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Erfahrungen mit High-End Audio auf (HT)PC

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Autor
Beitrag
fujak
Inventar
#1 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:15
Hallo liebe Leute,

da mein ursprünglicher Thread aufgrund einer ziemlich unerfreulichen OT-Diskussion über MP3 eine für mich unbefriedigende Richtung genommen hat, möchte ich diese Situation konstruktiv nutzen und aufgrund des Vorschlages des Moderators jjules nun einen eigenen Thread aufmachen, der sich speziell mit dem Thema Highend-Audio auf dem PC befasst. Ich möchte den Thread starten mit einer Zusammenfassung meiner bisherigen Erfahrungen, die bereits für einige Forennutzer hilfreich waren und es hoffentlich auch für weitere noch sein werden. Über regen Beteiligung (Fragen, Anregungen, eigene Erfahrungen etc.) würde ich mich freuen.


Zunächst vorausschicken möchte ich, dass ich als aktiver Musiker relativ perfektionistisch bin, was authentische Musikwiedergabe anbelangt. Andererseits war und bin ich aber auch nicht gewillt, 3.000 € und aufwärts für einen Highend-CD-Player auszugeben. So kam mir die Idee, dieses auf dem PC zu realisieren, da ja letztlich die Qualität der Wandler entscheidend ist, wenn man den unbestritten wichtigen Faktor Laufwerk dadurch umgeht, dass die Bits von der Festplatte kommen.
So habe ich mich also zunächst in den einschlägigen HTPC-Foren kundig gemacht und mir dann meine Maschine zusammengestellt.
Resultat vorweg: Ich bin restlos begeistert.
Der Unterschied zu meinen bisherigen Abspielern ist gewaltig. Einen solchen Klang kannte ich bisher nur von höherpreisigen CD-Spielern ab 3000,- €, wie Burmester, Naim, Creek, T+A etc.ich habe vor 3 Monaten angefangen, mich mit dem Thema zu beschäftigen.

Meine übrigen HiFi-Komponenten sind:

Preamp/Amp: SymphonicLine RG10 MK III
Lautsprecher: Standboxen Isophon Europa
Subwoofer: Teufel M11000 (wird aus der Preamp-Section des Verstärkers direkt angesteuert) für die untersten Etagen im Bass-Bereich (ca. 40Hz bis ca. 18Hz).
Kabel Lautsprecher: RG 225
Kabel Cinch: RG 142.
Beides sind Koaxialkabel aus dem Profi-Antennenbereich (u.a. Bundeswehr). Sie wurden mal bei Stereoplay mit excellenten Noten bewertet als Alternative zu den teuren Edelstrippen.
Auch wenn Kabel per se nicht klingen, würde ich es tatsächlich so ausdrücken: Sie klingen sehr neutral und analytisch.
Ansonsten: keine Netzfilter, keine Lappöl-Kabel, keine Keramik-Spikes, keine Absorber-Racks, kein C-18 Lack, kein Hightech-CD-Wischtuch, kein Bedini, keine Enacoms, kein Viagra ;-) oder andere "Zauber-Mittel".


Konzeption

Bei der Konzeption und beim Zusammenbau des HTPC gibt es für mich zwei zentrale Aspekte, die über die Qualität entscheiden; der eine hardwareseitig, der andere softwareseitig:

Hardwareseitig

vor allem eine gute Soundkarte, weil sie das entscheidende Bindeglied zwischen digital und analog ist. Die Onboard-Lösungen können da bei weitem nicht mithalten, wenn es um Highend-Audio geht. Ich habe mich in diesem Falle für die ASUS Xonar D2 PCI entschieden, weil sie die guten Burr&Brown-Wandler hat, die auch in den High-End-Playern (z.B. T+A) verbaut werden.
Die Creative Soundkarten sind da nach meinen Hörvergleichen eher ungeeignet, da sie immer etwas gepusht und damit wenig authentisch klingen (für Gaming sind sie allerdings sicher die bessere Wahl). Als Top-Alternative würde ich noch die Auzentech Prelude sehen, die auswechselbare weil gesockelte OP-Amps hat (obwohl die verbauten schon ziemlich gut sind). Im Hörvergleich ist sie nicht ganz so räumlich auflösend wie die Asus Xonar, dafür aber deutlich runder und kraftvoller im Bass- und Tiefbass-Bereich ab 60 Hz abwärts. Da ich einen kräftigen Subwoofer habe (s.o.), hatte ich mich für die Asus entschieden. Ansonsten wäre für mich ganz klar die Auzentech Prelude die attraktivere Karte. Meines Erachtens ist es letztlich eine Geschmacksfrage des Hörens, wenn es um die beiden Karten geht - bzw. würde ich für Klassik eher die Auzentech und für Moderne/Elektronische Musik eher die Asus Xonar wählen.

Softwareseitig

ist vor allem der Aspekt, eine bitgenaue Wiedergabe der Programmquelle (HD/CD) zu erreichen, welche die Windows internen Soundwege umgeht. Als Software habe ich hier MediaPortal in Kombination mit Asio und PureAudio Player (Plugin) verwendet, die Direct Kernel Streaming ermöglicht. Damit kommen die ausgelesenen Bits von der Festplatte direkt in die Wandler der Soundkarte, ohne vom Windows Betriebssystem (hier vor allem der K-Mixer) irgendwie noch modifiziert zu werden.
Das macht klanglich einen Unterschied wie Tag und Nacht, was ich vorher nie für möglich gehalten hätte.

Als Musikquelle verwende ich übrigens nur die Festplatte, auf der ich mit der Software EAC (Exact Audio Copy) eine bitgenaue CD-Kopie erzeuge. Die normalen CD-Laufwerke für den PC sind nach meiner Erfahrung hier zu ungenau (fehlertolerant) in der Übertragung. Was für simple Dateien nicht so ins Gewicht fällt, höre ich bei Audio schon z.T deutlich heraus.

Nachfolgend nun meine "Einkaufsliste":


Komponenten Media-PC


Hardware


Gehäuse: Silverstone L17 mit 8" Touchscreen VGA, 400,- €, Ebay

Netzteil lüfterlos:SilverStone SST-ST30NF 300 Watt, 108,- €, www.ichbinleise.de

Alternativ: Netzteil mit Lüfter:Revoltec Be Quiet! max. 300 W (meistens reicht auch 150-200W)

ATX-Board:Gigabyte GA-73PVM-S2H (VGA,HDMI,DVI,Firewire,...), 61,- €, DriveCity

Processor: Intel Pentium E2140 2x1.6GHz boxed, 56,- €, Myby

RAM:2x Aeneon 1GB PC2-800 PC2-6400 CL5 30,- €, DriveCity

Festplatte:Samsung Spinpoint HDSA HD501LJ, 500 GB 80,- €, DriveCity

Brenner: Samsung DVRA SH-S203 BEBE, 28,- €, DriveCity

Soundkarte: Asus Xonar D2 PCI, 132,- €, Drive City

DVB-S Karte:Technisat Skystar2 TV PCI +FB HDTV, 42,- €, DriveCity

Gehäuselüfter:3 x Pabst NGL 80 mm, 36,- €, Litec Computer

Fernbedienung:Medion X10, 17,- €, E-bay

MM-Tastatur:Typhoon mit integriertem Trackball, 2,4 GHz Funk USB, 25,- €, Computeruniverse

Netzwerk:Allnet HomePlug All1685 85 Mbit/s, 36,- €, Computeruniverse

-------------------------------
Summe: 1.121,- €

Anmerkung: Gerade beim Gehäuse kann man beträchtlich sparen. VGA-Display ist in meinen Augen kein Muss sondern nur ein (angenehmer) Luxus. Ein grafisches Display sollte allerdings schon sein.



Software

Betriebssystem:Windows XP Home SP2(OEM) 49,- €, bei Ebay
Möglicherweise geht es auch mit Linux

Multimedia:MediaPortal 0.2.3.0 (0,- €, Opensource)
PureAudio.mpi 0.1.3.2 (0,- €, Opensource)
ASIO4ALL 2.8 Deutsch 0,- €, Opensource www.asio4all.com (falls kein eigener Asio-Treiber bei der Soundkarte vorhanden)
Girder 4.0.15 (0,- €, Freeware/Trial)
EAC 0.99pb3 (0,- €, Opensource)
Flac (0,- €, Opensource), wer lossless komprimieren möchte

Sonstige:Software und Treiber von Asus, Technisat, Touchscreen ...


Energieverbrauch:

den Verbrauch habe ich mit einem Voltcraft Energiemessgerät (Conrad Electronic) wie folgt gemessen:

"Betrieb" (Touchscreen eingeschaltet, Musik läuft): 65-70 Watt (Musik von der Skystar-Karte, also Radio oder TV eher 70 Watt, ebenso vom CD-Laufwerk, Musik von der Festplatte eher 65 Watt)
"Standby": 3,4 Watt
"Ruhezustand": 2,8 Watt

Den Verbrauch im Betrieb kann man noch weiter absenken durch schwächere Prozessoren (evtl. sogar Notebook-CPUs) oder Underclocking. Viel muss eine CPU ja nicht leisten, wenn man nicht HD-TV möchte. Selbst mit meiner Onboard-Grafik kann ich Touchscreen und einen externen TV ansteuern, ohne dass da etwas in die Knie geht.
Auch das Netzteil sollte man nicht überdimensionieren, da immer ein Teil der Energie "verbraten" wird, der nicht effektiv in Leistung umgewandelt wird (sog. Verlustleistung). Wenn es ein 150 Watt-Netzteil gäbe, würde ich so etwas bevorzugen. Leider taugen die externen Schaltnetzteile bis 120 Watt nichts, weil sie bei etwa 80 Watt und aufwärts oft ein leises aber dennoch störendes Piepen von sich geben. Aber vielleicht gibts auch da Modelle, die besser laufen (vielleicht umgebaut vom Notebook?).

Noch eine Anmerkung zum "Ruhezustand": Ich bevorzuge beim Ausschalten den Ruhezustand, weil ich dann das Gerät mit Netzschalter komplett vom Netz nehmen kann, und beim Einschalten trotzdem nach 10-15 Sekunden das Gerät betriebsbereit ist. Im Unterschied zum Standby wird im Ruhezustand der komplette Inhalt des Arbeitsspeichers auf die Festplatte geschrieben und beim Einschalten wieder von der Festplatte in den Arbeitsspeicher eingelesen. Alle Programme sind dann gleich wieder vorhanden - in dem Falle die Benutzeroberfläche vom Mediaportal. Allerdings muss dafür der RAM groß genug sein (bei mir 2 GB) und auf der Festplatte mindestens 2,5 GB freier Platz.


Ausblick:

Zur Zeit beschäftige ich mich noch mit DSC (Digital Room Correction), die die akustischen Eigenschaften des Hörraumes durch Einmessen eines Sweep in ein Klangprofil übersetzt. Dies wird dann vor der D/A-Wandlung dem Bitstream "aufmoduliert" und korrigiert damit hinsichtlich Frequenzgang und Laufzeiten die Besonderheiten des Hörraumes. Ob das was bringt oder eher eine "Verschlimmbesserung" darstellt, wird sich dann zeigen. Insgesamt aber bin ich schon jetzt mit dem Ergebnis 100% zufrieden.


So, liebe Leute, das war's von meiner Seite. Bin gespannt auf Eure Reaktionen

Grüße

Fujak


[Beitrag von fujak am 31. Mrz 2008, 12:17 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:22
Interessanter Thread!
Könntest Du mal einen Link auf das Gehäuse setzen?
fujak
Inventar
#3 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:35

Hüb' schrieb:
Interessanter Thread!
Könntest Du mal einen Link auf das Gehäuse setzen?
:prost



Hallo Hüb,

das war wohl eine einmalige E-bay Auktion, da gibt's leider keine Nachfolgeauktionen mehr. Ich habe aber noch einen Link zu einem Photo von der Auktion im Cache gefunden. Guckst Du: http://i10.ebayimg.com/03/i/000/d1/6e/e253_1.JPG

Es ist mit 8" eine seltenere Konfiguration mit einem Silverstone-Gehäuse als Grundlage.

Hoffe, ich konnte Dir damit dienen.

Grüße

Fujak


[Beitrag von fujak am 31. Mrz 2008, 12:38 bearbeitet]
Hüb'
Inventar
#4 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:36
Der Link funktioniert leider nicht.
fujak
Inventar
#5 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:40
Hallo Hüb',

nun funktioniert er.

Grüße

Fujak
Hüb'
Inventar
#6 erstellt: 31. Mrz 2008, 12:41
Danke!
Hedo
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Apr 2008, 05:44
Hallo FUJAK,

danke für deine Hinweise und Ausführungen - sehr hilfreich für mich. Also, ich habe meinen Rechner nun noch einmal "hörgetestet" - per Tosklink an die Vorstufe und mit verschiedener, mir bekannter Musik. Dabei habe ich festgestellt, dass ich das letzte Mal den Equalizer des Soundchips nicht deaktiviert hatte. Diesmal muss ich sagen, bin ich sehr zufrieden. Der Klang des PC´s war nun nicht mehr vom CD Player zu unterscheiden. Allerdings konnte ich keine Veränderung durch die ASIO Treiber feststellen... Ich hätte da doch noch eine Frage. Du hattest in Deiner "PC - Urzusammenstellung" Linux erwähnt, warum hast du das dann doch nicht benutzt? Ich habe an meinem PC eine Extra - Taste, wobei Power Cinemax Linux gestartet wird und das blitzschnell, leider funktionierte bei dem Programm der digitale Ausgang nicht. Dadurch konnte ich keinen "objektiven" Hörvergleich machen (weil nur analog und keine hochwertige Soundkarte). Ist aber sicher eine gute Sache. Grüße
fujak
Inventar
#8 erstellt: 04. Apr 2008, 11:02

Hedo schrieb:
danke für deine Hinweise und Ausführungen - sehr hilfreich für mich. Also, ich habe meinen Rechner nun noch einmal "hörgetestet" - per Tosklink an die Vorstufe und mit verschiedener, mir bekannter Musik. Dabei habe ich festgestellt, dass ich das letzte Mal den Equalizer des Soundchips nicht deaktiviert hatte. Diesmal muss ich sagen, bin ich sehr zufrieden. Der Klang des PC´s war nun nicht mehr vom CD Player zu unterscheiden. Allerdings konnte ich keine Veränderung durch die ASIO Treiber feststellen...


Hallo Hedo,

freut mich zu hören, dass Deine Versuche jetzt doch noch zum Erfolg geführt haben. Wenn Du keinen Unterschied mit Asio-Treibern festgestellt hast, wundert es mich zwar, aber andererseits kommt es letztlich ja genau darauf an, ob Du eine Verbesserung hörst oder nicht. Welche Abspielsoftware verwendest Du denn nun auf dem HTPC und welches Format (WAV, MP3, Flac...)?


Hedo schrieb:
Ich hätte da doch noch eine Frage. Du hattest in Deiner "PC - Urzusammenstellung" Linux erwähnt, warum hast du das dann doch nicht benutzt?

Die Antwort lautet letztlich: Bequemlichkeit. Ich kenne mich mit Linux nicht so gut aus wie mit Windows XP. Hier kenne ich die wichtigsten Strukturen, Schwachpunkte etc.; bei Linux müsste ich mich tiefer in die Materie einarbeiten. Prinzipiell gefällt mir an Linux, dass es kostenlos ist, weniger CPU-Ressourcen frisst, damit der HTPC weniger Leistung braucht und damit besser (=leiser) zu kühlen ist etc. Aber wie gesagt, die Bequemlichkeit des Vertrauten siegte.

Grüße

Fujak
Hedo
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 04. Apr 2008, 15:15
Hallo FUJAK,

ich höre vom PC MP3 (320KBs - bitte keine Hördiskussionen,) und als Abspielprogramm verwende ich z.Z. noch das BPM Studio (DJ Software). Dieser PC dient nur zum Testen. Ich werde da sicher Dein verwendetes Programm mal ausprobieren. Mit dem LINUX sehe ich auch so...

Grüße
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 04. Apr 2008, 15:44
Hallo,

mein HTPC:

Silverstone SF-101 BK (1xScythe SFLEX800 120mm rauspustend)
Corsair VX450 NT (leise! bei geringer Last sehr effizient)
AMD Athlon BE-2300 (2x1GHz @ 0.9v / 2x1.9GHz 1.05v,)
Xilence IceBreaker (Kühlkörper) mit Scythe S-FLEX800 120mm
GigaByte GA-MA78GM-S2H (HDMI, mit Hardware 1080p decoding!)
2x1GB Aeneon DDR2-800 CL5
500GB Western Digital Caviar SE16 (mit Gummiabsorbern)
Logitech Cordless Desktop EX110

Gesamtkosten: ca. 370€

http://xs125.xs.to/xs125/08135/dscn0080451.jpg

Läuft an meiner Terratec Phase 24FW, die ja 2 FireWire Eingänge hat, so daß ich sie auch noch am Haupt-PC verwenden kann.

Bei reinem Audio-PC käme man komplett lüfterlos (und natürlich wesentlich günstiger) aus.
sn0opy
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 04. Apr 2008, 16:31
wie gut geht denn das hardware-decoding, ernie?
fujak
Inventar
#12 erstellt: 04. Apr 2008, 18:55

Hedo schrieb:
Hallo FUJAK,

ich höre vom PC MP3 (320KBs - bitte keine Hördiskussionen,)
Keine Sorge, die letzte Diskussion reicht mir noch ;). Mit 320KBS stehst Du eh auf ziemlich sicherem Grund.


Hedo schrieb:
und als Abspielprogramm verwende ich z.Z. noch das BPM Studio (DJ Software). Dieser PC dient nur zum Testen. Ich werde da sicher Dein verwendetes Programm mal ausprobieren.


Ja, probier das unbedingt mal aus. Ich kenne BPM nicht, vermute aber, dass durch die diversen Sound-, und Zuspielmöglichkeiten von DJ-Programmen vielleicht einiges in den Soundweg eingeschleift ist, was vielleicht nicht so ohne weiteres deaktivierbar ist. Ich kann mich aber auch irren; ein Versuch wäre es allemal wert.
Mediaportal in Verbindung mit PureAudio.mpi und einem Asio-Treiber (ASIO4All), sendet das Signal ohne Schnörkel direkt von der HD bis zu Deinem Digital-Output. Vielleicht entsteht ja dann für Dich auch ein hörbarer Unterschied zwischen Asio und Nicht-Asio.

Würde mich jedenfalls sehr interessieren, welche Erfahrungen Du damit machst.

Grüße und viel Spaß am Experimentieren

Fujak

P.S.: Noch etwas, was für Dich als MP3-User interessant sein könnte: Ich habe vor ein paar Tagen sehr interessante Erfahrungsberichte vom User almosely gelesen, der sich sehr eingehend mit qualitativ hochwertigem MP3-Decoding in der Abspielsoftware (in dem Falle durch spezielle PlugIns modifiziertes WinAmp) befasst hat. Unbedingt lesenswert für MP3-User, finde ich. Der Thread lautet: Bester Audioplayer?. Vielleicht kannst Du etwas damit für Deine Zwecke anfangen.
Hedo
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 05. Apr 2008, 07:53
Hallo Fujak,

danke für Deine Hinweise. Ich melde mich (kann immer etwas dauern- Kinder wollen auch beschäftigt sein...).

Grüße
linnianer1
Stammgast
#14 erstellt: 16. Jun 2008, 13:33
hi fujak,

danke für so ausführliche threads. habe beide interessiert gelesen.

hast du eigentlich vor, deinen htpc auch mal auszubauen und ihn nicht nur als audioplayer, sondern auch als z.b. videorecorder, satellitenreceiver und bluray player zu verwenden?

weil ich spiele mit dem gedanken mir einen htpc zu bauen, lege ebenfalls grössten wert auf audioqualität möchte aber auch hochauflösende dvds schauen können und meinen sat receiver ersetzen.

ich frage mich aber die ganze zeit, ob sich das beisst, bzw. eventuelle störsignale der videosektion negativ auf die klangqualität auswirken...

bin allerdings absoluter neuling auf diesem gebiet. finde dein projekt aber klasse.

grüsse

linnianer

ps: an meinem nick erkennt man doch die neigung zum high-ender, oder? (linn hat ja auch einen tollen musikserver herausgebracht, ich möchte aber meinen streaming client unbedingt mit oben genannten funktionen ergänzen...)
fujak
Inventar
#15 erstellt: 16. Jun 2008, 14:13
Hallo linnianer1,

freut mich, dass Dich mein Projekt interessiert. Zu Deiner Frage: Ich habe eine Skystar-TV-Karte eingebaut - allerdings nur zum Radio-/Musik hören. Eine klangliche Beeinträchtigung durch die Karte habe ich nicht feststellen können.
Insofern würde ich sagen: Grünes Licht für eine solche Erweiterung.

Viel Spaß beim Umsetzen Deiner Pläne, und wenn Du weitere Fragen hast, kannst Du mich gerne fragen.

Grüße

Fujak
Accuphase_Lover
Inventar
#16 erstellt: 16. Jun 2008, 23:09
Ich benutze PCs (Desktop und Notebooks) schon seit einigen Jahren und sehe darin definitiv die Zukunft. Auch wenn gerade im High-End-Bereich, alles was nach PC "riecht", gerne verächtlich betrachtet wird.

Der PC ersetzt inzwischen einen Großteil meiner Anlage, zumal ich Musik häufig bearbeite (Re-Mastering oder zumindest technische Verbesserung). Gerade im Hinblick auf diese Möglichkeiten ist der PC ideal und ersetzt einen Raum voller 19"-Geräte !

Klanglich bin ich absolut zufrieden, sowohl mit meinen PCI- als auch mit meinen USB-Interfaces. Dedizierte HiFi-Geräte sind optisch und haptisch eine feine Sache, aber doch im Vergleich zu PC-basiertem HiFi sehr eingeschränkt.

Ich versorge 3 Räume mit 4 PCs - ohne Einsatz von Netzwerktechnik übrigens.

Summa summarum sehe ich den HiFi-PC als fast ideale Lösung an, Audioreproduktion auf JEDEM Niveau zu realisieren.




Grüße
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 17. Jun 2008, 06:13
dito, seit über 10 jahren hat meine anlage keinen cd-player mehr gesehen
linnianer1
Stammgast
#18 erstellt: 17. Jun 2008, 08:35
danke euch allen fürs mut-machen.

mir ist durchaus klar, dass ein htpc das wahrscheinlich flexibelste mittel ist, musik zu hören, zu streamen, dvds anzuschauen und programme aufzunehmen.

meine hemmschwellen sind v.a. mangelndes wissen. (und gar nicht high-end-allüren) aber auch ernies so günstiges setup macht mich noch neugieriger. warum verwendest du eigentlich eine externe soundkarte? ich würde ja kistchen vermeiden wollen, und so viel wie möglich im htpc verbauen wollen.

um aufs thema zurückzukommen: fujak, was sagst du zu ernies setup?

probleme soll es übrigens auch mit blu ray und htpc geben, v.a. wenn man sich wie ich nicht so toll damit auskennt.

und eines darf man nicht vergessen: ich könnte auch einen high end htpc bauen, da wird dann ein einstiegspreis - auch hier im forum - von ca. 3000 euro genannt, das ist mir zu viel. wobei es logisch ist: qualität kostet.

ich grüble weiter...

lg linnianer

ps: @accuphase-lover: wie geht denn multiroom ohne netzwerk? (das gäbe es bei mir nun allerdings schon....)

pps: aber auch in einer recht neuen ct steht wieder: htpc setzt sehr viel wissen voraus (das ich noch nicht habe) und eigentlich monatelanges einrichten und herumwerkeln...naja


[Beitrag von linnianer1 am 17. Jun 2008, 08:37 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 17. Jun 2008, 09:18
ich habe nur ca. 500 eur für meinen htpc ausgegeben, das meiste geht eh ins gehäuse wenn ma da viel wert drauf legt.

ne externe soundkarte ist ganz gut um störeinflüsse durch den pc (pci-bus) von vornherein auszuschließen.
alternativ tuts natürlich auch ein externer d/a wandler falls vorhanden.

htpc setzt viel zeit voraus wenn man sich die oberfläche a la mediaportal komplett personalisieren möchte, da ich über den htpc kein fernsehschaue oder aufnehme sondern nur blurays schaue und musik höre, werfe ich dazu media player classic oder foobar an und das ist beides in 5 min. eingestellt.
Accuphase_Lover
Inventar
#20 erstellt: 17. Jun 2008, 15:00

linnianer1 schrieb:

und eines darf man nicht vergessen: ich könnte auch einen high end htpc bauen, da wird dann ein einstiegspreis - auch hier im forum - von ca. 3000 euro genannt, das ist mir zu viel. wobei es logisch ist: qualität kostet.


3000€ sind hier wohl kaum nötig. Das geht viel preisgünstiger, ist aber natürlich davon abhängig was genau du anschaffen willst. Wenn es unbedingt Silent-PCs mit Spitzenkomponenten sein müssen, ist der Aufwand natürlich größer. So macht aber z.B. eine Top-GraKa nur dann Sinn, wenn man auch richtiger Gamer ist. Für Multimedia ohne großartige 3D-Ansprüche sind 300€-GraKas rausgeschmissenes Geld. Gute 2-Kanal-Audiowiedergabe bieten heute schon Interfaces für unter 100€. Im Prinzip tut's für Audio jeder 1200€-PC locker - wenn es jetzt mal nur um reine PC-Hardware geht. Wer jetzt natürlich passiv gekühlte und damit leise Spitzengraphikkarten braucht, muss allein dafür einige hundert Euro abdrücken. Genauso wenn man glaubt, unbedingt eine Spitzen-Quad-Core-CPU zu benötigen, was sowohl leistungsmässig als auch vom Preisleistungsverhältnis her oft Unfug ist !


linnianer1 schrieb:

ps: @accuphase-lover: wie geht denn multiroom ohne netzwerk? (das gäbe es bei mir nun allerdings schon....)


Mit fester Audio-Verkabelung über Mikrofonkabel und 19"-Audiosignal-Distributoren und Mixer-Splittern + Mischpult und diversen Quellgeräten !

Aber das was ich mache ist natürlich nicht das, was man im PC-Bereich unter Multiroom versteht, sondern meine Spezialvariante die aber effektiv und stabil ist und keinerlei Netzwerktechnik benötigt und alle damit möglicherweise auftretenden Probleme somit umgeht.
Was aber selbstverständlich nicht ausschließt, daß ich zukünftig auch klassisches Multiroom implementieren werde.

Bei mir sind HiFi-, Pro-Audio/Studio- und PC-Technik auf teils recht eigenwillige Art verbunden.

Geht aber auch nur, weil keine Frau bei mir fragt "Was machen diese Kabel hier auf meinem Teppich ?"




Grüße
fujak
Inventar
#21 erstellt: 17. Jun 2008, 15:27

linnianer1 schrieb:
danke euch allen fürs mut-machen.

mir ist durchaus klar, dass ein htpc das wahrscheinlich flexibelste mittel ist, musik zu hören, zu streamen, dvds anzuschauen und programme aufzunehmen.

meine hemmschwellen sind v.a. mangelndes wissen. (und gar nicht high-end-allüren) aber auch ernies so günstiges setup macht mich noch neugieriger. warum verwendest du eigentlich eine externe soundkarte? ich würde ja kistchen vermeiden wollen, und so viel wie möglich im htpc verbauen wollen.

um aufs thema zurückzukommen: fujak, was sagst du zu ernies setup?

probleme soll es übrigens auch mit blu ray und htpc geben, v.a. wenn man sich wie ich nicht so toll damit auskennt.

und eines darf man nicht vergessen: ich könnte auch einen high end htpc bauen, da wird dann ein einstiegspreis - auch hier im forum - von ca. 3000 euro genannt, das ist mir zu viel. wobei es logisch ist: qualität kostet.


Hallo,

ernie und accuphaselover haben recht: 3000 Euro sind absurd. Ich habe für meine Komponenten etwas über 1000 Eur ausgegeben, wobei das Gehäuse mit LCD-Touchsreen 400 Euro verbraten hat (das kann man ohne LCD auch um die 100 Euro hinkriegen).
Zu Deiner Frage bezüglich ernies Setup: Ist solide und völlig ausreichend.

Ob externe oder interne Soundkarte ist imho eher eine Glaubensfage als tatsächlich hörbar, aber: sie ist ein Teil, an dem man nicht sparen sollte. Der Onboard-Sound ist Welten von einer (sehr guten) Soundkarte entfernt.

Zu dem fehlenden Wissen: Das kannst Du Dir Schritt für Schritt aneignen. Und außerdem gibts ja auch das Forum, wo Du Hilfe bekommst. Ernises Vorschlag mit dem Mediaplayer für Video und Foobar für Audio ist auf jeden Fall gut, weil er die Einarbeitung in Mediaportal erspart und sehr gute Qualität bietet.
Ich stehe eher auf Mediaportal, weil man alles in bester Qualität unter einer Haube hat (die entsprechende Konfiguration und PlugIns vorausgesetzt).

Gruß

Fujak
brookdale
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 18. Jun 2008, 22:30
Interessanter Thread - meine Motivation für einen PC im Wohnzimmer war sehr ähnlich: Musik in guter Qualität zuzuspielen, gleichzeitig aber auch HD-Video von Blu-Ray und Harddisk ...

Ich habe mir ein günstigeres Gehäuse geleistet, weil ich den HTPC gut über meinen Laptop, vor dem ich häufig beim Musikhören sitze, fernsteuern kann (wen es interessiert: mittels UltraVNC).

Meine Konfiguration:

Mainboard: Gigabyte GA-MA78GM-S2H, das Board hat eine sehr leistungsfähige Grafik, die HD-Decodierung unterstützt und somit eine Grafikkarte überflüssig macht.

CPU: AMD 4850EE (geringe Leistungsaufnahme und damit Wärmeabgabe)

CPU-Kühler "Shuriken" von Scythe (der Lüfter läuft bei Musikwiedergabe gar nicht erst an - und ist bis ca. 1.200 U/min auch nicht zu hören)

Gehäuse: Antec Fusion (gutes Kühlkonzept, wohnzimmertauglich)

Dazu noch ein Blu-Ray Laufwerk von LG und eine 750er Harddisk von Samsung. Mehr brauchts nicht ...

Gesamtkosten (ohne Betriebssystem, hatte ich noch): ca. 530,-

Der spannende Punkt war natürlich auch bei mir die qualtitativ hochwertige Audioausgabe. Der Onboard-Chip kommt dafür leider überhaupt nicht in Frage, da er analog grässlich klingt und digital nur 48kHz ausgeben kann!

Dann bin ich über einen sehr interessanten Thread irgendwo gestolpert: Ein sehr verbreiteter Chipsatz in günstigen Massen-Soundkarten kann bitgenau für digitale Ausgabe angesteuert werden, wenn man einen alternativen (OpenSource) Treiber verwendet - LINK

Auf der Site gibt es auch eine Liste von kompatiblen Soundkarten. Ich habe mir die Terratec Aureon 5.1 für 14,- geholt. Dazu noch ein sog. Kernel-Streaming PlugIn für Foobar oder Winamp und die digitale Ausgabe erfolgt völlig unverfälscht!

Als externen D/A-Wandler verwende ich den Harman Kardon HD 970 CD-Player, der digitale Eingänge besitzt. Die Verbindung realisiere ich mit einem optischen Kabel, damit der PC auch brav elektrisch von der guten Stereoanlage getrennt bleibt

Die Klangqualität ist großartig. Da kommt meine bisheriger CD-Player Arcam CD73 auch nicht besser weg. Aber, wie gesagt, die Terratec dient NUR der digitalen Wiedergabe ... den analogen Teil fasst man besser nicht an.

Der nette Nebeneffekt ist, dass ich den digitalen Ausgang des Onboard-Chips an den A/V-Receiver für die Wiedergabe von DTS oder Dolby Digital verwenden kann, ohne umstöpseln zu müssen.

Woran ich jetzt noch optimieren könnte, wäre ein leiseres Netzteil, obwohl das im Antec verbaute schon sehr leise ist - aber das ist eher Perfektionismus ...


[Beitrag von brookdale am 19. Jun 2008, 08:42 bearbeitet]
brookdale
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Jun 2008, 08:47
Achja, ich wollte noch Angaben zum Stromverbrauch hinzufügen:

Musikwiedergabe (bzw. idle / ruhender Desktop): ca. 45W

HD-Video Wiedergabe: ca. 75-80W

Heruntergefahren, Netzteil an: <3W

Netzteil aus: 0W

(Gemessen mit Conrads Energy Check 3000)
Gelscht
Gelöscht
#24 erstellt: 19. Jun 2008, 09:52
hab zusätzlich auch noch bei meinem corsair 450w netzteil den lüfter und das gehäuse entfernt, so daß es jetzt passiv läuft (kann nach oben entlüften). bei der geringen last die maximal anliegt wird das netzteil auch so nicht kritisch warm.
der einzige lüfter im system ist ein scythe s-flex 120 mit max. 800rpm - unhörbar. festplatte sitzt wie gesagt im scythe quiet drive entkoppler.
linnianer1
Stammgast
#25 erstellt: 29. Jun 2008, 09:45
hi fujak,

ich recherchiere weiterhin im internet, und baue mir gedanklich meinen ersten htpc zusammen. (gibt es eigentlich fotos von deinem im zusammengebauten zustand? von innen?)

ein jetzt auftauchendes problem scheinen die pci-steckplätze des motherboards zu sein.

für eine sat karte samt ci modul (das brauche ich, weil ich sonst keine verschlüsselten österreichischen programme empfangen kann) und einer guten soundkarte brauche ich 3 pci steckplätze, die bietet das gigabyte board aber meines wissens nicht. oder irre ich?

die von brookdale genannte variante ist auch interessant, allerdings würde ich gerne die soundkarte einbauen, und nicht wieder extra einen da-wandler herumstehen haben. (die kistenb sollen reduziert werden ;))dasselbe gilt auch für die sat karte...

tja ich werde weitersuchen und mal nach alternativen für das board suchen... ich merke schon, die htpc bastelgeschichte ist schon bei der auswahl der hardware eine unendliche geschichte....

seid gegrüsst

linnianer
Gelscht
Gelöscht
#26 erstellt: 29. Jun 2008, 10:16
dann nimmste halt ne externe soundkarte (usb oder firewire) ist auch besser um störeinstreuungen zu vermeiden.
linnianer1
Stammgast
#27 erstellt: 29. Jun 2008, 10:22
hi ernie, ja eben das
externe soundkarte
würde ich gerne vermeiden, weil ich eine kiste herumstehen haben will, und nicht wieder sieben daraufgelegte böxchen. trotzdem: hast ne empfehlung?

und was ich auch noch nicht weiss: ob sich meine 7/(5).1 ambitionen mit den puristischen 2 kanal anwendungen (s.o.) hier vertragen.

gott so viele fragen, so wenig ahnung, und so viele anforderungen. ich fürchte die eierlegende wollmilchsau gibt es auch im htpc bereich nicht.

ich forsche weiter.

grüsse linnianer
Gelscht
Gelöscht
#28 erstellt: 29. Jun 2008, 10:32
ja wollte den beitrag auch gerade editieren, war aber jetzt zu faul
Accuphase_Lover
Inventar
#29 erstellt: 29. Jun 2008, 15:58

linnianer1 schrieb:

für eine sat karte samt ci modul (das brauche ich, weil ich sonst keine verschlüsselten österreichischen programme empfangen kann) und einer guten soundkarte brauche ich 3 pci steckplätze, die bietet das gigabyte board aber meines wissens nicht.


Zu wenig Steckplätze sind eigentlich bei allen Mainboards ein Problem. Zumal moderne GraKas gern den benachbarten PCI-Port blockieren.

Und wer bitte hat PCI-E Audio- u. TV - Karten im Angebot ?

Bei den Mainboards sollte sich in Sachen Steckplätze endlich mal was tun. Notfalls durch Einführung neuer Formfaktoren !



Grüße
michl8888
Stammgast
#30 erstellt: 18. Jul 2008, 17:39
Hallo,

da ich nun auch endlich anfange meinen HTPC zu bauen (morgen müssten die letzten Teile kommen), möchte ich diesen Fred wieder aktivieren.
Er hat mich schließlich auch dazu bewegt, dieses Projekt anzugehen.

Ich hab da nämlich auch noch ne wichtige Frage, die ich trotz langem lesen verschiedener Freds nicht verstehe.

Hier wird ja oft von der Asus Xonar geredet, da diese die guten Burr Brown Wandler hat.

Wie ist es aber, wenn mein AVR auch Wandler von Burr Brown hat (müsste bei beiden PCM1796 sein)?

Kann ich dann vom Mainboard (GA-MA78GPM) digital in den AVR gehen, mit dem gleichen Ergebnis, wie wenn ich von der Asus analog in den AVR gehen würde?

Oder gibt es da trotzdem Unterschiede, und eine gute Soundkarte ist generell wichtig für guten Klang?

Mein HTPC soll zur Zeit nur als Audio-Player dienen. Diese Aufgabe soll er aber dann auch perfekt erledigen.
Nur unnötige Ausgaben möchte ich mir ersparen.

Gruß Michl
Gelscht
Gelöscht
#31 erstellt: 18. Jul 2008, 17:46
...dann reicht ein onboard-digitalausgang völlig.
michl8888
Stammgast
#32 erstellt: 18. Jul 2008, 18:07
Hi ernie-c,

das ist eigentlich auch mein Gedanke.

Wollte mich nur nochmal vergewissern.

Gruß Michl
fujak
Inventar
#33 erstellt: 18. Jul 2008, 20:35
Hallo Michl,

ich möchte Dich nicht von Deiner gerade gefundenen Linie abbringen , dennoch der Vollständigkeit halber: Klangentscheidend sind zum einen die Wandler aber auch im Zusammenspiel damit die verbauten OP-Amps in der Wandlerstufe. Da kann es bei gleichen Wandler-Typen und unterschiedlichen OP-Amps durchaus auch zu unterschiedlichen Klangergebnissen kommen.
Ich würde es erstmal so wie geplant (weil am kostengünstigsten) ohne ASUS Xonar aufbauen und dann erstmal anhören. Wenn Du nicht zufrieden bist mit dem Ergebnis, kannst Du Dir immer noch Gedanken machen, was dann am besten wäre.

Viel Erfolg und satten Hörgenuss wünsche ich Dir.

Fujak (der immer noch sehr zufrieden mit seinem HTPC ist)
michl8888
Stammgast
#34 erstellt: 18. Jul 2008, 21:16
Hallo Fujak,

bin echt mal gespannt auf das Ergebnis und den damit verbundenen Hörgenuss.

Nur müsstest du mir noch erklären was mit OP-Amps gemeint ist.
Das habe ich noch nie gehört (glaub ich).

Oder vielleicht wieder vergessen, weil ich schon so viel über HTPC gelesen habe.


Gruß Michl
fujak
Inventar
#35 erstellt: 19. Jul 2008, 10:54

michl8888 schrieb:
Hallo Fujak,

bin echt mal gespannt auf das Ergebnis und den damit verbundenen Hörgenuss.

Nur müsstest du mir noch erklären was mit OP-Amps gemeint ist.
Das habe ich noch nie gehört (glaub ich).

Oder vielleicht wieder vergessen, weil ich schon so viel über HTPC gelesen habe.


Gruß Michl


Hallo Michl,

kein Problem. OP-Amp ist die Kurzbezeichnung für operation amplifier (Operationsverstärker). Diese werden den Wandlern zur Verstärkung des Signals nachgeschaltet und sind daher für die Qualität des Signals mitentscheidend. Bei guten Soundkarten sind neben guten Wandlern auch gute Operationsverstärker eingebaut, die sich bei manchen Modellen sogar austauschen lassen (sog. gesockelte OP-Amps) wie z.B. bei der Auzentech Prelude 7.1. Dadurch kann man die Klangqualität mit relativ geringem Aufwand nochmals verbessern.
Das lohnt allerdings nur, wenn der Rest der Wiedergabe-Kette, dies auch qualitativ abbilden kann - 200 Euro für die Karte und dann über PC-Lautsprecher hören, wäre sicher keine gelungene Kombination :).
Wie sieht denn Deine Wiedergabekette aus (AVR, Boxen)?

Grüße

Fujak
linnianer1
Stammgast
#36 erstellt: 19. Jul 2008, 11:37
hi fujak,

schön dich hier wieder zu lesen, sag darf ich nochmals meine frage von weiter oben wiederholen:
und was ich auch noch nicht weiss: ob sich meine 7/(5).1 ambitionen mit den puristischen 2 kanal anwendungen (s.o.) hier vertragen.


vielleicht sogar mit der neuen soundkarte von asus (hdmi 1.3)?

was ich so gerne vermeiden würde wäre ein umschalten bzw. jedesmal konfigurieren müssen, wenn ich 2 kanal musik hören möchte (z.b. über den analogen ausgang einer sehr guten soundkarte) und filme mit 5.1 über spdif- oder hdmi-ausgänge ebenderselben....

grüsse und danke

linnianer
fujak
Inventar
#37 erstellt: 19. Jul 2008, 18:14
Hallo linnianer,

ja klar kannst Du mir Fragen stellen (dafür ist ja das Board gedacht ) Ich hatte Deine Frage in Deinem vorangegangenen Beitrag gar nicht so verstanden, dass sie jemand beantworten sollte. Nun denn:
Zunächst wäre es für mich interessant zu wissen, ob Du ein eigenes Boxenset für Stereo (inklusive eigenem Verstärker) und eines für 5.1 hast oder die Front R/L-Boxen (und evtl. Subwoofer) vom 5.1 für Stereo nehmen möchtest. Daran entscheidet sich, wieviel Umschalt-Aufwand entsteht.

Gruß

Fujak
fujak
Inventar
#38 erstellt: 19. Jul 2008, 18:54
So liebe Leser dieses Threads,

nun noch ein Beitrag in eigener Sache. Wie in meinem ersten Post als Ausblick berichtet habe ich mich nun eingehend mit der Opensource Software DRC beschäftigt und viel herumexperimentiert. Es ist eine sehr komplexe Software, die leider kein einheitliches GUI (Benutzerinterface) besitzt sondern im Command-Modus wie in der guten alten DOS-Zeit bedient wird.
Aber die investierte Zeit hat sich ziemlich gelohnt. Das Ergebnis ist so, dass ich mich frage, wie ich die Musik vorher ertragen konnte.

Hier mal zwei Messkurven zum Vergleich. Die erste mit dem MediaPortal-Player ohne DRC, die zweite mit Einsatz von DRC. Gemessen am Hörplatz mit Behringer ECM 8000.





1.) Wie man sieht, sind besonders die Raummoden dramatisch zurückgegangen, was sich darin ausdrückt, dass der Bass absolut frei von Dröhnen ist, knackiger rüberkommt (vor allem bei percussiven Elementen) und (paradoxerweise) deutlich tiefer und runder klingt. Auch wenn beim Tifbass die Wände wackeln, bleibt der Bass souverän.

2.) Im oberen Mitten- und im Höhen-Bereich klingt es mit DRC so sauber, dass ich stundenlang hören kann, ohne dass es nervig wird, auch wenn der Höhenanteil ab 10.000 Hz leicht ansteigt (wird noch korrigiert).

3.) Mir fällt auch auf, dass ich insgesamt lauter hören kann, ohne dass anstrengender wird.

4.) Die Räumlichkeit hat durch DRC entscheidend gewonnen. In Verbindung mit meinen "Lautsprecherkragen" (siehe entsprechenden Thread) stehen die Instrumente felsenfest im Raum, kein Herumeiern zwischen den Boxen, wie ich es manchmal schon erlebt hatte. Die unterschiedlichen Aufnahmeräume werden hörbar (vor allem vom Label Dabringhaus&Grimm und JPO, die ohne Effektgeräte und nur mit Mikro und Aufzeichnungsgerät arbeiten).
Die Musik lebt jetzt.

Dennoch: Es gibt noch einiges an der Akustik meines Hörraumes zu verbessern. Denn je mehr der Raum optimiert ist, desto weniger muss DRC modifizieren. Wie man an der Kurve sieht, bügelt DRC auch nicht alles glatt, bzw. vielleicht kriege ich es mit weiterer Einarbeitung in die Mysterien von DRC noch hin.

Soweit ersteinmal die neuesten Weiterentwicklungen.

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 19. Jul 2008, 18:57 bearbeitet]
Ydope
Inventar
#39 erstellt: 20. Jul 2008, 21:08

fujak schrieb:

Dennoch: Es gibt noch einiges an der Akustik meines Hörraumes zu verbessern. Denn je mehr der Raum optimiert ist, desto weniger muss DRC modifizieren. Wie man an der Kurve sieht, bügelt DRC auch nicht alles glatt, bzw. vielleicht kriege ich es mit weiterer Einarbeitung in die Mysterien von DRC noch hin.


Hi,

wolte hier nochmal andocken. Wie du ja schon selber erwähnt hast, ist DRC auch kein Allheilmittel. Der Erfinder von DRC sagt selber, dass DRC nur einen kleinen Teil der raumakustischen Probleme bekäpfen kann. (Quelle: http://www.duffroomc...imits&printable=yes)

Daher bin ich immer etwas misstrauisch, wenn ich überschwängliche Klangschilderungen lese. Wie sieht es denn z.B. 40 oder 50 cm weiter mit dem Frequenzgang aus? Ist er dort auch besser?
Und in höheren Frequenzen kann man mit dieser Technik eigentlich nichts verbessern.

Gruß
michl8888
Stammgast
#40 erstellt: 20. Jul 2008, 21:44
Hallo Fujak,


OP-Amp ist die Kurzbezeichnung für operation amplifier (Operationsverstärker). Diese werden den Wandlern zur Verstärkung des Signals nachgeschaltet und sind daher für die Qualität des Signals mitentscheidend. Bei guten Soundkarten sind neben guten Wandlern auch gute Operationsverstärker eingebaut, die sich bei manchen Modellen sogar austauschen lassen (sog. gesockelte OP-Amps) wie z.B. bei der Auzentech Prelude 7.1. Dadurch kann man die Klangqualität mit relativ geringem Aufwand nochmals verbessern.


danke für die Info. Es gibt immer wieder was zu lernen.


Wie sieht denn Deine Wiedergabekette aus (AVR, Boxen)?


Die Lautsprecher sind Sonderanfertigungen. Gibt es nicht im Laden zu kaufen.
Sind ausgewachsene Standlautsprecher mit lauter feinen Bauteilen (u.a. Heil ESS-AMT1).

Da ist eher mein Onkyo TX-SR875 ne Schwachstelle.

Gruß Michl
fujak
Inventar
#41 erstellt: 21. Jul 2008, 05:20

Ydope schrieb:


Daher bin ich immer etwas misstrauisch, wenn ich überschwängliche Klangschilderungen lese.


Hallo Ydope,

die "überschwänglichen Klangschilderungen", von denen Du schreibst, resultieren natürlich immer auf einem subjektiven Vorher-Nachher-Vergleich. Man hat halt bis dahin nichts besseres gekannt. Für jemanden anderen mag der verbesserte Klang immer noch grottenschlecht klingen, weil er eben etwas besseres kennt. Daher: Wenn diese Änderungen so beschrieben werden, dann glaube ich ihnen in ihrer subjektiven Aussage schon (inklusive meiner eigenen ). Der Fehler beginnt Imho dort, wo versucht wird, in einer Diskussion das subjektive Hörempfinden gegen objektive Messdaten oder physikalische Gesetzmäßigkeiten auszudiskutieren (Der eine: "Es kann nicht sein, weil physikalisch unmöglich" - Der andere: "Ich höre es aber so."). Davon gibt es hier unzählige fruchtlose Threads.


Ydope schrieb:
Wie sieht es denn z.B. 40 oder 50 cm weiter mit dem Frequenzgang aus? Ist er dort auch besser?


Jaja, diese Frage habe ich in diesem Zusammenhang öfters gehört und habe sie fast schon erwartet. Gegenfrage: wie sieht es denn bei Dir z.B. 40 oder 50 cm weiter mit dem Frequenzgang aus? Ist er dort auch besser?

Natürlich ist er dort deutlich schlechter als im Sweet Spot, aber natürlich besser als ohne DRC. Meine Stereo-Basis beträgt nur 2,50m. Räumliches Hören findet 50cm neben dem Sweetspot nur noch eingeschränkt statt und der Frequenzgang wird deutlich welliger - auch hinsichtlich der Unterschiedlichkeit von R und L.
Uli Brüggemann hat in einem DRC-Thread mal Messungen veröffentlicht, die gar nicht so schlecht sind - allerdings mit der Acourate-Software. DRC zieht den FG ja nicht gnadenlos glatt, sondern lässt bewusst eine Toleranz zu, damit der Kopf nicht in eine Schraubzwinge muss, sondern durchaus 10 cm nach rechts und links wandern kann, ohne Einbrüche im FG zu erleben.


Ydope schrieb:
Und in höheren Frequenzen kann man mit dieser Technik eigentlich nichts verbessern.

Es ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, woher Du Deine Aussage nimmst. Angesichts meines Frequenzschriebs (s.o.) und natürlich meines Höreindrucks halte ich das für ein Gerücht, zumal gerade hier die korrigierten Laufzeitunterschiede am deutlichsten wirken. Es sei denn, Du meinst ab 18.000 Hz. Da höre ich tatsächlich keinen Unterschied mehr

Gruß

Fujak
Ydope
Inventar
#42 erstellt: 21. Jul 2008, 06:44
Hi fujak,

du hast vollkommen recht, wenn du anmerkst, wie sinnlos "objektiv gegen subjektiv"-Diskussionen sind. Darauf will ich auch gar nicht hinaus.


fujak schrieb:


Ydope schrieb:
Wie sieht es denn z.B. 40 oder 50 cm weiter mit dem Frequenzgang aus? Ist er dort auch besser?


Jaja, diese Frage habe ich in diesem Zusammenhang öfters gehört und habe sie fast schon erwartet. Gegenfrage: wie sieht es denn bei Dir z.B. 40 oder 50 cm weiter mit dem Frequenzgang aus? Ist er dort auch besser?

Natürlich ist er dort deutlich schlechter als im Sweet Spot, aber natürlich besser als ohne DRC.


Für mich ist das nicht so natürlich, dass er auch an einem anderen Ort besser wird, als am Messpunkt. Erstens ändert sich der Frequenzgang in kleinen Räumen auch im Bassbereich bei kleinen Ortsänderungen stärker als die meisten denken (*) , zweitens liegt es in der Natur der Sache, dass eine Modifikation per EQ die Lage an einem Ort schlechter macht, wenn sie es an einem anderen verbessert.




Ydope schrieb:
Und in höheren Frequenzen kann man mit dieser Technik eigentlich nichts verbessern.

Es ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel, woher Du Deine Aussage nimmst.


Nun, das sagt der DRC-Entwickler persönlich im Link, den ich oben gepostet habe. Es liegt daran, dass oberhalb des Bassbereichs schon wenige cm Ortsänderung massive Änderungen im FG haben (*), dh. an der objektiven Situation. Daher eben auch mein Misstrauen gegenüber deinen Schilderungen insbesondere Punkte 2.) und 4.)
Ich glaube, da hat Erwartungshaltung und Psychoakustik mehr bewirkt als DRC selbst.
Ich erwarte nun nicht, dass du deine eigenen Hörerfahrungen wegen meines Beitrags "in die Tonne kloppst", aber evtl. kannst du nun etwas die skeptische Sichtweise nachvollziehen.

Gruß

(*) Siehe z.B. hier: http://www.ethanwiner.com/believe.html
fujak
Inventar
#43 erstellt: 21. Jul 2008, 10:47

Ydope schrieb:
Hi fujak,

du hast vollkommen recht, wenn du anmerkst, wie sinnlos "objektiv gegen subjektiv"-Diskussionen sind. Darauf will ich auch gar nicht hinaus.


Das ist schon mal eine gute gemeinsame Basis und leider nicht für alle selbstverständlich.


Ydope schrieb:

Für mich ist das nicht so natürlich, dass er auch an einem anderen Ort besser wird, als am Messpunkt. Erstens ändert sich der Frequenzgang in kleinen Räumen auch im Bassbereich bei kleinen Ortsänderungen stärker als die meisten denken (*) , zweitens liegt es in der Natur der Sache, dass eine Modifikation per EQ die Lage an einem Ort schlechter macht, wenn sie es an einem anderen verbessert.


Aha, verstehe, was Du meinst. Da ich mich unabhängig von DRC am liebsten im Sweet Spot aufhalte, ist es für mich eher von akademischem Interesse. Aber vielleicht mache ich mal dazu eine Messung mit 40cm nach links und rechts, wenn's Dich interessiert.


Ydope schrieb:

Ich glaube, da hat Erwartungshaltung und Psychoakustik mehr bewirkt als DRC selbst.
Ich erwarte nun nicht, dass du deine eigenen Hörerfahrungen wegen meines Beitrags "in die Tonne kloppst", aber evtl. kannst du nun etwas die skeptische Sichtweise nachvollziehen.


Ja, ist mir nun klar, was Dich skeptisch sein lässt. Aber schau Dir doch bitte mal weiter oben auch den von mir geposteten FG am Hörplatz an (mit DRC und ohne DRC). Gerade ab 10.000 Hz tut sich da einiges. Insofern steht mein Höreindruck nicht alleine da, sondern wird auch durch eine Messung untermauert. Und darum geht es mir ja: dass nämlich beides zusammenpasst: der Höreindruck und die Messung. Es soll eben nicht nur um bloße Psychoakustik gehen (die ist im allgemeinen ohnehin mehr im Spiel, als man glauben möchte), sondern auch um etwas messbares, sodass subjektive und objektive Parameter im Idealfall kongruent sind.

Übrigens Deine Signatur bringt es auf wunderbar auf den Punkt, womit wir es bei der Beschäftigung mit akustischen Problemstellungen zu tun haben. Es erheitert mich jedesmal, wenn ich's lese (auch wenn natürlich einen ernsten Hintergrund hat)

Grüße

Fujak
Ydope
Inventar
#44 erstellt: 21. Jul 2008, 14:42
Hi Fujak,


fujak schrieb:
Aber schau Dir doch bitte mal weiter oben auch den von mir geposteten FG am Hörplatz an (mit DRC und ohne DRC). Gerade ab 10.000 Hz tut sich da einiges.


Mit dem Frequenzgang habe ich zwei Probleme, ein grundsätzliches und ein konkretes.
Das konkrete Problem ist, dass ich im DRC-freien Fall keine einzige Auslöschung sehen kann, die mehr als 8-10 dB unterhalb des Durchschnittspegel liegt. Das heißt du hast entweder einen Raum, der schon mit massiven Maßnahmen behandelt wurde oder der Graph ist geglättet, gibt also garnicht die reale Situation wider sondern eine die besser ist. Falls Glättung ausgeschaltet ist, stimmt hier irgendwas nicht. Ein Beispiel für einen normalen FG in einem unbehandelten Raum: http://www.abload.de/image.php?img=defaultr80.jpg
Beachte wie tief die Frequenz-Auslöschungen dort sind.

Das allgemeine Problem ist, dass ab ca. 500 Hz aufwärts jeder Frequenzgang so unruhig und so abhängig von der Position von Mikro und LS wird, dass er kaum noch Aussagen zulässt. Oberhalb von 10.000 Hz bist du sowieso in einem Bereich, wo kaum einem Mikro noch zu trauen ist und wo langsam die Ohren nichts mehr hören.

Das sind einige Gründe, weshalb mich diese beiden Messergebnisse nicht überzeugen.
Für höhere Frequenzen wären z.B. Impulsantworten interessant, da kann man sehen, wie laut einzelne Reflexionen im Raum sind. Für deutlich klarere Mess-Ergebnisse würde ich sowieso die Freeware "Room EQ Wizard" empfehlen, die kann noch einiges mehr.

Zu der Signatur mit dem Spruch aus "The Big Lebowski" kam ich irgendwann als ich bemerkte, dass je mehr man sich mit der Raumakustik beschäftigt, desto unzufriedener wird man mit der Lage und desto komplizierter wird das Ganze. So ein bisschen ein Fass ohne Boden. Letztendlich aber der entscheidende Aspekt wenn man wirklich Hi-Fi will ;-)


Gruß
fujak
Inventar
#45 erstellt: 21. Jul 2008, 20:27
Hallo Ydope,

vielleicht hilft dies hinsichtlich des konkreten Problems fürs erste. Gestern mit Carma 3.0 gemessen. Wasserfälle / Impuls-Files kann ich momentan leider nicht erstellen, da ich gerade an meiner anderen Baustelle zu tun habe (siehe "Schaumstoffkragen-Thread").

Ohne DRC (unsmoothed)




Mit DRC (unsmoothed)



Hinsichtlich des allgemeinen Problems kann ich leider nichts zur Lösung beitragen, da wir hier offensichtlich zu unterschiedlicher Auffassung sind. Deine Aussage kann ich in dieser Absolutheit nicht teilen und entspricht überdies auch nicht meinen Hörerfahrungen.

Grüße

Fujak
Ydope
Inventar
#46 erstellt: 22. Jul 2008, 10:40
Hi,


fujak schrieb:

Mit DRC (unsmoothed)


Also wenn ich raten müsste, würde ich sagen, der ist geglättet. Wie nämlich diese mehr als 30 dB tiefen schmalbandigen Löcher per EQ ausgeglichen werden können/sollen, ist mir ein Rätsel. Da ich aber mal nicht annehme, dass du mich reinlegen willst und einen geglätteten statt eines ungeglätteten Graphen reingestellt hast, muss DRC also ganz massiv diese Frequenzen pushen.
Wenn es das macht, kann es einige cm weiter im Raum nur verheerend aussehen, weil die Löcher dann bei anderen Frequenzen sind und dafür Frequenzen die dort kein Loch haben, um 30 dB verstärkt werden.
Da ich das aber auch schon mal erzählt habe, bleibt mir nur, dir viel Spaß mit deinem Audio-System zu wünschen. Wenn du zufrieden bist, ist ja alles gut.

Gruß
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#47 erstellt: 24. Jul 2008, 17:31
Hallo,

ich habe mal eine Frage, die, wie ich denke, einigermaßen hier reinpasst:
Ich verwende als Player Foobar2000, als Soundkarte die Z-Cyber Nightingale Pro6, welche das Signal digital an einen D/A Wandler weiter gibt. Als Treiber für die Soundkarte verwende ich diesen bitgenauen Treiber: http://code.google.com/p/cmediadrivers/

Was muss ich tun, sodass die Windowssoundfunktionen umgangen werden? Weil momentan ist es noch so, dass die Lautstärkeregelung von Windows direkten Einfluss auf die Ausgabelautstärke hat. Selbst wenn ich bei foobar unter Output nicht "primärer Output" sondern explizit die digital Soundkarte wähle...

Vielen Dank
RamonesMania
Stammgast
#48 erstellt: 24. Jul 2008, 20:46

FeG*|_N@irolF schrieb:

...Was muss ich tun, sodass die Windowssoundfunktionen umgangen werden?....

Hallo "Unaussprechlicher",
ich vermute, deine Karte hat keinen ASIO-Support, versuch's doch mal mit dem 'Kernel Streaming Support' für Foobar: kick

Das Plugin in das 'components'-Verzeichnis von Foobar entpacken, dann in Foobar unter Preferences -> Playback -> Output -> 'KS<NameDeinerSoundkarte>' auswählen.

Hoffe es hilft,
Manfred
FeG*|_N@irolF
Stammgast
#49 erstellt: 24. Jul 2008, 21:47
Hallo,

thx für deine Hilfe!
Also ASIO Plug-in funktioniert nicht.
Das 'Kernel Streaming Support' Plug-In funktioniert zwar, allerdings sagt foobar selbst, dass das nciht ganz stabil sein soll...
Hab da zwar noch ncihts von gemerkt, allerdings hab cih dann das "WASAPI output support" Plug-In gesehen. Wäre das nicht noch besser? Weil ich nutze Vista...

Vielen Dank


€dit: Also WASAPI funktioniert auch, allerdings gibt es beim weiterschalten von Liedern bei foobar Knacks-Geräusche...


[Beitrag von FeG*|_N@irolF am 24. Jul 2008, 22:52 bearbeitet]
FofoAlex
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 25. Jul 2008, 08:52
Hallo,

ich bin neu und will mir auch einen Multimedia PC aufbauen.

Ich bin im moment am überlegen welche Komponenten sinnvoll wären.
Hier mal eine Liste seiner Zukünftigen Aufgaben:

-Musik
-Internetradio
-Flime abspielen von Festplatte, DVD/ BluRay und aus dem Inet
-Foto archiv
-TV aufnehmen/ Tiem shift eventuell mit Doppeltuner

Welche Hardware empfiehlt sich hier.
Ich dachte an ein Asusu Mainboard, Die Asus Soundkarte, einen Intel DualCore, 2GB Ram und alles möglichst Passiv gekühlt.
Nun zu meinem Fragen:
Reicht eine Onboard Grafik für HD filme oder besser eine Günstige Grafikkatre?
Welche TV empfiehlt sich?
Gibt es mobile CPU´s die von der Leistung her ausreichen, zum Strom sparen.

Danke für euer Tipps
berti56
Inventar
#51 erstellt: 25. Jul 2008, 09:26
Ich will mich nicht wiederholen und crossposten, deshalb hier meine Bemerkung zum High-End und PC:
Klickst du hier

Gruß
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