Wie High-End aus dem PC ?

hallo,

(muß eine professionelle ASIO Soundkarte sein), kein ASIO4all mit 08/15-Karten

zum musikhören brauchst du keine asio treiber, die sind nur notwendig, wenn du latenz sensitive anwendungen wie software synthesizer über ein keyboard spielst. treiber haben auch keinen klang, aufnahmen mit asio4all klingen genauso wie mit einem kommerziellen asio-treiber.

Winamp über ASIO unbrauchbar, weil das Plugin den digitalen Ausgang nicht direkt ansprechen kann (bleibt stumm, ein oft gelesenes Problem der User)

ich kann mit winamp über den "waveout" treiber alle 24 adat kanäle meiner rme hdsp9652 anwählen und es funktioniert problemlos.

klangunterschiede bei cd-rip programmen? naja... also dass es minimalste fehler geben kann durch jiiter des laser und der fehlerkorrektur kann ich ja noch nachvollziehen.

die hardcore variante für dein unterfangen währe soundkarte und wandler über worldclock mit einer externen clock zu synchronisieren.

mit der phase22, delta audiophile,... bis du für dein vorhaben gut gerüstet.

inode schrieb:

zum musikhören brauchst du keine asio treiber, die sind nur notwendig, wenn du latenz sensitive anwendungen wie software synthesizer über ein keyboard spielst. treiber haben auch keinen klang, aufnahmen mit asio4all klingen genauso wie mit einem kommerziellen asio-treiber.

Mit ASIO vermeidet man nicht nur die Latenz, sondern auch eine eventuell bei WDM-Treibern automatisch passierende Abtastratenwandlung. Mausprinz liegt da schon nicht ganz falsch...

klangunterschiede bei cd-rip programmen? naja... also dass es minimalste fehler geben kann durch jiiter des laser und der fehlerkorrektur kann ich ja noch nachvollziehen.

Viele Programme machen beim Rippen Fehler, aber daß EAC auch nicht gescheit funktionieren soll kann ich nicht recht nachvollziehen. Gibt's denn Fälle in denen EAC Erfolg meldet und trotzdem Fehler passiert sind?

latenz ist nicht von bedeutung zum musikhören.
soweit ich weiss passiert ein resampling nur, wenn die clock der karte die abzuspielende frequenz nicht unterstützt. aber etwas bessere karten können ja ein weites spektrum, ist nicht eine soundblaster die nur 48khz kann.

Viele Programme machen beim Rippen Fehler,

wie können die programme fehler machen? die müssen ja nur den datenstrom vom cdrom mitsammt einem header auf die platte schreiben ?

inode schrieb:

latenz ist nicht von bedeutung zum musikhören. soweit ich weiss passiert ein resampling nur, wenn die clock der karte die abzuspielende frequenz nicht unterstützt. aber etwas bessere karten können ja ein weites spektrum, ist nicht eine soundblaster die nur 48khz kann.

Viele "normale" Soundkarten können nur 48kHz und bringen WDM dazu stillschweigend alles auf dieses Format zu konvertieren. Wenn die Hardware auch andere Taktraten kann ist das nicht nötig, aber da WDM nicht warnt wenn es irgendwas wandelt ist es meiner Meinung nach sicherer, ASIO zu benutzen. Ich behaupte aber nicht daß es unbedingt nötig sei.

wie können die programme fehler machen? die müssen ja nur den datenstrom vom cdrom mitsammt einem header auf die platte schreiben ?

Es sind die Laufwerke, die die Fehler machen. Eine CD ist keine CD-ROM, und der Auslesevorgang im Laufwerk ist leicht unterschiedlich. Auftretende Lesefehler werden je nach Laufwerk stillschweigend übergangen, und die Software auf dem PC muß selber rausfinden ob alles gut ging.

Vielen Dank für die Antworten!!!
Auch ich hatte immer fix angenommen, daß es weder bei Laufwerken noch bei Programmen hörbare Klangunterschiede gibt, weil ein 1er eben ein 1er und ein 0er eben ein 0er ist (was eigentlich der Vorteil der digitalen Welt sein sollte).

Jedoch hat mich der digitale Klang aus dem PC zunächst sehr stutzig gemacht. Und so habe ich begonnen direkt zu vergleichen, indem ich bei meinem Wandler eingangseitig hin und her schaltete:
Eingang 1) die CD im CD-Player (digital)
Eingang 2) die Kopie aus dem PC (digital)

Ob es mir geglaubt wird oder nicht: Es waren Welten zwischen den Ergebnisse!!
Erst über viele Zwischenstationen bin ich bei dem oben beschriebenen System gelandet, welches zwar noch immer ganz leicht hörbar unter dem CD-Player liegt, aber doch schon als gut bezeichnet werden kann.

Über diese simple und sichere Methode habe ich viele Programme durchprobiert.

*) EAC hat grell und wenig räumlich geklungen, mehre Stimmen waren schwer zu trennen, Raumhall wurde geschluckt
*) Plextools hat ähnlich, aber ein wenig besser geklungen
*) Nero CD DAE ist bis jetzt am besten, zwar mit einem minimalen Hang zu weniger Höhen, leistet sich aber dafür sonst kaum Verfälschungen

Ich bin Nachrichtentechniker und selbst etwas verstört über solche Ergebnisse, aber ich höre was ich höre (leider).

Bitte stellt ähnliche Versuche an!! Probiert mehrere Programme und vergleicht mit dem CD-Player!!
Ihr braucht dazu aber eine gute, analytische Anlage...

Ich bin für jede Anregung zu diesem Thema sehr dankbar!!
Mein Ziel: Der PC soll von einem CD-Player nicht zu unterscheiden sein...

PS: Vielleicht noch interessant, mein Laufwerk ist das Plextor PX-130A. Ist es Eurer Meinung nach gut für Audio?? Oder gibts Bessere??

Ein paar Lesetips aus dem Forum:

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=81
http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=887
http://www.hifi-foru...=896&back=&sort=&z=1

mach mal den test und nimm vom cd player digi ausgang auf dem computer auf und vergleiche dann nochmal, wenns gleich klingt, liegts nur am laufwerk.

wegen der clock der wandler weiss ich nicht wie es bei hifi ist. wer ist dort der master? wie wird gesynct?
kenns nur vom studio und adat. von daher müsste dein wandler die master clock sein, damit die klangergebnisse wirklich vergleichbar sind. aber vielleicht ist da ja technisch ganz anderst

Klanunterschiede zwischen rippern?

Habe gerade eine CD mit den plextools gerippt, und dann mit EAC.

Habe dann die waves mit CRC verglichen - kein Unterschied

Wie sollen dann diese zwei Programme unterschiedlich klingen, wenn es keinen Unterschied bei den waves gibt?

Mit welchem Programm vergleichst Du die Files??
Welches Laufwerk hast Du??
Vielleicht ist Plextor nix für Audio??

Hallo,

@Mausprinz:

Ich desillusioniere dich ungern, aber wenn die CRC´s gleich sind, bedeutet das, das JEDE 0 und JEDE 1 der beiden Wav Dateien IDENTISCH sind.
Das bedeutet, das sie nur gleich klingen können, weil sie gleich sind.

Gruß
5speakers

Mausprinz schrieb:

*) EAC hat grell und wenig räumlich geklungen, mehre Stimmen waren schwer zu trennen, Raumhall wurde geschluckt *) Plextools hat ähnlich, aber ein wenig besser geklungen *) Nero CD DAE ist bis jetzt am besten, zwar mit einem minimalen Hang zu weniger Höhen, leistet sich aber dafür sonst kaum Verfälschungen

Wie bitte? Generell? Wie soll bei einer digitalen Ausgabe durch den Ripper, die evtl. nicht deterministisch ist, ein gewisses analoges Hör-Characteristikum ("räumlich","weniger Höhen") durchschlagen, wo doch beim digitalen Pendant hier und da Bits anders sind?

Hörst Du auch Kabelunterschiede?

Ich behaupte, Du hörst auch bei identischen Dateien Unterschiede. Vielleicht lässt Du mal eine Hashfunktion über die Ausgabe laufen. crc32 reicht aus. Vielleicht sind die Dateien ja identisch, was mich nicht wundern würde.

Ich kann Folgendes bestätigen:
Beim Vergleich der Files mit CDCheck erhalte ich bei diesen Programmen idente Ergebnisse:
*)EAC
*)Nero CD DAE
*)CDex
*)WinOnCD

Plextools liefert immer Unterschiede. Erklärungen??

Aber jetzt eine weitere Frage:
Ich kann immer nur auf einem meiner beiden Laufwerke idente Files erstellen. Es gelang mir nie, daß beide Laufwerke ein identes File erstellen. Das ist höchst ärgerlich, weil wie soll ich wissen welches Laufwerk richtig liegt??
Liegt sowas am Offset (welcher mir noch etwas ein Rätsel ist).
Ideen??
Muß ich mir ein drittes Laufwerk zulegen um einen Quervergleich zu erhalten??

Und nochmal die Frage: Welches Laufwerk ist im Moment für das CD-Auslesen "State Of The Art"??

Den Klangtest werde ich mit aufgerüstetem Equipment wiederholen und dann berichten...

Hm, das mit dem Plextools dürfte wirklich am Offset liegen.
Plextools dürfte kompensieren, die anderen nicht.
Und das mit den beiden Laufwerken ist bei Plextools auch ok, eben weil der Offset kompensiert wird schaffe ich so idente Ergebnisse.
Aber ich bleibe dran mit Hörtests, werde berichten!!

Hallo,

das, wenn du ohne offset-korrektur zu verwenden, versuchst, das selbe Lied auf zwei unterschiedlichen Laufwerken zu vergleichen, werden fast immer unterschiede auftreten.

Denn kaum ein Laufwerk kann bei Musik den Laser genau auf das gerade benötigte sample positionieren. Es liegt meisten knapp daneben. Wenn du jetzt das selbe Lied ausliest, ergeben sich natürlich unterschiedliche CRC´s.
Wie man Offset-korrektur einstellt, kannst du hier nachlesen:

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=428

Ach ja, in den allermeisten Fällen wirkt sich das Offset überhaupt nicht auf den Klang aus.

Gruß
5speakers

@Mausprinz:

Die Hörtests musst du nicht machen -

wenn die waves gleich sind, können sie schließlich nicht unterschiedlich klingen ;-)

und wie mein vorredner schon erwähnt - auf www.audiohq.de wirst du imho bestens informiert über alles was mit DAE und Musik auf Computern zu tun hat.


btw - ein sehr gutes Laufwerk für DAE scheint das Plextor PX-40TSi zu sein (SCSI Laufwerk von anno 1998 / 1999)

cached nicht beim rippen, und hat accuratestream.



mit EAC kannst du übrigens den Offset eines Laufwers meistens perfekt "ausgleichen"

("wirklich perfekt" in dem Sinne dass es nur mit Laufwerken funktioniert die je nach positiven oder negativen Offset ins Lead in oder Lead out überlesen können - ansonsten ists es meinstens immer noch möglich eine perfekte Kopie zu erhalten, da die meisten audio-tracks mit digitaler Stille anfangen / enden und die fehlenden Offset-Samples mit Stille aufgefüllt werden können, was dann ebenfalls einer 1:1 Kopie entspricht)

Die besten Ergebnisse habe ich mit LG-H10NB / EAC / FLAC / Foobar 2000 / SPDIF

Teilweise besser als über CD, da der Computer im Nebenraum steht und Echo / Hall und Vibrationen außen vor bleiben.

"EAC hat grell und wenig räumlich geklungen, mehre Stimmen waren schwer zu trennen, Raumhall wurde geschluckt" > kann ich absolut nicht nachvollziehen

Ich werde die Versuche wie gesagt in naher Zukunft mit besserem Equipment wiederholen.
Trotzdem würde ich schon jetzt alle bitten das folgende Rip-Miniprogramm zu testen und es klanglich mit zB. EAC zu vergleichen. Schadet ja nichts!!

Nero CD DAE (www.cdspeed2000.com)

so...

habe jetzt CD DAE gegen EAC getestet, beide male mit meinem Plextor PX-40TSi SCSI CD-ROM.

Hier das Ergebnis:
http://www.kochcity.de/crc_check.jpg

(habe bei EAC natürlich keine Offset-Korrektur verwendet)

es GIBT keine Klangunterschiede zwischen CD-Rippern!

soll ich evtl. CD-Ex auch noch testen? oder mit anderen Laufwerken? Ich

Hallo,

Ich glaub ein sehr wichtigen Faktor ist das Audioformat rsp. Codec, weil Programme wie EAC Cdex sind nur in der Benutzerfreundlichkeit und eventuell "Fehlerkorrektur" zu unterscheiden, aber was wirklich wichtig ist beim rippen ist der Codec.

Digital- über optical ?

Bin halt auch nur Anfänger.

Max

kann man den Thread nicht ins Voodoo-Forum verschieben? Wenn man den als "Anfänger" liest, wird man ja nur zusätzlich verwirrt.

bin ich voll dafür...


was sich hier abspielt ist für Anfänger wirklich verunsichernd...

Erstens ist dies hier nicht als Anfängerforum deklariert, zweitens hat Voodoo nichts mit Expertentum zu tun (eher mit Psychologie) und drittens hat doch der OP Voodoo ins Spiel gebracht. Ich sehe nicht, warum hier etwas verschoben werden sollte.

Gantz_Graf schrieb:

Erstens ist dies hier nicht als Anfängerforum deklariert, zweitens hat Voodoo nichts mit Expertentum zu tun (eher mit Psychologie) und drittens hat doch der OP Voodoo ins Spiel gebracht. Ich sehe nicht, warum hier etwas verschoben werden sollte.

Also ich kenne OP nur aus dem Krankenhaus... und wenn das hier für dich kein Voodoo ist, dann ist Kabelklang eine etablierte Wissenschaft.

*) EAC hat grell und wenig räumlich geklungen, mehre Stimmen waren schwer zu trennen, Raumhall wurde geschluckt *) Plextools hat ähnlich, aber ein wenig besser geklungen *) Nero CD DAE ist bis jetzt am besten, zwar mit einem minimalen Hang zu weniger Höhen, leistet sich aber dafür sonst kaum Verfälschungen

[quote="shiosai"]Also ich kenne OP nur aus dem Krankenhaus... und wenn das hier für dich kein Voodoo ist, dann ist Kabelklang eine etablierte Wissenschaft.[quote]
*) EAC hat grell und wenig räumlich geklungen, mehre Stimmen waren schwer zu trennen, Raumhall wurde geschluckt
*) Plextools hat ähnlich, aber ein wenig besser geklungen
*) Nero CD DAE ist bis jetzt am besten, zwar mit einem minimalen Hang zu weniger Höhen, leistet sich aber dafür sonst kaum Verfälschungen [/quote][/quote]


Genau, das hat der OP, der original Poster, der Themenstarter doch gebracht, das Voodoo ist ihm ausgetrieben worden und alles in allem ist er an der Verbesserung des Klangs in der PC->...->Kette interessiert und nicht primär an Voodoo.

Übrigens: Sind klingen rechtsdrehende Bits eigentlich wärmer und linksdrehende metallischer? duckundwech

EDIT: Sorry, ich bekomme die geschachtelten Quotes nicht hin. In der Vorschau werden sie korrekt angezeigt, im Endergebnis nicht.

@Gantz_Graf:

Dann äussere du dich doch mal zur anscheinend in diesem thread brennenden Frage, welcher CD-Ripper denn nun am besten klingt ;-)

EAC, da beste Fehlerkorrektur.

Welchen Encoder > Das bestimmt der Anwender im folgenden Schritt.

Hi!
EAC ist schon sehr gut.
Als LW verwende ich das Plextor PX 760 A.
Ist sehr gut.Damit erhält man sehr gute Resultate.
Klangprobleme hatte ich noch nicht.

So, wie versprochen habe ich wieder sehr viel experimentiert.
Die Wurzel des Übels wurde gefunden. Und dieses Übel hat mich auch dazu gebracht das Rippen für den enstandenen Klangverlust (zumindest teil-)verantwortlich zu machen.
Ich distanziere mich hiermit von oben genannten Besorgnissen, daß das Rippen ein sehr klangsensibler Punkt ist. Ob EAC, CDex oder Nero DAE ist tatsächlich nicht sonderlich relevant.
Kurz zu Story: Trotz der guten Terratec Phase 22 Soundkarte, Rippen mit EAC oder CDex, Verwendung von ASIO (Foobar Plugin), Output über den koaxialen SPDIF klang mein Spitzenwandler eindeutig schlechter als mit meinem CD-Player (optischer Ausgang).
Ich habe zwischenzeitlich meinen Wandler etwas optimiert und meinen Kopfhörer deutlich verbessert um den Klangunterschied besser ausmachen und auch zuordnen zu können. Es hat sich ausgezahlt!!!
Doch mit dem was ich jetzt sage werde ich mir wahrscheinlich wieder nicht nur Freunde machen.
Ich mache es kurz: Es lag am koaxialen Digitalausgang meiner Phase 22. Um alle Fehlerquellen auschließen zu können habe meine Terratec auf optischen Ausgang umgerüstet. Das heißt ich habe direkt neben dem Audioprozessor eine rote LED angeschlossen die mir in meinen Lichtleiter blinkt. Direkter geht es nicht mehr!!!
Und das war der Fehler!!! Ich kann jetzt keinen nennenswerten Unterschied mehr zu meinem CD-Player ausmachen. Oder sagen wir so, ich kann schon noch minimalste Differenzen wahrnehmen, aber ich könnte nicht mehr sagen wer besser ist. In einer Passage vielleicht der Computer, in einer anderen vielleicht der CD-Player. Auf deutsch man kann es vernachlässigen, weil es wirklich schon an der Wahrnehmungsgrenze ist (was vorher absolut nicht der Fall war!!).
Für mich ist es auch absolut erklärlich. Der Grund sind die Signalreflexionen beim koaxialen Weg und der damit verbundene Jitter. Es gibt quasi ein Wirrwar aus "Signalhall" (Reflexion+Relexion der Reflexion usw.). Was ich nicht wußte ist, daß sich das Signal im koaxialem Kabel nicht mit Lichtgeschwindigeit ausbreitet (aufgrund des Wellenwiderstands), sondern mit (relativ gesehen) sehr langsamen 5 Nanosekunden pro Meter. Das ist auch der Grund für das Reflexionsproblem.
Wie dem auch sei, für mich ist koaxialer Digitalweg gestorben, es lebe das Licht!!! Glücklich und zufrieden höre ich nun meine stolze Sammlung von Festplatte. Und mein Gefühl beim Musikhören bestätigt es mir... Jetzt paßt alles!!!

An dieser Stelle vielen Dank für Eure inspirierenden Beiträge!!!!

Mausprinz schrieb:

Ich mache es kurz: Es lag am koaxialen Digitalausgang meiner Phase 22.

Könnte es nicht genausogut auch am koaxialen Digitaleingang Deines Selbstbau-D/A-Wandler gelegen haben?

Für mich ist es auch absolut erklärlich. Der Grund sind die Signalreflexionen beim koaxialen Weg und der damit verbundene Jitter. Es gibt quasi ein Wirrwar aus "Signalhall" (Reflexion+Relexion der Reflexion usw.). Was ich nicht wußte ist, daß sich das Signal im koaxialem Kabel nicht mit Lichtgeschwindigeit ausbreitet (aufgrund des Wellenwiderstands), sondern mit (relativ gesehen) sehr langsamen 5 Nanosekunden pro Meter. Das ist auch der Grund für das Reflexionsproblem.

Wenn es Reflexionen gab dann deutet das auf einen falschen Abschluß der Digitalanschlüsse in den Geräten hin. Die Eingangs- und Ausgangsimpedanzen müssen beide bei 75 Ohm liegen (die Norm verlangt das Einhalten mit 20% Toleranz). Das Kabel sollte einen Wellenwiderstand von ebenfalls 75 Ohm haben. Für die Details siehe http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=67

Wie dem auch sei, für mich ist koaxialer Digitalweg gestorben, es lebe das Licht!!! Glücklich und zufrieden höre ich nun meine stolze Sammlung von Festplatte. Und mein Gefühl beim Musikhören bestätigt es mir... Jetzt paßt alles!!!

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Wenn man's richtig macht funktioniert auch die koaxiale Verbindung einwandfrei.

Könnte es nicht genausogut auch am koaxialen Digitaleingang Deines Selbstbau-D/A-Wandler gelegen haben?

Ich habe mich aufgrund dieser Geschichte ausführlich mit dem Thema koaxiler Eingang beschäftigt. Der Eigang meines Wandlers ist absolut der Standard: Ein 75 Ohm Widerstand gegen Masse, dann über einen 100nF Kondensator in den CS8414. Ich habe diesbezüglich auch etwas experimentiert, mal ohne Abschlusswiderstand, mal etwas andere Werte. Nur minimale Unterschiede, nie konnte ich das ursprüngliche Klangproblem lösen. Als Kabel war ein Standard-Chinchkabel im Einsatz, Länge nur 2 Meter.
Mein Fazit: Wenn ein Übertragungsweg schon bei nur 2 Meter derart anfällig für Klangprobleme ist, kann das nicht der richtige Weg sein. Mag sein, daß man es mit einem kurzen Spitzenkabel und optimalsten Abschlußwerten hinbekommt, doch eine digitale Signalübertragung darf nicht so empfindlich sein!!
Daher muß ich die Münchener Freiheit zitieren: "Ich steh´ auf Licht"

Mausprinz schrieb:

Mein Fazit: Wenn ein Übertragungsweg schon bei nur 2 Meter derart anfällig für Klangprobleme ist, kann das nicht der richtige Weg sein. Mag sein, daß man es mit einem kurzen Spitzenkabel und optimalsten Abschlußwerten hinbekommt, doch eine digitale Signalübertragung darf nicht so empfindlich sein!!

Bei 2m sollte ein normales Cinch-Kabel funktionieren, aber das richtige Kabel für eine digitale Koax-Verbindung ist ein 75 Ohm-Kabel. Das braucht beileibe kein "Spitzenkabel" zu sein, ein Kabel das für Analog-Video geeignet ist sollte auch für Digital-Audio geeignet sein.

Es ist auch möglich daß Du Schwierigkeiten aufgrund einer Brummschleife hattest. Ich nehme einfach mal an daß die digitale Koaxverbindung keine galvanische Trennung der Masse hatte?!? Eine optische Verbindung bewerkstelligt diese galvanische Trennung nebenbei, das ist ihr vielleicht größter Vorteil.

Nein, daran kann es nicht gelegen haben.
Die Phase 22 hat einen Übertrager eingebaut.
Bin auch etwas stützig, gleichzeitig jedoch froh, daß ich mein System nun endlich hinbekommen habe.

Ganz zusammenhanglos sei hier nur erwähnt, dass foobar2000 nun seit kurzer Zeit von sich aus rippen kann (File - Open Audio CD). Einfach und effektiv. Freedb2-Lookup inklusive, wenn man das entsprechende Plugin geladen hat. Die 0.93 beta 3 kann man ruhig nehmen.

Ich denke,es lag eher am HF-Müll des PC,der über die kabelgebundene Strecke den Wandler außer Tritt brachte.Deshalb plädiere ich schon lange für Lichtleiter in Verbindung mit dem PC.Und nutze das schon lange.Sowohl für Aufnahme als auch für Wiedergabe.Weiterer Vorteil: keine Massebrummschleifen.