für die Klangunterschiede muss es ja geben, wenn sie nicht einfach nur manifestiertes Wunschdenken waren.

Piggel schrieb:

Nun dachte ich immer, das was aus der Soundkarte aus dem Digitalausgang kommt, ist im wesentlichen mit dem was in einer WAV-Datei steht, identisch. So, dass die Soundkarte(/Soundchip) gar nichts anderes zu tun hat, als die Sache durchzureichen. Wenn ich das richtig verstanden habe.

Das ist sicher nicht so, denn dann könnte man ja direkt an der Festplatte oder am CD-Laufwerk digital rausgehen. Da kommt aber nur ein Datenstrom aus Bits und Bytes raus, der zunächst im Soundchip in das Ausgangsformat gebracht werden muss, bevor er dann an der Digital-Coax-Buchse ausgegeben werden kann.

Piggel schrieb:

Wenn die Daten codiert sind, also mpg oder flac, dann werden sie noch vor dem Soundchip durch Codecs in diese Form gebracht. Auch das liegt nicht unbedingt im Einflußbereich des Soundchips.

Genau. Das liegt im Einflussbereich der Software. Erst danach kommt der Soundchip dran.

Piggel schrieb:

Kann es eine Einstellung im Treiber gewesen sein, so dass bei der einen Karte zum Beispiel ein Equalizer mitgelaufen ist?

Das ist sehr unwahrscheinlich, da wie gesagt deaktiviert.

Piggel schrieb:

Irgendeinen Grund für die Klangunterschiede muss es ja geben, wenn sie nicht einfach nur manifestiertes Wunschdenken waren. :prost

In der Tat: es wird sicher einen Grund geben, nur wie bereits gesagt, sehe ich mich außerstande, das technisch zu erklären.
Ich weiß nur, dass beispielsweise auch bei unterscheidlichen Qualitäten von Coax-Kabeln für die digitale Signalübertragung Unterschiede zu hören sind.
Weiters gibt es einen Test, wo u.a. der Acqvox D/A-Wandler, mit hochwertigen CD-Playern (Digital-Out) getestet wurde. Spaßeshalber wurde auch ein preiswerterer Player mit Digital-Out am Acqvox getestet, mit deutlich hörbarem Qualitätsunterschied, obwohl auch da nur ein digitales, noch nicht gewandeltes Signal verarbeitet wurde.
Fazit aus den beiden Beispielen: Digital ist offensichtlich nicht gleich Digital. Da gibt es ja auch nicht umsonst Faktoren wie Jitter und ähnliches, die über die "Reinheit" eines digitalen Signals entscheiden.
Aber wie gesagt: Ich bin da kein Experte.

Gruß

Fujak

fujak schrieb:

Piggel schrieb: Nun dachte ich immer, das was aus der Soundkarte aus dem Digitalausgang kommt, ist im wesentlichen mit dem was in einer WAV-Datei steht, identisch. So, dass die Soundkarte(/Soundchip) gar nichts anderes zu tun hat, als die Sache durchzureichen. Wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist sicher nicht so, denn dann könnte man ja direkt an der Festplatte oder am CD-Laufwerk digital rausgehen. Da kommt aber nur ein Datenstrom aus Bits und Bytes raus, der zunächst im Soundchip in das Ausgangsformat gebracht werden muss, bevor er dann an der Digital-Coax-Buchse ausgegeben werden kann.

Du wirst lachen, aber an einigen CD-ROMS geht das sogar. Die haben einen digitalen Ausgang, mit dem sie direkt zum Wandler liefern können. Oder aber an die Soundkarte. Die ihrerseits dann zum Wandler liefert.

Das kann es also nicht sein. Gibt es vielleicht eine andere Erklärung?

Piggel schrieb:

Du wirst lachen, aber an einigen CD-ROMS geht das sogar. Die haben einen digitalen Ausgang, mit dem sie direkt zum Wandler liefern können. Oder aber an die Soundkarte. Die ihrerseits dann zum Wandler liefert. Das kann es also nicht sein. Gibt es vielleicht eine andere Erklärung?

Stimmt, an meinem gibt es auch einen solchen digitalen Ausgang. Wie gesagt, mit weiteren Erklärungen kann ich Dir da leider nicht dienen. Vielleicht gibt es ja den ein oder anderen stillen Mitleser, der hier eine kompetente Erklärung liefern könnte.

Gruß

Fujak

Tja, warten wir mal auf die Stimme eines Profis. So ganz wichtig zu wissen ist es ja auch nicht, wenn man sowieso zufrieden ist und keine Änderung ansteht.

Schönes Wochenende,

Piggel

fujak schrieb:

EAC und ASIO4All mit PureAudio ist nach meiner Erfahrung auf WinXP die komfortabelste Möglichkeit, bitgenaue Wiedergaben unter Umgehung der Windows internen Soundwege zu realisieren. Wie schon geschrieben der Unterschied ist mit der ASUS Xonar deutlichst zu hören.

So, ich habe es jetzt auch geschafft!

Nach gravierenden Hardwareproblemen habe ich meinen PC nun endlich am laufen, alles ist richtig konfiguriert.

Mein Fazit nach einigen ausgiebigen Hörtests ...


ich bin restlos begeistert und kann mich nur bei fujak bedanken,
durch den ich erst darauf aufmerksam wurde ...



wie man es richtig macht ... ........................

Hallo, ich habe ebenfalls nun endlich einen Hörtest machen können. Also ich habe den PC digital (optisch)mit meiner Vorstufe (Rotel RSP1068) verbunden. Vorher hatte ich den ASIO Treiber installiert und dort alle Soundgeräte aktiviert. Ich war enttäuscht. Der Klang vom PC war völlig "mittenlos" d.h. Stimmen wurden schlecht wiedergegben (Testmusik: Jennifer Rush). Ich hatte einen Direktvergleich zu meinem CD Spieler. Nun frage ich mich, ob ich bei den Treibereistellungen Fehler gemacht habe, oder ob es an der PC Hardware liegt. Allerdings besteht die Meinung, dass wenn ich digital aus dem PC gehe, dass das Signal unverändert ausgegeben wird. Welches Abspielprogramm wurde von Euch benutzt, da es da ja auch gravierende Unterschiede gibt.

Danke Grüße

Hiho,

Allerdings besteht die Meinung, dass wenn ich digital aus dem PC gehe, dass das Signal unverändert ausgegeben wird.

Das hat mit Meinung nix zu tun, wenn Du das Signal digital ausgibst läuft es nicht über den DAU (DAC) der Soundkarte und wird 1:1 übertragen. Solltest Du natürlich am PC per Software etwas verändern wird das natürlich auch übertragen. Die Source spielt natürlich auch eine Rolle.

Mp3, selsbt 320 kb/s, kann bei guten Gehör niemals mit einer Original CD mithalten da das Mp3 Format psychoakustische Effekte der Wahrnehmung (Signalteile die nach Definition das menschliche Gehör wahrscheinlich nicht wahrnimmt) nutzt und Teile entfernt um Speicherplatz zu sparen.

Um einen Vergleich zu haben sollte die Source Wave, Flac oder ein anderes verlustfreies Format sein.

jjules

infinitykalli schrieb:

Mein Fazit nach einigen ausgiebigen Hörtests ... ich bin restlos begeistert und kann mich nur bei fujak bedanken, durch den ich erst darauf aufmerksam wurde ... wie man es richtig macht ... ........................ :hail

Hallo infinitykalli,

ich freue mich mit Dir! Schön zu hören, dass es nach allen Irrungen und Wirrungen endlich geklappt hat.

Dann bleibt mir ja nur noch, Dir weiterhin viel Spaß beim Musikhören zu wünschen.

Grüße

Fujak

Hedo schrieb:

Vorher hatte ich den ASIO Treiber installiert und dort alle Soundgeräte aktiviert.

Aktiviere doch mal nur den Ausgang, den Du wirklich brauchst.

Hedo schrieb:

Ich war enttäuscht. Der Klang vom PC war völlig "mittenlos" d.h. Stimmen wurden schlecht wiedergegben (Testmusik: Jennifer Rush).

Was war denn die Programmquelle (WAV/FLAC/MP3/...)? Ob Jennifer Rush für einen Hörtest geeignet ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber es ist sicher sinnvoll, eine ganze Reihe Dir vertrauter Musik zu hören - möglichst auch unterschiedliche Stilrichtungen. Eine einzelne CD ist sicherlich nicht aussagekräftig genug.

Hedo schrieb:

Ich hatte einen Direktvergleich zu meinem CD Spieler. Nun frage ich mich, ob ich bei den Treibereistellungen Fehler gemacht habe, oder ob es an der PC Hardware liegt. Allerdings besteht die Meinung, dass wenn ich digital aus dem PC gehe, dass das Signal unverändert ausgegeben wird. Welches Abspielprogramm wurde von Euch benutzt, da es da ja auch gravierende Unterschiede gibt.

Zunächst kann ich mir da jjules anschließen, dass dies keine Meinung sondern ein Fakt ist: Digital aus dem PC ist digital.

Allerdings könnte interessant sein, was vor dem Output mit dem digitalen Signal passiert. Ich höre aus jjules Kommentar auch heraus, dass Du möglicherweise MP3 nutzt, dann wäre das schon mal ein deutlich hörbarer Qualitätsverlust.

Ein weiterer Faktor kann die Abspielsoftware sein. Neben der MediaPortal Konfiguration mit dem PureAudio-Plugin finde ich noch Foobar 2000 eine sehr gute Software. Bei
MediaPlayer von Windows oder WinAmp kann ich nicht beurteilen, ob sie das Signal unverändert lassen, wenn man alle Effekte deaktiviert.

Dann spielt auch die HiFi-Anlage eine Rolle; wie schaut Deine Konfiguration (außer dem Rotel) aus?

Und schließlich spielen auch psychoakustische Faktoren eine Rolle: Oft sind die Hörgewohnheiten geprägt von nichtlinearen Frequenzverläufen, sodass sich eine saubere lineare Abstimmung zunächst einmal ernüchternd auswirkt. Inwieweit das bei Dir der Fall ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

All die genannten Faktoren sind mögliche Ursachen, denen Du nur selbst nachgehen und für Dich beantworten kannst.

Um zu beurteilen, ob Deine Konfiguration soft- und hardwareseitig korrekt ist, bräuchte es von Deiner Seite detaillierte Informationen - auch zu den Treibereinstellungen.

Grüße

Fujak

jjules schrieb:

Mp3, selsbt 320 kb/s, kann bei guten Gehör niemals mit einer Original CD mithalten da das Mp3 Format psychoakustische Effekte der Wahrnehmung (Signalteile die nach Definition das menschliche Gehör wahrscheinlich nicht wahrnimmt) nutzt und Teile entfernt um Speicherplatz zu sparen.

Hm, da ist mir aber das Gegenteil erklärt worden, also dass mp3 gerade bei schlechtem Gehör oder einer schlechten Anlage nicht funktioniert. Bei einer guten Anlage tun sich selbst Profis schwer, 192 und 256 KBit und das Original auseinanderzuhalten.

Natürlich sollte man bei einem Test die gleichen Quellen verwenden, das ist schon klar, aber was Du über mp3 sagst, scheint mir falsch.

Piggel schrieb:

jjules schrieb: Mp3, selsbt 320 kb/s, kann bei guten Gehör niemals mit einer Original CD mithalten da das Mp3 Format psychoakustische Effekte der Wahrnehmung (Signalteile die nach Definition das menschliche Gehör wahrscheinlich nicht wahrnimmt) nutzt und Teile entfernt um Speicherplatz zu sparen. Hm, da ist mir aber das Gegenteil erklärt worden, also dass mp3 gerade bei schlechtem Gehör oder einer schlechten Anlage nicht funktioniert. Bei einer guten Anlage tun sich selbst Profis schwer, 192 und 256 KBit und das Original auseinanderzuhalten. :prost

Ich bin kein Profi, und höre dennoch den Unterschied sofort heraus. Daher scheidet dieses Format bei audiophiler Musikwiedergabe (nicht für unterwegs) für mich aus.

Grüße

Fujak

Hiho,

Hm, da ist mir aber das Gegenteil erklärt worden, also dass mp3 gerade bei schlechtem Gehör oder einer schlechten Anlage nicht funktioniert. Bei einer guten Anlage tun sich selbst Profis schwer, 192 und 256 KBit und das Original auseinanderzuhalten. Natürlich sollte man bei einem Test die gleichen Quellen verwenden, das ist schon klar, aber was Du über mp3 sagst, scheint mir falsch.

Kommt auf das Gehör an und die Anlage dahinter. Ist beides gut hört man deutliche Unterschiede. Ich z.B. hör sie nicht, aber meine 11 Jährige Tochter (ist Musikerin) hört die deutlich.

Mp3 ist ein Format was Aufgrund von Speicherplatz sehr viel aus den Wave Dateien entfernt und auch nicht wieder rekonstruiert. Der Algorithmus ist auf ein Durschnittsgehör ausgerichtet und selbst dort kann er natürlich nicht perfekt arbeiten.

Hören ist sehr subjektiv.

Wer immer Dir da was erklärt hat, entweder hast Du das falsch verstanden oder er kennt sich nicht wirklich damit aus oder hat was weis ich warum eine andere Meinung jenseits von wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Recherchier einfach mal selbst zum Thema MP3 Codec und was da gemacht wird, dann kannst Du Dir eine eigene fundierte Meinung bilden.

jjules

jjules schrieb:

Hiho, Hm, da ist mir aber das Gegenteil erklärt worden, also dass mp3 gerade bei schlechtem Gehör oder einer schlechten Anlage nicht funktioniert. Bei einer guten Anlage tun sich selbst Profis schwer, 192 und 256 KBit und das Original auseinanderzuhalten. Natürlich sollte man bei einem Test die gleichen Quellen verwenden, das ist schon klar, aber was Du über mp3 sagst, scheint mir falsch. Kommt auf das Gehör an und die Anlage dahinter. Ist beides gut hört man deutliche Unterschiede.

Nein, im Gegenteil. Im Blindtest der ct haben gerade Leute mit Hörschäden die besten Erkennungsraten gehabt, und die Leute, die ein anerkannt gutes Gehör haben, sind reihenweise durchgefallen. Es ist schon ein paar Jahre her, dass der Test auch hier im Forum diskutiert wurde, aber die Suche wird Dir helfen.

jjules schrieb:

Ich z.B. hör sie nicht, aber meine 11 Jährige Tochter (ist Musikerin) hört die deutlich.

Tu ihr einen Gefallen und lass ihr Gehör auf Linearität testen, hohe Erkennungsraten auf guten Anlagen können ein Hinweis auf einen nicht erkannten Hörschaden sein. Musiker haben ein trainiertes Gehör, nicht aber zwangsweise auch ein gutes.

Falls sie es tatsächlich hört und ihr Urteil nicht von einer durchscheinenden Erwartungshaltung Deinerseits entschieden wird.

jjules schrieb:

Mp3 ist ein Format was Aufgrund von Speicherplatz sehr viel aus den Wave Dateien entfernt und auch nicht wieder rekonstruiert. Der Algorithmus ist auf ein Durschnittsgehör ausgerichtet und selbst dort kann er natürlich nicht perfekt arbeiten.

Ich glaube, Du verallgemeinerst da zu stark, möglicherweise bist Du über die Hintergründe auch nicht wirklich im Bilde. Das menschliche Gehör hat ein paar Besonderheiten, die zwar unterschiedlich ausgeprägt sind, aber dennoch bei allen vorhanden sind.

Das Erste ist, dass man ein leises Geräusch nicht wahrnimmt, wenn es von einem lauten Geräusch begleitet wird. Je näher die Geräusche in der Frequenz aneinander sind, um so besser ist die Überdeckung. In einem Bild sieht das dann etwa so aus:



Die blaue Linie ist die Ruhehörschwelle. Alle Geräusche, die über diese Linie kommen, werden wahrgenommen, den Rest kann man sich schenken. Man sieht dabei auch deutlich, dass das Gehör im wichtigen Bereich der menschlichen Sprache am besten arbeitet und zu den hohen und tiefen Frequenzen abfällt. Ein Effekt, den man mit der Loudness ausgleicht, wenn man die Musik leiser hören will als sie gespielt wurde, weil sonst ein falscher Klangeindruck entstehen würde.

OK, diese Hörschwelle verschiebt sich also mit den Geräuschen, die wir wahrnehmen. Wie man auf der Zeichnung sehen kann, übertönt der Ton bei 1 KHz den leiseren Ton bei 1,75 KHz völlig, niemand wird ihn je hören, also rechnet der Codec ihn raus. Der Codec muss dabei davon ausgehen, dass der Übertragungsweg zum Ohr linear ist und dass alles aus dem Gemisch ankommt, so, wie es auch auf der Aufnahme vorhanden ist.

Hättest Du zum Beispiel eine Anlage, die den grünen Ton nicht in der gewollten Lautstärke darstellt, würde sich die Kurve möglicherweise so verschieben, dass beim Hören der mp3-Datei das Fehlen des grauen Tons auffällt, genau in den Momenten, in denen er auf einer linearen Anlage überhört worden wäre.

Ob es nun eine verquaste Frequenzweiche, ein billiger Treiber oder ein Knalltrauma ist, die das Hören des grünen Tones verhindern, ist dabei egal. Gerade ein gutes Gehör an einer guten Anlage wird sich eher überlisten lassen als ein kaputtes Ohr oder eine miese Anlage.

Die Datenrate eines mp3-Codiervorgangs steuert, wie nah der Codec an die Grenzen geht, je niedriger die Datenraten, um so höhere Ansprüche werden an Technik und Gehör gestellt. Am Anfang dachten die Wissenschaftler sogar, dass 128 KBit ausreichend sein, weil sie selbst in ihrem Elfenbeinturm natürlich das beste Equipment und die besten Ohren zur Verfügung hatten. In der Praxis zeigt sich, dass auf der Durchschnittsanlage 256 KBit so gerade eben mal ausreichend sind.

jjules schrieb:

Hören ist sehr subjektiv. Wer immer Dir da was erklärt hat, entweder hast Du das falsch verstanden oder er kennt sich nicht wirklich damit aus oder hat was weis ich warum eine andere Meinung jenseits von wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Dazu sage ich jetzt mal nichts.

jjules schrieb:

Recherchier einfach mal selbst zum Thema MP3 Codec und was da gemacht wird, dann kannst Du Dir eine eigene fundierte Meinung bilden. jjules

Habe ich. Ich hatte einen Tinnitus, ich weiß, wovon ich rede, denn ich kenne mp3 sowohl als (gottseidank mittlerweile gesundeter) Hörgeschädigter und als Mensch mit überdurchschnittlichem Gehör.

Das Dumme ist, hier gibt es tausend Leute, die mir sagen können, wie ich den Lame in EAC einbinde, aber kaum einen, der weiß, wie er funktioniert.

Das beste ist mir neulich passiert. Ich habe erklärt, wie es funktioniert, und mit hat jemand geantwortet, dass es so überhaupt nicht funktionieren kann und ich es doch mal einem Herrn Professor Brandenburg erzählen soll, damit der auch etwas zum Lachen hat. Dummerweise ist das genau die Theorie dieses Herrn Brandenburg, den ich gar nicht kannte.

Ach, ja. Zweitens hatte ich gar nicht erwähnt, ein lautes Geräusch überdeckt nicht nur während es tönt, sondern noch einen kurzen Moment danach, und erstaunlicherweise sogar einen kurzen Moment vorher. Auch hier bedient der Codec sich der Datenreduzierung. Auch hier wirken sich Unlinearitäten auf die Dauer und die Menge der Überdeckung aus, eine gute Anlage und ein gutes Gehör ist auch hier Voraussetzung.

Hallo Piggel,

alles ganz interessante Theorie, ob sie so stimmt, vermag ich aufgrund fehlenden Wissens nicht zu beurteilen. Was ich aber beurteilen kann, ist mein Gehör. Als aktiver Musiker aber auch als Hörer von Musik habe ich nicht nur, wie Du schreibst ein trainiertes Gehör, sondern auch ein gutes. Ich weiß auch ziemlich genau, wie Stimmen wie auch Instrumente in natura klingen - sowohl solo, als auch im Zusammenspiel (ich spreche nicht von elektronischen Klangerzeugern wie E-Gitarre, Keyboards etc.).

Ich bringe Deine dargestellte Theorie nicht in Einklang mit dem, was ich höre. Am deutlichsten kann man/ich den Unterschied zwischen lossless und MP3 hören bei den Becken eines Schlagzeugs, bei Frauengesang, bei Vibraphon, hohen Lagen auf der Violine, Querflöte und anderen Oberton reichen Instrumenten. Da höre ich die MP3-Artefakte deutlich heraus - sowohl bei 192KBit als auch bei 256kBit. Darüber habe ich es noch nicht getestet. Für mich gilt: Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht.

Grüße

Fujak

Hiho,

@Piggel

das gilt für die Mehrheit sicherlich, auch für mich. Aber nun mal nicht für alle. Das Gehör der Menschen ist wie alle Sinne total unterschiedlich und subjektiv. Man kanns zwar statischtisch erfassen und Aussagen machen, aber das deckt die Ausreißer nicht ab. Ausreißer sind in dem Fall auch Menschen dessen Gehör wesentlich differenzierter ist im Hörspektrum.

Einige davon wirst Du auch hier im Forum finden.

Das z.B. meine Tochter die Unterschiede hört hab ich eher zufällig herausgefunden, da sie meinte das die Mp3 sich anders anhören als die CD. Handelte sich um ein Klavierkonzert. Ich hab da keinen Unterschied gehört.

Hab auch andere Leute kennen gelernt die diese Unterschiede hören, auch hier im Forum.

Ich kenn das ganze von meinem Geruchssinn der extrem ausgeprägt ist, mich stören sehr oft Gerüche die andere gar nicht wahrnehmen. Da könntest Du jetzt auch mit Tabellen posten ... könnte man die Gleiche Diskussion führen.

Das Gehör ist zwar bei allen Menschen gleich aufgebaut (von anatomischen Abweichungen mal abgesehen) aber schon die Entfernung zwischen beiden Ohren, sowie die Form der Ohren hat Einfluss aufs Hörempfinden. Dazu kommt das die Signalverarbeitung im Gehirn bei jedem Menschen anders ist.
Die physikalische Analyse des Schalls reicht nicht aus wenn man Aussagen über die Wahrnehmung von Schall (Musik) machen will. Um wirklich allgemein zutreffende Aussagen zu machen müsste man eine hetrogene Gruppe von Menschen die man nach einer psychoakustische Untersuchungen zusammengestellt hat testen.

Das ganze wird schon seid Anfang des 20 Jahrhundert untersucht und floss auch bei der Entwicklung des Mp3 Codes mit ein. Allerdings gabs nie Studien einer wie oben Beschriebenen Gruppe.

Daher hat sich in der Wissenschaft durchgesetzt keine allgemeingültigen Aussagen zu treffen, sondern nur statischtische Werte wiederzugeben, wenns um menschliche Sinne und natürlich auch Gehör geht.

Es macht also Sinn das Leute sich solche Player bauen, Flac nutzen oder was auch immer, das nur sie selbst zu ihrem Hörempfinden eine Aussage treffen können. Mag sein der ein oder andere macht sich was vor, glaube aber das ist eher die Minderheit.

Wobei ich Deine Aussagen nicht als falsch bezeichnen würde, sie deckt aber nur ein kleines Spektrum des Hörens ab und haben keine Allgemeingültigkeit.

Aber glaub das wird irgendwie zu offtopic :).

@Fujak

Was Du zuletzt geschrieben hast ist der Punkt, nur Du kannst da Aussagen treffen. Eventuell nach einer komplexen psychoakustische Untersuchungen könnte auch jemand anders eine Aussage zu deinem Hörempfinden machen, aber auch diese Aussage wäre sehr ungenau.

jjules

fujak schrieb:

Hallo Piggel, alles ganz interessante Theorie, ob sie so stimmt, vermag ich aufgrund fehlenden Wissens nicht zu beurteilen.

http://www.ifi.unizh...beiten/schrieber.pdf

Der Autor beschrieb erstmals, wie das menschliche Gehör arbeitet und welche Signale es wahrnimmt. Die Erlanger Forscher versuchten danach, die Arbeitsweise des Gehörs für die Audiokodierung auszunutzen. Für die Bewertung der Leistung eines Audiokodierers, der die psychoakustischen Phänomene ausnutzt („Perceptual Audio Coder“ oder wahrnehmungsorientierter Audiokodierer genannt), wurden aufgrund fehlender technischer Hilfsmittel unzählige Hörtests mit geschulten Testhörern durchgeführt, um die Artefakte (Verfälschungen aufgrund der Reduktion) subjektiv beurteilen zu können.

fujak schrieb:

Was ich aber beurteilen kann, ist mein Gehör.

Nein, Du hast keinen Vergleich. Du kannst nur beurteilen, ob Du das hörst, was Du gewohnt bist, zu hören. Ob das allerdings wirklich dem originalen Klang entspricht, kannst Du nicht beurteilen, denn es ist nicht zwangsweise so, dass Du ihn kennst. Bei einem angeborenen Ohrfehler wird Dir auch alles was Du hörst, normal vorkommen, Erst, wenn eine Wiedergabe sich darauf verlässt, dass Du ein gesundes Gehör hast, wird es Dir auffallen. Du würdest es natürlicherweise nicht Deinen Ohren zuschreiben, denn die funktionieren ja so, wie Du es gewöhnt bist.

Ich hatte einen Tinnitus, und zeitweise schlechte Ohren, und in der Zeit hätte ich Dir auch voll zugestimmt bei Deiner Beschreibung von mp3. Seit mein Gehör aber wieder gesundet ist, sind diese Phänomene verschwunden, ein gutes mp3 mit 192 KBit klingt für mich wieder so nahe an der CD, dass es mir Kopfschmerzen bereiten würde, auf Dauer Unterschiede hören zu wollen.

fujak schrieb:

Als aktiver Musiker aber auch als Hörer von Musik habe ich nicht nur, wie Du schreibst ein trainiertes Gehör, sondern auch ein gutes.

Nein, ein trainiertes Gehör ist nicht gleichzeitig ein gutes Gehör. Es gibt/gab sogar schwerhörige Musiker und Komponisten, und bei dem was Du über mp3 schreibst, möchte ich fast vermuten, dass ein Gehörschaden die Berufskrankheit bei Musikern an und für sich ist. So klingt Deine Beschreibung nämlich in meinen Ohren, sie erinnert mich ganz stark an die Zeit des Tinnitus.

fujak schrieb:

Ich weiß auch ziemlich genau, wie Stimmen wie auch Instrumente in natura klingen - sowohl solo, als auch im Zusammenspiel (ich spreche nicht von elektronischen Klangerzeugern wie E-Gitarre, Keyboards etc.).

Das ist sehr schön für Dich, sagt aber gar nichts, wenn Du eine Schwäche im Gehör hast, dann kommt Dir der veränderte Klang natürlich vor, weil Du es noch nie anders - also richtig - gehört hast.

fujak schrieb:

Ich bringe Deine dargestellte Theorie nicht in Einklang mit dem, was ich höre. Am deutlichsten kann man/ich den Unterschied zwischen lossless und MP3 hören bei den Becken eines Schlagzeugs, bei Frauengesang, bei Vibraphon, hohen Lagen auf der Violine, Querflöte und anderen Oberton reichen Instrumenten. Da höre ich die MP3-Artefakte deutlich heraus - sowohl bei 192KBit als auch bei 256kBit. Darüber habe ich es noch nicht getestet. Für mich gilt: Wenn Theorie und Praxis auseinanderklaffen, behält die Praxis recht. Grüße Fujak

Ich weiß nicht, auf welcher Anlage Du das getestet hast, aber wenn es eine gute war, wäre die nächste Praxis, die Ich Dir empfehlen würde, die Praxis eines HNO-Spezialisten.

Das klingt jetzt hart, aber es ist tatsächlich so. Ich habe einen Bekannten, der genau so redet wie Du, er hat das Hobby Hifi, die dicken B&W zuhause stehen und er lehnt mp3 aus den gleichen Gründen ab wie Du. Ich habe lange gerätselt, warum er tatsächlich eine so große Erkennungsrate hat, bis mir eingefallen ist, was er von Beruf ist. Er ist Automechaniker und hat tagtäglich mit einer Schleifhexe (Flex) zu tun. Er trägt übrigens keinen Gehörschutz bei der Arbeit.

Wie ist das bei Dir, als Musiker bist Du doch auch sicherlich häufiger mal hohen Lautstärken ausgesetzt. Trägst Du Gehörschutz?

Jules, ich denke, das sollte auch Deine Fragen beantworten, ich will nur anmerken, dass Fraunhofer lange Testreihen mit Hunderten von Testpersonen gemacht haben, als sie die Grundlagen dieser Phänomene erforscht haben. Alles gute Ohren, was sie zu Anfang ja dazu verleitet hat, eine geringere Datenrate als praxistauglich zu empfehlen, als sich hinterher als gut herausgestellt hat. Wir sind eben alle keine perfekten Hörer mit perfekten Lautsprechern...

Aber wir sollten auch nicht den bequemen Weg gehen und unsere eigenen Unzulänglichkeiten einem Dateiformat anlasten.

Hier der Link zum Test der ct, damit ich hier nicht so alleine dastehe...

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml

Viel Spaß beim Lesen.

Wenn Ihr dann darüber lest, wie der Hörgeschädigte die Flanging-Effekte beschreibt, es ist bei ihm tatsächlich genau so, wie ich es erlebt habe. Nur, dass ich gottseidank wieder gesund bin.

Hallo,

also ich finde diese Hörunterschiede sollte jeder für sich selber beurteilen. Ich persönlich höre bei meiner "Mittelklasseanlage" keine Hörunterschiede zwischen CD und MP3 (ab 192kbit). Ich habe damals lang getestet, bevor ich mir die Komponenten gekauft habe. Mein Ziel war es Stereo mit Kinosound zu kombinieren. Ich war entäuscht als ich Receiver in der 1000 Euroklasse testete... Jedenfalls hatte ich große Klangunterschiede bei Vor-Endsufen, sowie Boxen feststellen können. Bei CD- Playern aus verschiedenen Preisklassen konnte ich keine Klangunterschiede festsstellen (und ich meine ich habe auch ein gutes Gehör). Es ist dann eine Mehrkanal Vor- Endstufen Kombi von Rotel RSP1068 und RMB1075, DVD Player Pioneer DV 575, Minidisc Sony MD 980 und FOCAL JMLab 726 geworden. Ich bin sehr zufrieden mit diesem System. Nun ist es mein Ziel einen HTPC zu integrieren ohne Klangeinbußen zu haben. Ich werde nun noch einmal den HTPC "hörtesten"... Werde mal das Media Portal als Abspielprogramm verwenden und verschiedene Musik spielen. Ich werde berichten...

Hiho,

Ob das allerdings wirklich dem originalen Klang entspricht, kannst Du nicht beurteilen, denn es ist nicht zwangsweise so, dass Du ihn kennst.

Da ist natürlich was dran. Im Grunde kann das niemand, weil jeder es anders hört.

Das einzige was man kann ist das physikalisch zu Berechnen, allerdings was sagt das über den Klang aus?

Glaub wir 3 reden an einander vorbei.

Wir sollten einfach festhalten das Klang erst im Gehirn ensteht und mangels kennen aller Variablen nicht zu berechnen ist.

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Ein T-Shirt ist für alle Rot mit normalen gesunden Augen. Betrachtet man es genauer ensteht diese Farbe erst in unserem Gehirn und auch nur dann wenn eine bestimmte Menge Licht auf das Objekt trifft. Es sieht auch nicht jeder das gleiche Rot.
Der Anspruch mit absoluter Wahrheit zu behaupten das ist das und das Rot wäre falsch.

Beim Hören ist es genauso, Geräusche enstehen in unserem Gehirn und auch nur wenn gewisse Grundlagen zur Entstehung des Geräusches Vorliegen. Die Variablen für diese Geräusch bis es in unserem Gehirn zu dem wird was wir hören sind sehr komplex, was unsere Gehirn dann daraus macht ist nochmal eine Sache für sich. Diese Variablen kann man aufgrund der Komplexität nicht berechnen.

Die angeführte Diplomarbeit (ist nur eine Diplomarbeit und keine wissenschaftliche Studie) spricht die pysioakustischen Probleme an, geht aber nicht auf die Gehirnforschung ein, was auch dem Rahmen der Diplomarbeit sprengen würde

Der Hörtest der CT entspricht nicht den Anforderung einer Studie und sagt daher eher wenig aus. Es gibt auch einen Grund warum es in diesem Bereich keine Studien mit absoluten Wahrheitsanspruch gibt, da es schlicht unmöglich ist.

Die paar Studie Audio/Gehirn die es dazu gibt wurden auch an Affen gemacht und auf den Menschen übertragen. Sicher kann man was drauf lernen, auch wie das beim Menschen funktioniert. Absolute Wahrheiten kann man da aber nicht draus ableiten.

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn jemand behauptet er hört einen Unterschied kann man nicht das Gegenteil beweisen.

Übrigens bringen daher Fremdhörstest im Audiobereich gar nichts, man muss selber Probe hören. Wenns irgend geht auch in seiner normalen Hörumgebung.

Mein Fazit ist: Hören ist subjektiv, zu Behaupten das alles Mist mit den audiophilen Geräten etc. halt ich für völlig falsch. ABER man sollte drüber nachdenken ob man da wirklich Unterschiede hört und selbstkritisch sein und nicht alles einfach so glauben.

jjules

Hallo Piggel,

langsam werden Deine Kommentare diskriminierend (mich zum HNO-Arzt schicken zu wollen, weil ich Unterschiede zwischen MP3 und WAV hören kann). Wie jjules schon bemerkte, kann man subjektive Erfahrungen nicht verobjektivieren - auch nicht durch Pathologisierung.
Dein rechthaberischer Diskussionsstil - mit dem ich ja schon mal an anderer Stelle Bekanntschaft machen konnte - reicht mir nun.

Da ich diesen Thread eröffnet habe, um mich über die Konstruktion eines Multimedia-Players mit interessierten Menschen auszutauschen, möchte ich das OT-Thema MP3/WAV gerne hiermit beenden, um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren.
Du wirst sicherlich in ungezählten anderen Threads im Forum Deine Spielwiese zu diesem Thema finden.

Fujak

Hiho,

auf Wunsch des Treaderstellers ist das OT zum Thema Hören bitte zu beenden (gilt natürlich auch für mich ).

Persönliche Anfeindungen bitte unterlassen, da ich diese Post sonst rigoros sperren werde.

jjules

jjules schrieb:

Hiho, auf Wunsch des Treaderstellers ist das OT zum Thema Hören bitte zu beenden (gilt natürlich auch für mich ). Persönliche Anfeindungen bitte unterlassen, da ich diese Post sonst rigoros sperren werde. jjules

Danke jjules,

nun geht es hoffentlich wieder zum eigentlichen Thema zurück. Erfahrungen und Meinungen zum Thema herzlich willkommen.

Grüße

Fujak

jjules schrieb:

Hiho, Ob das allerdings wirklich dem originalen Klang entspricht, kannst Du nicht beurteilen, denn es ist nicht zwangsweise so, dass Du ihn kennst. Da ist natürlich was dran. Im Grunde kann das niemand, weil jeder es anders hört. Das einzige was man kann ist das physikalisch zu Berechnen, allerdings was sagt das über den Klang aus?

Eigentlich nur, dass er nicht funktionieren kann, wenn das Gehör nicht der Norm entspricht. Eine der verbreitetsten Methoden, nicht der Norm zu entsprechen, ist zum Beispiel eine Hörschwäche in einem beliebigen Frequenzbereich.

jjules schrieb:

Glaub wir 3 reden an einander vorbei.

Möglicherweise. Zumindest sollte jetzt aber klar sein, dass, wie von Dir gesagt, "Mp3, selsbt 320 kb/s, kann bei guten Gehör niemals mit einer Original CD mithalten", nicht stimmt. Zumindest das sollten wir alle aus dieser Diskussion gelernt haben.

jjules schrieb:

Wir sollten einfach festhalten das Klang erst im Gehirn ensteht und mangels kennen aller Variablen nicht zu berechnen ist.

Klang durchläuft bis zur Wahrnehmung im Hirn verschiedene Stufen der Bearbeitung. Fängt damit an, dass das digitale Signal vom Datenträger gelesen wird, dann wird es durch verschiedene Bearbeitungsstufen in ein analoges Signal gewandelt. Dann wird es verstärkt und gelangt zum Lautsprecher, der das elektrische Signal in ein Gemisch aus Schalldruck wandelt. Es wird über die Luft übertragen, und durch das Ohr in Nervenimpulse umgesetzt. Diese werden dann im Hirn in ein Klangereignis umgesetzt.

Es ist nun Fakt, dass an den technischen Methoden, also vom Medium bis zum Schall, sehr viel Geld und Zeit investiert wird, um den Klang zu optimieren. CD-Player, Receiver, Lautsprecher, selbst Kabel sind Objekt ständiger 'Verbesserung', obwohl es im Vergleich zu einem simplen Q-Tip - hin und wieder zur Reinigung der Ohren angewendet, nur ein Millionstel des Verbesserungseffektes hat.

Fakt ist auch, dass die körperlichen Defizite, die ein Hifi-Hörer ja durchaus haben kann, bisher nie eine Rolle gespielt haben, so lange die übrige Kette entsprechend ausgestattet war. Im Gegenteil, die Leute, die möglicht viel Geld für Hifi aus dem Fenster werfen, haben automatisch den Ruf, ein gutes Gehör zu haben.

Und nun kommt mp3 und dreht die Welt um. Dadurch, dass es sich darauf verlässt, dass das Gehör fehlerfrei arbeitet, werden plötzlich solche Menschen gezwungen, sich mit ihrer eigenen Unzulänglichkeit zu beschäftigen. Klar, dass das wehtut. Aber es ist nun mal so, gute Ohren kann man nicht kaufen, daher wird dies Phänomen weitestgehend ignoriert.

Nein, es wird sogar pervertiert, indem die Mär verbreitet wird, dass mp3 umso schlechter klingt, je besser die Anlage und je besser das Gehör ist. Genauso gut könnte man behaupten, dass es hell wird, wenn die Sonne untergeht, und dunkel, wenn sie am Himmel steht. Es ist nämlich schlicht grundfalsch, wie wir eigentlich aus den Quellen lernen sollten.

Natürlich ist es einfacher, eine Diplomarbeit einfach abzulehnen, weil es nur eine Diplomarbeit ist, aber erstens hat der Autor damit sein Diplom bekommen, also kann sie nicht grundfalsch sein, zweitens ist die Beurteilung der Arbeit erst nach dem Durcharbeiten der angegebenen Quellen wirklich fundiert. Hast Du mal in des Quellenverzeichnis geschaut und diese Quellen gelesen? Oder war es einfach nur bequem, die Arbeit grundsätzlich abzulehnen?

jjules schrieb:

Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Ein T-Shirt ist für alle Rot mit normalen gesunden Augen. Betrachtet man es genauer ensteht diese Farbe erst in unserem Gehirn und auch nur dann wenn eine bestimmte Menge Licht auf das Objekt trifft. Es sieht auch nicht jeder das gleiche Rot. Der Anspruch mit absoluter Wahrheit zu behaupten das ist das und das Rot wäre falsch.

Es gibt fest definierte Farbtöne, die in ihrer Farbe eindeutig bestimmbar sind (z.B. RAL). Was Du davon siehst, ist Deine Sache. Fakt ist aber auch, dass zum Beispiel eine barrierefreie Webseite neben den Farben zur Signalisierung eines Status auch immer eine grafische Differenzierung in der Schwarz-Weiß-Ansicht bietet, weil 15% der Deutschen Farbsehschwächen im rot-grün-Bereich haben und etwa 5% eine blau-gelb-Schwäche.

Aber wir haben natürlich alle gute Ohren, das ist ja klar.

jjules schrieb:

Der Hörtest der CT entspricht nicht den Anforderung einer Studie und sagt daher eher wenig aus. Es gibt auch einen Grund warum es in diesem Bereich keine Studien mit absoluten Wahrheitsanspruch gibt, da es schlicht unmöglich ist.

Das klingt mir fast wie Religion, sorry, aber ob es möglich ist oder nicht, werden wir beide nicht entscheiden können, ich würde aber im Gegensatz zu Dir fest damit rechnen.

Wie oft hast Du eigentlich schon aus der ct zitiert, um Deine Aussagen zu untermauern? Du müsstest jetzt fairerweise alle diese Beiträge überprüfen, ob die Aussagen der ct Deinem jetzigen Anspruch standhalten.

jjules schrieb:

Die paar Studie Audio/Gehirn die es dazu gibt wurden auch an Affen gemacht und auf den Menschen übertragen. Sicher kann man was drauf lernen, auch wie das beim Menschen funktioniert. Absolute Wahrheiten kann man da aber nicht draus ableiten.

Ach, ich habe also Horden von Affen gesehen, die beim Fraunhofer an Hörtests teilgenommen haben. Interessant, für mich sahen sie alle aus wie Menschen. Vielleicht war das aber auch nur eine Täuschung, weil sie menschliche Kleidung getragen haben...

jjules schrieb:

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn jemand behauptet er hört einen Unterschied kann man nicht das Gegenteil beweisen.

Will ich auch gar nicht, da missverstehst Du mich. Wenn jemand mp3-Artefakte hört, dann glaub ich ihm das. Ich weiß ja schließlich wie es zusammenhängt.

Aber - und das ist die Quintessenz dessen was ich eigentlich sagen wollte: Es ist kein Zeichen für ein gutes Gehör, wenn man so etwas hört, sondern ein Hinweis auf das Vorliegen eines mehr oder weniger stark ausgeprägten Hörschadens.

Auch wenn es wehtut, das ist Fakt.

jjules schrieb:

Mein Fazit ist: Hören ist subjektiv, zu Behaupten das alles Mist mit den audiophilen Geräten etc. halt ich für völlig falsch. ABER man sollte drüber nachdenken ob man da wirklich Unterschiede hört und selbstkritisch sein und nicht alles einfach so glauben. jjules

Das kann ich nur unterstreichen, also wer diese Unterschiede hört, sollte sich nicht auf die Stammtischwahrheiten verlassen, sondern sich ganz selbstkritisch fragen, ob er möglicherweise selbst nicht die Voraussetzungen mitbringt, mp3 so zu hören, wie es andere tun.

Ich halte das allerdings unter den gegebenen Umständen für relativ unwahrscheinlich, wo es ja sogar Menschen gibt, die einen allgemein anerkannten Blindtest anzweifeln, weil sie selbst bei diesem Test versagt haben. Beispiele finde ich hier im Forum genug.

Zum Beispiel Fujak, der mich jetzt sogar persönlich angreift, weil ich ihm geraten habe, mal zum Ohrenarzt zu gehen wenn er solche Artefakte hört. Es sind die gleichen Effekte, die ich während des Tinnitus hatte, daher liegt die Vermutung nahe. Aber bevor man Kritik an sich selbst übt, erschlägt man lieber einen anderen, der sie laut äußert.

...

Irgendwie erinnert mich das ganze an Diskussionen vor fünf Jahren, als ich so blöd war, öffentlich zu sagen, dass ich als einzige Audioquelle einen PC verwende. Damals hat man mich fast erschlagen, heute lese ich solche Beiträge wie: "Ich ärgere mich jetzt noch, dass ich mich so lange von Vorurteilen habe leiten lassen."

...


In diesem Sinne noch ein schönes Osterfest

Piggel

ps. Das war auch mein letzter Beitrag zum nicht-Thema, jjules, ich hoffe, er genügt deinen Ansprüchen.

Hiho,

ps. Das war auch mein letzter Beitrag zum nicht-Thema, jjules, ich hoffe, er genügt deinen Ansprüchen.

Ich lass das Post jetzt mal als Abschluss stehen.

jjules

Hedo schrieb:

Hallo, also ich finde diese Hörunterschiede sollte jeder für sich selber beurteilen. Ich persönlich höre bei meiner "Mittelklasseanlage" keine Hörunterschiede zwischen CD und MP3 (ab 192kbit). Ich habe damals lang getestet, bevor ich mir die Komponenten gekauft habe. Mein Ziel war es Stereo mit Kinosound zu kombinieren. Ich war entäuscht als ich Receiver in der 1000 Euroklasse testete... Jedenfalls hatte ich große Klangunterschiede bei Vor-Endsufen, sowie Boxen feststellen können. Bei CD- Playern aus verschiedenen Preisklassen konnte ich keine Klangunterschiede festsstellen (und ich meine ich habe auch ein gutes Gehör). Es ist dann eine Mehrkanal Vor- Endstufen Kombi von Rotel RSP1068 und RMB1075, DVD Player Pioneer DV 575, Minidisc Sony MD 980 und FOCAL JMLab 726 geworden. Ich bin sehr zufrieden mit diesem System. Nun ist es mein Ziel einen HTPC zu integrieren ohne Klangeinbußen zu haben. Ich werde nun noch einmal den HTPC "hörtesten"... Werde mal das Media Portal als Abspielprogramm verwenden und verschiedene Musik spielen. Ich werde berichten...

Hallo Hedo,

Also soweit ich Deine Komponenten und deren Qualität einschätzen kann, ist sie auf jeden Fall gut genug, um die Unterschiede zu hören. Wenn also Dein HTPC flacher klingt als ein herkömmlicher CD-Player, dann stimmt irgendetwas nicht in den Einstellungen des HTPC. Wenn Du das MediaPortal benutzt, unbedingt das PureAudio-PlugIn verwenden, zumindest aber den integrierten Dshow-Player (und nicht die BassEngine).
Ich bin gespannt auf Deine weiteren Ergebnisse.

Grüße

Fujak

Hallöchen..

Ich baue mir auch einen besonderen HTPC. Habe den Multimediaplayer TVIX4100 von DVICO und werde ihn in dieses HTPC-Gehäuse einbauen HTPC-Gehäuse. Der TVIX hat alle Componenten wie Prozessor, Grafikkarte,HDMI,Ram,USB und SATA auf einem Board inkl. Betriebsystem. Er spielt fast alle Audio u. Video-Formate ab (sogar HD-Videos bis 1920*1080P). Werde in das HTPC-Case noch 2 Festplatten und ein DVD-Laufwerk einbauen. Dazu kommt noch ein ATX-Netzteil weil das int. Netzteil vom TVIX nicht genug Leistung für eine 2.Festplatte und DVD-Laufwerk hat.

Gruß Rolf

rolfdegen schrieb:

Hallöchen.. Ich baue mir auch einen besonderen HTPC. Habe den Multimediaplayer TVIX4100 von DVICO und werde ihn in dieses HTPC-Gehäuse einbauen HTPC-Gehäuse. Der TVIX hat alle Componenten wie Prozessor, Grafikkarte,HDMI,Ram,USB und SATA auf einem Board inkl. Betriebsystem. Er spielt fast alle Audio u. Video-Formate ab (sogar HD-Videos bis 1920*1080P). Werde in das HTPC-Case noch 2 Festplatten und ein DVD-Laufwerk einbauen. Dazu kommt noch ein ATX-Netzteil weil das int. Netzteil vom TVIX nicht genug Leistung für eine 2.Festplatte und DVD-Laufwerk hat. Gruß Rolf

Wenn Du die Sachen umbaust, kannst Du da mal ein Foto der Hauptplatine machen?

Piggel schrieb:

Wenn Du die Sachen umbaust, kannst Du da mal ein Foto der Hauptplatine machen?

Hier sind Bilder vom TVIX6500:



..und noch mehr Bilder vom einem MPCClub-Forum User der den TVIX6500 für eine bessere Kühlung modifiziert hat:



Hier das Schaltnetzteil des TVIX6500:








http://www.mpcclub.c...torder=asc&start=255

Gruß Rolf

Das Gerät scheint im Originalgehäuse ein thermisches Problem zu haben. Ich sehe auch keinen zweiten SATA-Port, willst Du die Platten an USB anschließen?

Piggel schrieb:

Das Gerät scheint im Originalgehäuse ein thermisches Problem zu haben. Ich sehe auch keinen zweiten SATA-Port, willst Du die Platten an USB anschließen?

Ja, der TVIX hat 2x USB-Anschlüße + 1x SATA-Anschluß für Festplatten und/oder Laufwerke. Zusätzlich gibt es noch einen USB- und Lan-Anschluß für eine Computerverbindung. Das Wärme-Problem im TVIX entsteht dadurch, das die Hauptplatine und die Netzteilplatine übereinander montiert sind und der Kühlkörper des Netzteils genau über dem Prozessor des TVIX liegt. Diese heizen sich in dem kleinen Gehäuse gegenseitig auf. Das Wärme-Problem wird in meinem neuen Gehäuse kein Problem mehr sein, da ich nur noch die Prozessorplatine verwende und die Netzteilplatine durch ein handelsübliches Silent ATX-Netzteil ersetze. Ich werde die Gehäuselüfter über den TVIX steuern, da dieser die Lüfter abhängig von Temperatur regelt. Zusätzlich kann ich im Setup-Menü des TVIX die Lüftergeschwindigkeit verändern.

Neues Gehäuse: http://www.origenae.com/images/products/s10v/htpc_shot1.jpg

http://www.origenae.com/images/products/s10v/htpc_shot4.jpg

Gruß Rolf

Je nachdem, wie viel Storm das Ding zieht, könntest Du mit einem Netzteil für Mini-ITX auskommen. Die sind durchweg lüfterlos.

Tipp: Google mal nach pico psu

Piggel schrieb:

Je nachdem, wie viel Storm das Ding zieht, könntest Du mit einem Netzteil für Mini-ITX auskommen. Die sind durchweg lüfterlos. Tipp: Google mal nach pico psu :prost

Danke für den Tip. Aber ich glaube, das ich ein ganz normales ATX-Netzteil nehmen werde.Ist bestimmt preiswerter und sind heutzutage auch sehr leise.
Die pico-psu braucht ein ext. Netzteil, da es sich hier nur um einen DC-DC Wandler handelt.

Rolf

Ja, so einen schwarzen Klotz wie für ein Notebook. Drei meiner PC laufen mit solchen Teilen, bzw. anderen dieser Art.



Das Könnte man zur Not mit ins Gehäuse packen.

49 Euro, das Set.

Google mit morex psu bringt Dich in die Shops.

In meinen Augen die beste Lösung wenn es lüfterlos sein soll. Zumindest bis 80/100 Watt. Danach gibt es lüfterlose große für weniger Geld.

hi,

mein kleiner (via c7) liebäugelt auch mit einer solchen psu.
bisher hab ich nur picoPSU gefunden, in deutschland nicht besonders günstig,
rd. 60 eu aufwärts, externes schaltnetzteil rd. 50 eu (preise von den bekannten
dt. elektronikhändlern - bei ebay.com gibts billigere anbieter).
die suche nach morex psu hat da auch keine preisliche entspannung gebracht .. ähmm,
könntest du vielleicht etwas konkreter werden? muss ich google noch was
soufflieren?

habe die ehre, markus

Nein, nicht unbedingt. Schau mal hier

http://www.techcase....8cd22d3ab82319d2907e

oder www.mini-itx.de

Dazu noch ein Tipp, die Produktbeschreibungen sind oft von der Beschreibung des Herstellers kopiert. Wenn Du ein Teil in einem Shop gefunden hast, findest Du es auch in anderen, indem Du die Begriffe aus dem Artikeltext suchst. Somit findest Du auch die anderen Shops. Wenn Du Dich umschaust, sie haben alle leicht unterschiedliche Sortimente.

Ein Begriff, mit dem man Google füttern kann wäre Mini ITX. Natürlich in Verbindung mit 'Netzteil'.

Hallöchen..

So mein neues HTPC-Gehäuse ist heute angekommen. Werde heute noch ein ATX-Netzteil kaufen und dann gehts mit dem Umbau des TVIX in den HTPC los.Cooles Teil oder.



Werde heute noch ein paar Fotos machen und hier im Forum veröffentlichen.

Bis denne Rolf

hi,

erstmal noch danke für den link, das ist ne echte perle.

rolf, wie steuerst du das gerät? fernbedienung und display?

habe die ehre, markus

markus3 schrieb:

hi, erstmal noch danke für den link, das ist ne echte perle. rolf, wie steuerst du das gerät? fernbedienung und display? habe die ehre, markus

Hallöchen..

Das Gerät werde ich über die TVIX-FB steuern. Eingebaut wird das Display vom TVIX. Das einzige Bedienelement am Case ist der Power-Taster. Habe heute die ersten techn.
Probleme gelöst. Der TVIX kann nicht so einfach an ein normales ATX-Netzteil angeschlossen werden, da einige Elektronikbauteile seines alten Netzteils mit auf der Prozessorplatine sitzen. Ferner gabs Probleme mit der Stromversorgung des Display vom TVIX. Hab ich aber auch lösen können. Jetzt muss ich das ganze nur noch richtig einbauen.

Morgen kommen Fotos.

Gruß Rolf

Nachtrag: Hier sind jetzt die ersten Foto von meinem Testaufbau. Sehr konfus aber ist halt nur mal auf die schnelle. Der TVIX ist komplett zerlegt und fliegend verdrahtet. Das alte Netzteil vom TVIX wird z.zt. noch verwendet, da der Spannungswandler für das Display auf der Netzteilplatine sitzt und nicht wie bei vielen modernen Displays auf der Displayplatine.



Die beste Werkstatt im Haus ist meine Küche und der Küchentisch.Die Kecksdose ist aber schon leer.

Gruß Rolf