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High End externe Soundkarte

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Autor
Beitrag
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 25. Apr 2010, 19:09
hallo,
ich habe vor mir das STAX SET SRS-4020 II (Elekotrstat Kopfhörer) zu kaufen.
nun würde ich die kopfhörer auch gerne an meinem laptop betrieben (über den mitgelieferten kopfhörerverstärker ).
da mir bewusst ist, dass ich aus meinem laptop keine qualität rausbekomme, spiele ich nun mit dem gedanken mir entweder eine externe soundkarte oder einen DAC(digital analog wandler) zuzulegen.
was ist die bessere lösung ?
da ich mich aber im pc bereich nicht auskenne, was für (über usb oder firewire betreibbare ) externe soundarten kommen in frage ?
ich brauche also etwas , womit ich meine STAX voll ausschöpfen kann , aber der preis sollte sich trotzdem noch ihm rahmen halten.

vielen dank für eure hilfe
NX4U
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 26. Apr 2010, 14:28
Hallo und willkommen.

Deine Frage kann man Dir nicht so leicht beantworten, da es da ja einige individuelle Faktoren gibt.

1. Etat, jeder hat da andere Vorstellungen und Möglichkeiten.
2. Rechner/Betriebssystem; (FW oder USB) oder ggfs sogar optisch/digital
3. Hörgewohnheiten, ggfs Qualität des Ausgangsmaterials.

Schöne Grüße
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 26. Apr 2010, 18:20
hallo danke für deine antwort , zu
1. am liebsten wäre es mir sicherlich wenn ihr mir ein gerät empfehlen könntet dass gute leistung liefert und dazu noch einen guten preis. mein limit setze ich bei 1000 € . aber wie gesagt damit will ich nun keine geräte für 400 € aussschließen, wenn der unterschied jedoch gravierend ist, dann bin ich auch bereit 1000 € hinzulegen.
2. ist ein Notebook : Sony VGN-AW11Z/B ( 2,53ghz core2duo, 4gb ram, 5400 upm hdd mit 2x320gb, nvidia 9600M GT und was wahrscheinlich am wichtigsten für euch sein wird : Realtek High Definition Audio Card (genaue bezeichnung weiß ich nicht ). OS ist Windows Server 2008 R2.
Habe Firewire und USB und will über einen von beiden betreiben. Optischer Ausgang habe ich auch, aber ich denke das ist weniger sinnvoll, denn so kommt das signal ja über meine soundkarte raus und die ist bei einem notebook bekanntlich nicht sehr besonders.
Und wie gesagt einen Kopfhörervorverstärker bräuchte ich in einem DAC nicht oder in einer externen soundkarte, da ich bei meinem STAX Kopfhörer Set bereits einen guten röhrenverstärker dabei habe.
3. hören tu ich ganz gerne klassik aber nicht nur , höre auch sicher gerne mal etwas rock und pop.
ausgangsmaterial ist meistens flac.

ich hoffe ich konnte euch mit meinen informationen etwas weiterhelfen und bedanke mich schonmal für eure unterstützung.


[Beitrag von Pizzo88 am 26. Apr 2010, 18:21 bearbeitet]
tubi1
Stammgast
#4 erstellt: 29. Apr 2010, 10:01
Hallo,

Als sehr gute Soundkarte/Audio Interface/D-A Wandler ist mir der Apogee Mini Dac aufgefallen. Den gibt es mit Firewire 400, USB oder als reinen DA-Wandler.
Ich würde in Deinem Fall die Firewire 400 Variante empfehlen, da die USB Variante nur bis 48kHZ arbeitet.

http://www.musicstor...ID=&JumpTo=OfferList

Der kann gerade für Klassikhörer sehr interessant sein, weil er auch bis 24Bit/192 kHZ analog wandeln kann und das in sehr guter Qualität.
Das Angebot von hochauflösenden Klassik-Aufnahmen wird immer größer und ist z.B. hier zu bekommen :
http://www.linnrecor...leasedate&order=desc

Ich hatte den Apogee im Vergleich zum Benchmark Dac 1, dem Weiss Dac 2 und dem Emmlabs Da 8 gehört.

Weiss und Emmlabs spielen nochmals feiner und natürlicher kosten aber weit über die von Dir gesetzte 1000 EURO Grenze.
Aber der Apogee spielt deutlich besser als gewöhnliches Hifi-Equipment in dieser Preisklasse.

Bei Music Store o.ä. Anbietern kann man das Gerät viele Tage zu Hause testen und dann eine Entscheidung treffen und es ggf. zurück geben.

Probehören würde ich unbedingt vor dem Kauf !

Ich hoffe das konnte Dir etwas bei der Suche helfen, ich habe einen Weiss DAC2, der allerdings fast 3 Mal soviel kostet aber nur wenig besser ist, weil mit dem Apogee ist man schon sehr weit oben.

Viel Spaß beim Probehören !!

tubi

p.s. Hast Du das STAX-Set schon gekauft ?


[Beitrag von tubi1 am 29. Apr 2010, 10:21 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 29. Apr 2010, 11:22
Hey, bin wider online.

Kann mich der Empfehlung von tubi1 nur anschließen,
mein persönlicher Favorit ist auch der Apoggee mini DAC.
Aber!
Soweit ich weis ist die USB-Variante (Schnittstellen-Karte) von Apoggee nicht mehr erhältlich, ebenso gibt es keine direkte Unterstützung für das Betriebssystem von Pizzo88.

http://www.apogeedig...ection=compatibility

Also doch optisch/digital oder der Benchmark DAC. (Gibt es auch bei Musikstore Professional.)

Grüße und entspanntes Sein
tubi1
Stammgast
#6 erstellt: 29. Apr 2010, 12:36
Hallo,

Super, NX4U das habe ich nicht bedacht !

Der Benchmark DAC 1 wäre die Alternative, wenn der Apogee nicht mit dem Laptop von Pizzo88 kommunizieren will.
Der ist klanglich etwas neutraler und weniger farbig aber auch sehr gut, finde ich.

Wenn es ein Windows 7 Professional Notebook ist kann man den XP Mode anwählen und es sollten alle Geräte die mit XP Treibern funktionieren.
Die Fachhändler können bestimmt Auskunft geben ob es funktioniert.

Wir haben zu Hause einen Windows 7 Prof. Rechner und einen Drucker ohne W7 Treiber. Auf Mausklick bin ich in Sekundenschnelle im XP Mode und der Drucker/Scanner funktioniert.

Pizzo88 sollte beide Geräte hören, dann merkt er gleich ob es geht und was besser mit dem Stax gefällt.

tubi
fujak
Inventar
#7 erstellt: 29. Apr 2010, 12:41
Hallo Pizzo88,

ich möchte Dir 3 Links zum Durchlesen empfehlen, in denen ich Kopfhörer taugliche DACs getestet habe.

Beresford Caiman
Meier Audio - Corda Stagedac
Benchmark DAC-1

Da Du bereits über den mitgelieferten Kopfhörer-Verstärker verfügst, kannst Du damit einen wirklich guten Klang erzielen.

Besonders den StageDac kann ich Dir empfehlen, da er einige extra auf Kopfhörer zugeschnittene Features hat:

- Einstellung der Wandler-Charakteristik über Pulse Response und Oversampling Faktor
- Tonale Balance
- Crossfeed-Sektion, die imho zu den besten seiner Art gehört.

Damit kann man ein großes Spektrum an Kopfhörern an die Hörgewohnheiten / Erfordernisse anpassen.

Grüße
Fujak
Dilbert
Stammgast
#8 erstellt: 29. Apr 2010, 13:28
Schmeiss mal
RME ADI-2 (http://www.rme-audio.de/products_adi_2.php) ~ 550,-
RME Fireface UC oder Fireface 400 (http://www.rme-audio.de/products_fireface_uc.php) ~ 880,-
und Lavry DA11 (http://www.lavryengineering.com/index_html.html) ~ 1.300,-
in den Ring.

Die RME sind Soundsysteme (ADI-2 2-kanalig, Fireface 32kanalig) also D/A und A/D Wandler in einem Gerät, mit umfangreicher Ausstattung (incl. Control-SW) und guter Treiber-Unterstützung. Der Firewire UC hat USB, der 400 eine Firewire-Unterstützung. Der Lavry hat ein Raumkorrektur Feature, um eine Anpassung der "Raum-Tiefe" bei ungüstiger LS-Aufstellung bzw. bei Kopfhörer zu ermöglichen und die Lautstärkeregelung erfolgt mit einem Widerstandsnetzwerk.

Nach meinem Hörempfinden und den Prospektwerten Haben RME und Lavry einen sehr linearen Frequenzgang, da wird nichts gesoundet.
NX4U
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Apr 2010, 16:03
Na, da sind ja dann die üblichen Verdächtigen wieder beisammen.

RME hat auch einen exzellenten Ruf unter den Studio-D/A-Wandlern, hab ich aber selbst noch nicht ausprobiert. Von der Firma habe ich bisher nur positives gehört.
Die Empfehlung ist aber bestimmt gut!
Lavry kannte ich bisher nicht, gleich mal drauf stürzen.

Grüße und entspanntes Sein
Werner_B.
Inventar
#10 erstellt: 29. Apr 2010, 19:29
Hallo,

Apogee unterstützt ab sofort kein USB und kein Windows mehr, sondern nur noch Firewire und Mac. Selbst für Windows 7 gibt es schon keine neuen Treiber mehr (betrifft u.a. den Mini-Dac) - Ende Gelände (oder Mac kaufen).

RME ADI-2 ist ein reiner A/D- und D/A-Wandler, kein Audio-Interface, also weder USB- noch Firewire-Anschluss. Also ggf. via Teralink X2 oder Dr. Dac Nano digital ansteuern.

Violectric bringt im Mai einen DAC auf den Markt, könnte interessant werden.

Wavelength Proton ist der einzige in der Preislage mit USB isochron und asynchronen Endpunkten (alle anderen mit adaptiven Endpunkten, diese können dann nur mit einem ASRC das Signal auffrischen). Allerdings ist der sehr speziell und deshalb nicht sehr universell einsetzbar (NUR USB-Eingang, keine S/P-DIF, TOS-Link oder AES/EBU).

Wieweit Treiber für Win Server 2008 funktionieren ist mir nicht bekannt, typisch gibt's nur welche für XP, Vista, 7 (sind die identisch mit einem der Client-Systeme?).

Manche Funktionen (speziell Audio-Interfaces sowie 192kHz Samplerate über USB) sind nur mit proprietären Treibern möglich. Wenn spezielle Funktionen verzichtbar sind, würde ich also nach einem Gerät Ausschau halten, das mit den nativen Audiotreibern des Betriebssystems arbeitet (dann USB "nur" bis 96kHz). Typisch sind das nur DACs (aber nicht alle), keinesfalls die Audio-Interfaces.

Firewire funktioniert wohl auf XP nicht so richtig (Treiberprobleme, statt 800 hat man dann meist nur die 400er-Geschwindigkeit) - da gibt's ein White Paper auf der RME-homepage, das die Problematik schildert.

Für relativ wenig Geld gibt's auch den Dr. Dac Prime, allerdings würde ich mir für einen Stax etwas besseres gönnen ...

Ansonsten kann man sich bei den Studiohändlern wie www.thomann.de , www.music-store.de , www.da-x.de und weiteren einen Überblick verschaffen.

Und es gibt noch weitere Hersteller wie Sonifex, Aqvox, etc. pp. Wenn Du Dich hier mal durch's Forum bohrst ... es sind praktisch alle schon irgendwo genannt.

Auf folgendes würde ich vorrangig bei der Ausstattung achten: alle Digitaleingänge bis 24bit, 192kHz (ausser USB, da nur bis 96kHz, dafür aber funktionsfähig mit nativen Treibern) wg. einigermassen Zukunfssicherheit. Am PC einen Player verwenden mit Kernelstreaming (XP) oder WASAPI (Vista, 7), etwa foobar2000 - Win Server: keine Ahnung.

Gruss, Werner B.
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 29. Apr 2010, 21:57
hallo, vielen dank für eure zahlreichen antworten
erstmal : echt schade, dass der apogee nicht mit meinem betriebsystem funktioniert.
windows server 2008 R2 ist die Server Version von Windows 7 und hat den gleichen Kernel, was wiederum bedeutet, dass alle Treiber die unter Win 7 funktioniern , auch unter Win2k8 R2 funktioniern ( was bei mir bis jetzt auch der fall war ).
aber ihr meint ja , dass apogee auch nicht unter windows 7 funktioniert.
ihr meintet unter mac würde apogee funktioniern, ich hätte noch ein macbook, wobei ich da sagen muss, dass es von der leistung her nicht an mein sony notebook rankommt, außerdem hat es kein firewire nur usb.
die stax habe ich inzwischen bestellt, aber noch nicht angekommen.
nun werde ich mir erstmal alle von euch genannten dac anschauen und etwas einlesen also nochmals danke

ps. usb geht nur bis 96khz ? das wusste ich nicht, dann sollte ich ihn schon über firewire betreiben können.

der benchmark dac 1 gibt es ja als usb variante , aber nicht als firewire variante , sehe ich das richtig ? oder kann ich wenn er usb hat ihn einfach an meinen firewire drannhängen ? und er läuft mit 192khz ?


[Beitrag von Pizzo88 am 29. Apr 2010, 22:21 bearbeitet]
fujak
Inventar
#12 erstellt: 30. Apr 2010, 05:14
Hallo Pizzo888,

ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, dass Firewire für das Thema PC und Hifi wenig relevant ist, sondern in erster Linie eine Schnittstelle für den Profibereich (Recording/Studio) darstellt. Dort sind wegen Multikanal-Betrieb bzw. im Premastering-Bereich hohe Auflösungen (384 KHz/32bit) die hohen Durchsatzraten erforderlich, die nur mit Firewire zuverlässig erzielt werden können. Apogee ist in erster Linie eine Firma im Studiobereich. Seine Produkte werden wegen ihrer Qualität zwar auch im Hifi-Bereich verwendet, was auch ich tue (Apogee Big Ben), aber es ist ist nicht deren Schwerpunkt.

Insofern gilt im Hifi-Bereich weiterhin SPDIF (als Coax oder optische Toslink) und USB. Hier steht in Zukunft eher eine Erweiterung auf das neue USB 3.0 an aber nicht die flächendeckende Umstellung Richtung Firewire. Die neueren DAC-Modelle im HiFi-Bereich arbeiten an einer Optimierung der USB-Schnittstelle nicht aber an der Einführung von Firewire.

Indsofern: Falls Dein Notebook SPDIF-Ausgang hat, kannst Du getrost einen DAC mit SPDIF-Eingang nehmen, der 192KHz/24bit auflöst (wenn es Dir auch um HD-Files geht).

Einen Vorteil, über USB zu gehen, sehe ich in der Möglichkeit, über einen USB-SPDIF-Konverter eine Entkopplung zum doch meist Jitter belasteten SPDIF des Notebook zu erreichen. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass eine solche Kombination aus Notebook -> USB-SPDIF-Konverter -> DAC besser klingt als direkt über SPDIF in den DAC zu gehen. Für diese Zwecke bieten sich zwei Konverter an: Teralink X2 bis 96KHz/24 bit (ca. 65 €) und Hiface bis 192Khz/24bit (ca. 120,- €). Einen Vergleich beider Konverter habe ich hier veröffentlicht.

Beide funktionieren mit eigenen Treibern für WinXP, Vista und Win7 (Teralink über ASIO, Hiface über Kernelstreaming). Die Bedenken von Werner B. gegenüber der Verwendung von solchen Treibern kann ich nicht teilen. Immerhin funktioniert jede Soundkarte mit eigenen Treibern und selbst Studiobereich gibt es jede Menge Treiber und Interface-Software, um die Geräte anzusprechen.

Mit beiden Geräten ist es möglich mit relativ wenig Einsatz auch einen "Mittelklasse-Dac" klanglich aufzuwerten, sodass Du bei der Wahl eines DAC nicht darauf angewiesen bist, auf einen hochwertigen USB-Eingang zu achten wie ihn der Benchmark DAC-1 USB oder die Geräte von Wavelength und Ayre besitzen.

Grüße
Fujak

unnötiges Komplettzitat bei Direktantwort entfernt


[Beitrag von vstverstaerker am 30. Apr 2010, 06:50 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#13 erstellt: 30. Apr 2010, 05:51

Pizzo88 schrieb:
ps. usb geht nur bis 96khz ? das wusste ich nicht, dann sollte ich ihn schon über firewire betreiben können.

Wie ich bereits schrieb: mit nativen Treibern bis 96kHz, mit proprietären Treibern bis 192kHz. Der letzteren Weiterentwicklung wird nur möglicherweise plötzlich eingestellt (siehe Apogee), oder die Firma geht schlicht pleite. Du solltest also dann ggf. in einem Preisbereich investieren, den Du binnen 2-3 Jahren als Totalverlust schmerzfrei abschreiben kannst.

Firewire-DACs gibt es kaum (der Apogee Mini-Dac ist einer der ganz wenigen). Typisch sind mit Firewire professionelle Audio-Interfaces, die sind über die mitgelieferte Software zu steuern (gehen auch Stand-Alone, aber meist sehr mühsam). Im professionellen Umfeld erwarte ich zwar etwas mehr Support durch die Hersteller hinsichtlich Treiberentwicklung, eine Garantie ist das aber nicht (siehe Apogee).

Übrigens: auch wenn fujak einen anderen Eindruck erweckt: Teralink X2 läuft auch mit nativen Treibern, ASIO braucht es ohnehin nicht (ASIO ist nur sinnvoll für's Recording und ggf. für Filme wegen der geringeren Latenzen). Benchmark rät auf ihrer homepage-Wiki sogar ausdrücklich von ASIO ab (mit guten Gründen). Und in einem anderen Thread berichtete ein anderer Teilnehmer, dass der Teralink-ASIO-Treiber ohnehin von zweifelhafter Qualität sei.

Und, ja: die Benchmarks laufen über USB mit nativen Treibern, also bis 96kHz. Ebenso Lavry, Wavelength, die allermeisten eben. Es gibt gute (!) Gründe, sich das mit den proprietären Treibern nicht anzutun (für Hersteller wie für Kunden).

Gruss, Werner B.
fujak
Inventar
#14 erstellt: 30. Apr 2010, 06:38

Werner_B. schrieb:
Übrigens: auch wenn fujak einen anderen Eindruck erweckt: Teralink X2 läuft auch mit nativen Treibern, ASIO braucht es ohnehin nicht (ASIO ist nur sinnvoll für's Recording und ggf. für Filme wegen der geringeren Latenzen). (...) Und in einem anderen Thread berichtete ein anderer Teilnehmer, dass der Teralink-ASIO-Treiber ohnehin von zweifelhafter Qualität sei.


Hallo Werner B.,

Deine kritische bis pessimistische Einstellung in Ehren, aber ein bißchen Differenzierung braucht es da:
TeraLink läuft tatsächlich auch ohne ASIO-Treiber. Wenn die Player-Software Kernel Streaming beherrscht, bekommt man auch ohne ASIO eine bitgenaue Ausgabe. Falls nicht, riskiert man bei WinXP allerdings Klangeinbußen. Zwar kann man eine bitgenaue Ausgabe auch mit diversen Einstellungen erreichen, aber sicher ist das auch nicht in jeder Konfiguration und verlangt einige Kenntnisse. Wie es bei Win7 ist, weiß ich mangels Erfahrung nicht.

Dass der ASIO-Treiber von zweifelhafter Qualität ist, halte ich für ein Gerücht. Er klingt besser als der Ploytec-Treiber, für den man immerhin knapp 50,- € zahlen müsste. Dass es mitunter schlechte Erfahrungen mit dem Teralink-Treiber gibt, mag damit zu tun haben, dass jemand für sein Betriebssystem die falsche Version installiert. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass der Treiber auf WinXP SP3 ohne irgendwelche Zicken funktioniert und hervorragend klingt. Da ich das Hiface behalten habe und mein Teralink verkauft habe, kann ich auch bestätigen, dass der Käufer meines Teralink die gleichen guten Erfahrungen mit seinem Rechner macht.

Grüße
Fujak
j!more
Inventar
#15 erstellt: 30. Apr 2010, 07:44

fujak schrieb:
Wenn die Player-Software Kernel Streaming beherrscht, bekommt man auch ohne ASIO eine bitgenaue Ausgabe. Falls nicht, riskiert man bei WinXP allerdings Klangeinbußen. Zwar kann man eine bitgenaue Ausgabe auch mit diversen Einstellungen erreichen, aber sicher ist das auch nicht in jeder Konfiguration und verlangt einige Kenntnisse. Wie es bei Win7 ist, weiß ich mangels Erfahrung nicht.


Kernel Streaming und WASAPI funktionieren mit dem X2 unter Windows 7 ganz ausgezeichnet. Ich verwende als Player Mediacenter 15 von JRiver, der neben ASIO auch diese beiden Optionen zulässt.


fujak schrieb:
Dass der ASIO-Treiber von zweifelhafter Qualität ist, halte ich für ein Gerücht. Er klingt besser als der Ploytec-Treiber, für den man immerhin knapp 50,- € zahlen müsste. Dass es mitunter schlechte Erfahrungen mit dem Teralink-Treiber gibt, mag damit zu tun haben, dass jemand für sein Betriebssystem die falsche Version installiert. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass der Treiber auf WinXP SP3 ohne irgendwelche Zicken funktioniert und hervorragend klingt.


Der teralink ASIO-Treiber macht unter Windows 7 entweder gar nichts oder Probleme ohne Ende, wenigstens auf meinem System.

Ob er besser klingt als der Ploytec kann ich nicht beurteilen. Mich haben die Piepser so genervt, die alle dreissig Sekunden im Demomodus ausgegeben werden, dass ich auf einen ernsthaften Vergleich verzichtet habe.


Pizzo88 schrieb:
Habe Firewire und USB und will über einen von beiden betreiben. Optischer Ausgang habe ich auch, aber ich denke das ist weniger sinnvoll, denn so kommt das signal ja über meine soundkarte raus und die ist bei einem notebook bekanntlich nicht sehr besonders.


Wenn mein Notebook einen optischen Ausgang hätte, würde ich den ohne Zögern verwenden. Schliesslich nutzt Du ja nicht die mässige DA-Wandlung der Soundkarte, sondern nur die Ausgabe der Audiodaten auf digitaler Ebene.


[Beitrag von j!more am 30. Apr 2010, 07:45 bearbeitet]
tubi1
Stammgast
#16 erstellt: 30. Apr 2010, 08:35
Hallo,

Wenn Pizzo noch einen Mac hat, würde ich mit dem Musik hören.
Selbst ein alter I-mac G4
http://support.apple.com/kb/HT2643
läuft mit dem Apogee Minidac-(Firewire)
Besser wäre natürlich ein Gerät welches schon Intel Prozessor besitzt.

Das Kaos bei Microsoft wäre mir zu Groß, wenn man einfach nur Musik hören will.
Warscheinlich hatte Apogee auch keine Lust mehr darauf und will sich auf Apple konzentrieren.

Kann man eine XP-Soundkarte im Win7-XP-Mode betreiben ?


Wenn mein Notebook einen optischen Ausgang hätte, würde ich den ohne Zögern verwenden. Schliesslich nutzt Du ja nicht die mässige DA-Wandlung der Soundkarte, sondern nur die Ausgabe der Audiodaten auf digitaler Ebene.


Die eingebaute DA-Wandlung wird auch bei USB oder Firewire umgangen.

tubi


[Beitrag von tubi1 am 30. Apr 2010, 08:39 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#17 erstellt: 30. Apr 2010, 08:42
@Werner B.
Den ADI-2 kann ich ebenso gut wie andere DAC's optisch (wie bei mir) oder über Coax ansteuern.
Ich wusste bis dato auch nicht, dass ein Soundsystem unbedingt USB oder Firewire haben muss

Dilbert


[Beitrag von Dilbert am 30. Apr 2010, 08:44 bearbeitet]
j!more
Inventar
#18 erstellt: 30. Apr 2010, 08:50

tubi1 schrieb:

Wenn mein Notebook einen optischen Ausgang hätte, würde ich den ohne Zögern verwenden. Schliesslich nutzt Du ja nicht die mässige DA-Wandlung der Soundkarte, sondern nur die Ausgabe der Audiodaten auf digitaler Ebene.


Die eingebaute DA-Wandlung wird auch bei USB oder Firewire umgangen.


Schon klar, aber es geht per SPDIF out direkt in den SPDIF in des Wandlers, ohne die Zwischenstation USB>SPDIF. Das ist der direktere Weg.

Inwieweit USB>SPDIF-Umsetzer Jitter minimieren oder andere segensreiche Wirkungen entfalten, wird an anderer Stelle ausführlich diskutiert.


tubi1 schrieb:
Das Kaos bei Microsoft wäre mir zu Groß, wenn man einfach nur Musik hören will.

Warscheinlich hatte Apogee auch keine Lust mehr darauf und will sich auf Apple konzentrieren.





tubi1 schrieb:
Kann man eine XP-Soundkarte im Win7-XP-Mode betreiben?


Was meinst Du damit?
tubi1
Stammgast
#19 erstellt: 30. Apr 2010, 15:29
Hallo,

Microsoft hat uns zwischenzeilich mit Vista genervt und die Käufer und Zulieferer verunsichert.
Nun ist Windows 7 Professional da, was wirklich einen guten soliden Eindruck macht, es hat den XP Mode und alle XP Treiber sollten funktionieren ...ob es wirklich immer geht weiß ich nicht.

Bei Apple fühle ich mich jedenfalls zum Musikhören besser aufgehoben und es ist egal ob es den Tiger, den Leoparden oder den Schneeleoparden als Betriebssystem hat.
Irgendeine gute Soundkarte wird schon per Firewire passen, es ist für den Musikhörer nicht so kompliziert, finde ich.

Ich habe hier erst mitbekommen, welche Einschränkungen es wieder bei Microsoft gibt, es wirft für mich und einige Mitschreiber viele Fragen auf.
Klanglich einen guten Wandler finden ist schon schwer (der Markt ist groß) macht aber auch Spaß, aber dann noch die Microsoft-Spezifikationen im Auge behalten, wäre für mich echt zu viel...da muß ich passen.

tubi


[Beitrag von tubi1 am 30. Apr 2010, 15:30 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#20 erstellt: 30. Apr 2010, 17:28

Dilbert schrieb:
Den ADI-2 kann ich ebenso gut wie andere DAC's optisch (wie bei mir) oder über Coax ansteuern.

Gewiss.


Dilbert schrieb:
Ich wusste bis dato auch nicht, dass ein Soundsystem unbedingt USB oder Firewire haben muss

Du schreibst Soundsystem. Ich versuchte Dir die Differenzierung zwischen DAC und Audio-Interface nahezubringen, das sind die allgemein verwendeten Begriffe, beide sind funktional sehr deutlich unterschiedliche Gerätegattungen. Audio-Interfaces sind ohne Firewire- oder USB-Anschluss jedenfalls mit den typisch zur Verfügung stehenden Funktionen (Mixer im Interface selbst über Software vom PC/Laptop gesteuert, Multikanal - sprich VIEL mehr als zwei ...) nicht möglich.

Gruss, Werner B.
Werner_B.
Inventar
#21 erstellt: 30. Apr 2010, 17:43

fujak schrieb:
Deine kritische bis pessimistische Einstellung in Ehren, aber ein bißchen Differenzierung braucht es da:

Die braucht es nicht. Wenn Du selbst alle paar Wochen einen neuen DAC kaufst und wieder verkaufst, ist das mit den Treibern natürlich unerheblich. Ich ziehe ein über viele Jahre stabiles System, das ich einmal aufsetze, eindeutig vor. Es gibt keine Garantie; gleichwohl sind die Randbedingungen durchaus bekannt, unter denen das mit grösserer Wahrscheinlichkeit gelingt. Warum sollte ich auf eine fragwürdige Lösung setzen, wenn es genügend stabilere in einem umfangreichen Markt gibt?


fujak schrieb:
Wenn die Player-Software Kernel Streaming beherrscht, bekommt man auch ohne ASIO eine bitgenaue Ausgabe. Falls nicht, riskiert man bei WinXP allerdings Klangeinbußen. Zwar kann man eine bitgenaue Ausgabe auch mit diversen Einstellungen erreichen, aber sicher ist das auch nicht in jeder Konfiguration und verlangt einige Kenntnisse.

Das ist z.B. alles auf der Benchmark-homepage im wiki kochrezeptgenau dokumentiert - für Win, für Apple, für diverse Player ... Man muss nur ein bisschen links und rechts gucken ...


fujak schrieb:
Dass der ASIO-Treiber von zweifelhafter Qualität ist, halte ich für ein Gerücht.

Da sei dann einfach mal locker auf die Einlassung und Erfahrung von j!more verwiesen. DAS ist genau das Problem mit den proprietären Treibern: neues OS, und schon geht nix mehr. Dann muss man warten, bis der Hersteller gnädigst neues liefert (so überhaupt). Der Benchmark beispielsweise wurde zu XP/Vista-Zeiten entwickelt, und läuft unverändert auch mit 7 - mit nativen Treibern ... Als ob es noch mehr deutlichster Beispiele bedürfte ... Ich hatte das schon mal in einem anderen Thread (mit Deiner Beteiligung) geschrieben, aber anscheinend willst DU diese Dinge schlicht nicht wahrnehmen. Es sei Dir unbenommen, und umgekehrt erlaube ICH mir, das deutlich herauszustreichen.

Gruss, Werner B.
Werner_B.
Inventar
#22 erstellt: 30. Apr 2010, 17:53

tubi1 schrieb:
Bei Apple fühle ich mich jedenfalls zum Musikhören besser aufgehoben und es ist egal ob es den Tiger, den Leoparden oder den Schneeleoparden als Betriebssystem hat.

Das ist fein für Dich. Ich habe überlegt, für Audio ein MacBook zu nehmen, lasse es aber bleiben, weil es nicht weniger Bastelarbeit als Windows bedeutet, nur in anderen Bereichen ... iTunes kann kein FLAC, Fernbedienung kann nur iTunes bedienen ... um die proprietäre Apple-Welt auszuhebeln, braucht es eben wieder spezielle Umgehungslösungen. Bei Windows darf ich dafür Antiviren-SW installieren etc. So what? Am Ende ist es völlig wurscht.


tubi1 schrieb:
Irgendeine gute Soundkarte wird schon per Firewire passen, es ist für den Musikhörer nicht so kompliziert, finde ich.

Hehe. Dann weisst Du nichts davon, dass auch Apple die VIA-Firewire-Chipsets verbaut hat, mit denen es massive Probleme gab, weil nicht Standard-konform. Das ist fein säuberlich in einem alten Whitepaper auf der RME-homepage dokumentiert, wo sie ausdrücklich Kompatibilität nur mit Texas-Instruments-Firewire-Chipsets zusichern.


tubi1 schrieb:
..., aber dann noch die Microsoft-Spezifikationen im Auge behalten, wäre für mich echt zu viel...da muß ich passen.

Mir wäre es zuviel, diese Neigung Apples zu proprietären Lösungen mit Anfällen von Zensur zu ertragen.

Ich hatte bzw. habe durchaus eine sehr positive Einstellung zum Apple OS: es ist UNIX-basiert und damit von der Architektur her wesentlich "gesünder" als Windows. Nach Abwägung der Vor- und Nachteile bleibe ich aber denn doch lieber bei Windows - zumindest muss ich dann nicht neu lernen. Beruflich habe ich ohnehin keine Wahl.

Gruss, Werner B.
fujak
Inventar
#23 erstellt: 30. Apr 2010, 18:40
Hallo Werner B.,

wir müssen uns deswegen sicher nicht in die Wolle kriegen, dass wir unterscheidliche Ansichten haben. Im Grunde hast Du es ja im ersten Absatz gesagt: Wir haben bei unserem Hobby eine unterschiedliche Ausrichtung: Während für Dich wichtig ist, ein bestimmtes Setup über viele Jahre zu verwenden, und damit eine gewisse Investitionssicherheit zu haben, betrachte ich das Hobby HiFi als etwas, was sich bei mir ständig weiterentwickelt in Richtung fortschreitender Optimierung.
Dabei gehe ich auch Wege, bei denen neue Entwicklungen noch ganz am Anfang stehen, die mich faszinieren, und die oft deutlich preiswerter als herkömmliche Wege sind. Für den einen sind solche Wege risikobehaftet für den anderen nicht.
Jeder muss das für sich entscheiden.

In diesem Sinne
Fujak


[Beitrag von fujak am 30. Apr 2010, 18:42 bearbeitet]
NX4U
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Apr 2010, 18:40
@Werner B.

es gibt auch auf Apple Systemen ne Riesen-Auswahl an Abspiel-Software ausserhalb von iTunes; VLC, Vox usw. FLAC-codecs für QuickTime/iTunes usw.

Aber das hilft Pizzo88 auch nicht weiter; solche Grundsatz-Diskussionen können wir auch wo anders führen. Sein MacBook hat z.B. kein FW!

Grüße und entspanntes Sein
Werner_B.
Inventar
#25 erstellt: 30. Apr 2010, 19:01

fujak schrieb:
Jeder muss das für sich entscheiden.

So ist es. Es gibt hinreichend viele Angebote ...


NX4U schrieb:
Sein MacBook hat z.B. kein FW!

Aber der Sony anscheinend ...

Um zum Thema zurückzukommen:

Den TOS-Link am Sony hat Pizzo88 nicht näher spezifiziert - bringt der überhaupt 192kHz wie gewünscht? (Davon abgesehen halte ich 192kHz nicht für kriegsentscheidend.)

Falls ja: RME ADI-2 probieren.
Falls nein (oder bei Problemen über den TOS-Link): bleibt nur sowas wie das HiFace am USB plus RME ADI-2 (unter Inkaufnahme eines proprietären Treibers, immerhin ist das HiFace nicht so furchtbar teuer)

Nebenbei: die Implementierung des TOS-Link muss auch nicht zwingend von bester Güte sein ... das spräche dann evtl. auch für das HiFace oder etwas am Firewire.

Für Firewire wüsste ich auf Anhieb keinen DAC, nur Audio-Interfaces, da käme z.B. das RME Fireface 400 in Frage. Allerdings sollte sicherheitshalber sehr genau die Kompatibilität geprüft werden.

Gruss, Werner B.
j!more
Inventar
#26 erstellt: 30. Apr 2010, 19:12

Werner_B. schrieb:
Für Firewire wüsste ich auf Anhieb keinen DAC, nur Audio-Interfaces, da käme z.B. das RME Fireface 400 in Frage.


Der hier wäre doch ganz schick.
Werner_B.
Inventar
#27 erstellt: 30. Apr 2010, 20:35

j!more schrieb:
Der hier wäre doch ganz schick.

Bei geringfügiger Anpassung des Budgets geht scho' was, in der Tat ...

Gruss, Werner B.
ZeeeM
Inventar
#28 erstellt: 30. Apr 2010, 20:47

Werner_B. schrieb:

j!more schrieb:
Der hier wäre doch ganz schick.

Bei geringfügiger Anpassung des Budgets geht scho' was, in der Tat ...

Gruss, Werner B.


Bah! Das sind keine NOS Bauteile drinn.
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 30. Apr 2010, 22:20
@werner:
S / PDIF optisch , mehr informationen über meinen tos-link finde ich nicht.
mein sony model lautet : vgn-aw11z/b und hier mal eine seite mir informationen über mein model :
http://www.testeo.de...-aw11z-b-836002.html
wie gesagt finde leider keine näheren informationen über meinen optical out, vielleicht liest du ja mehr heraus.

nehmen wir mal an, er kann 192khz, würdest du mir dann zum rme adi-2 über tos link raten ? oder meinst du ich bekomme bessere qualität wenn ich ihn über hiface anschließe ?
nun weiß ich langsam echt nicht mehr weiter ... würdet ihr sagen, ich habe durch ein gerät mit firewire und ein gerät mit audio interface ( zb. fireface 400 ) bessere qualität bei der wiedergabe von musik ? mir geht es einzig und alleine um die wiedergabe , nicht ums recording oder so.

der weiss dac202 sieht sehr verlockend aus, finde jedoch keine preise dazu, aber wird wohl über der 1000 euro grenze liegen wie ihr schon andeutet.

vielen dank für eure zahlreichen antworten
tubi1
Stammgast
#30 erstellt: 01. Mai 2010, 05:56
Hallo,

Für jemand der einfach nur seine CD´s in besserer Qualität über einen Computer abspielen will ist das alles echt kompliziert, egal ob Apple oder Microsoft.

Ich hatte einen Tonstudioausstatter, der mir den einfachsten Apple-Weg gezeigt hat, seit dem kann ich Musik hören.

Flac habe ich keine und auch kein Apple Lossless. Die meißten Stücke habe ich in AIFF, da ich in Itunes alle Cover selbst einfügen kann, wenn sie nicht Automatisch eingefügt werden.
Flac´s mit 24Bit/96kHZ habe ich schon in AIFF umgewandelt, diese Möglichkeit gibt es auch.

Ich hoffe Pizzo findet einen Laden der Ihm verschiedene Systeme vorspielen kann, egal ob auf Apple oder Microsoft-Basis.

Der Weiss Dac 202 dürfte das geplante Budget von Pizzo sprengen und der hat einen guten Kopfhörerverstärker drin, den Pizzo mit dem Stax nicht braucht.
Wandlerseitig dürfte der Dac 202 meinem Dac 2 entsprechen.
Weiss DAC2 und Minerva sind bis auf das Gehäuse identisch.

Gerne kann Pizzo bei mir den Weiss testen.

tubi


[Beitrag von tubi1 am 01. Mai 2010, 06:25 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#31 erstellt: 01. Mai 2010, 08:00
@Pizzo

die 192KHz sind, wie schon angedeutet, nicht wirklich wichtig. Persönlich würde ich auf jedes Upsampling verzichten und die Files mit der ursprünglichen Samplingfrequenz (CD=44.1KHz, MP2=48KHz(z.B. Sat)) an den DAC übertragen. Probier es doch optisch aus, wenn es OK ist, dann gut, wenn nicht, dann vielleicht das HiFace. Vom Wandler tut sich der ADI-2 und das Fireface zumindest auf dem Papier nichts, würde also bei RME beim ADI-2 bleiben.

@Werner B.
Ok, ok! da ich im PC eine 9632 habe, habe ich natürlich auf dem PC Mixer und andere Sound-System-Features. Das geht aber natürlich nicht über Coax oder optisch, ist schon recht.
tubi1
Stammgast
#32 erstellt: 01. Mai 2010, 08:35
Hallo,

Hier ist ein wirklich sehr interessanter Beitrag zum Thema Digital, CD und 96 oder 192kHZ:

http://www.aktives-h...Rohfassung300708.pdf

tubi


[Beitrag von tubi1 am 01. Mai 2010, 08:43 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#33 erstellt: 01. Mai 2010, 09:07
Hierbei geht es doch um die Digitalisierung bei der Aufnahme, also der A/D-Wandlung. Wenn die CD oder die Aufnahme schon vorliegt, also mit einer nach diesem Artikel ungeeigneten Abtastrate von 44.1KHz dann kann ein nachträgliches upsamplen auf z.B. 96KHz da auch nichts mehr besser machen, eher schlechter. Aber das wurde ja schon öfter, auch kontrovers, in diesem Forum diskutiert.
tubi1
Stammgast
#34 erstellt: 01. Mai 2010, 10:40
Stimmt es geht nicht um Upsampling, aber es ist ein interessanter Artikel zu Thema Digital, und welche Bedingungen erfüllt sein müßten, um Musik ordentlich aufzunehemen aber auch zu Hause zu reproduzieren.
Demnach ist 96kHZ ausreichend, wenn die Aufnahme dem entspricht.

Wenn der von Pizzo ausgewählte Wandler nur 96kHZ könnte, wäre das kein Problem, da die meißten angebotenen Klassik-aufnahmen von Linn, Acousence o.ä. nicht höher liegen.
HinzKunz
Inventar
#35 erstellt: 01. Mai 2010, 11:13
Hallo,

tubi1 schrieb:
Hallo,

Hier ist ein wirklich sehr interessanter Beitrag zum Thema Digital, CD und 96 oder 192kHZ:

http://www.aktives-h...Rohfassung300708.pdf

tubi

ich hab so bis etwa Seite 18 Mal gelesen, danach wurds mir zu bunt.
Was der Autor schreibt, ist schon überwiegend richtig, nur benutzt er die suggestive Kunst des Weglassens.

Zwei Beispiele:
Die Frequenzspektren der Orchesteraufnahme sind schön und gut, was aber weggelassen wird ist die genaue dB-Angabe der Farben, stattdessen schreibt er:

die Farbe zeigt den Pegel: Weiß=max, Schwarz=min


Nun, ist es eine schöne Angabe, nur sagen die Bilder nichts mehr aus. Was ist wenn "Grün" bereits -60dBFS oder ähnliches sind? (was übrigens nicht ganz unwahrscheinlich ist)
Das wären Signalpegel, die seit 20 oder 10 dB im Rauschteppich einer LP verschwunden wären

So wird suggeriert, dass selbstverständlich Frequenzen über 20kHz im Musiksignal sind, leider hält man sich mit harten Daten dann aber sehr zurück.
Auch zu beachten sind die deutlich sichtbaren Störkomponenten (vertikale Linien in Diagramm).
Eine solche Linie bedeutet ein konstantes "Fiepen" im Signal. Vermutlich (Achtung: Geraten!) sind das Störungen von irgendwelchen Schaltreglern oder Schaltnetzteilen der Bühnentechnik.

Beispiel Nummer 2:
Es wird beschrieben, dass bei der Digitaltechnik im "Detailbereich", also bei niedrigen Pegeln die Verzerrungen höher sind.
Das ist richtig und hängt damit zusammen, dass weniger "Bits" belegt sind, daher wird die Wiedergabe "kantiger".
Auf dieser Wikiseite sind unten recht anschauliche Hör-Beispiele dafür:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantisierungsrauschen

Auch das ist richtig.

Aber:
Wie oft gerät man in solche "Pegelbereiche"?

Sehr dynamische Musikstücke haben eine Dynamik von etwa 20dB. Angenommen, der Spitzenpegel wird auf einen Wert von -3dBFS normalisiert haben wir als kleinsten Pegel -23dBFS.

Ich habe zur Anschauung mal eine kleine Messung durchgeführt:

Ein CD-Player wurde an einen HP 3561A Signalanalysator angeschlossen.
Mit diesem lassen sich Rauschteppich und Verzerrungskomponenten darstellen.
Leider verfügt er nur über eine Dynamikauflösung von 80dB, das heißt, ist der THD+N kleiner 0,01% sieht man ihn nicht mehr. Und das beobachten wir hier auch...
Auf der Test-Cd ist ein Sinus mit 1kHz mit 0dB, -3dB, -10dB, -20dB, -40dB und -60dB, wobei 0dB jetzt ausgelassen wurden.

Also, -3dB:


Wie man sieht, sieht man nur die Grundwelle, die Verzerrungen liegen unter -80dB.

Gleiches bei -10dB:


Und bei -20dB:


Hier sind schon erste "Pixel" des Rauschteppichs zu erkennen, nicht verwunderlich, denn wir kratzen mit der unteren Skala nun an den -96dB Dynamikumfang einer CD.
Das, was man hier sieht ist der häufigst leiseste Ton einer Aufnahme, und hier haben wir noch Verzerrungen unter oder gleich 0,01%.
Es gibt natürlich dynamischere Aufnahmen, keine Frage, aber sehr viele, auch gute Aufnahmen, begnügen sich mit den oberen 20dB. Bei aktuellen Pop-Produktionen (-> loudnesswar) sind es teilweise deutlich unter 10dB!

Ab jetzt wirds Interessant:


Bei -40dBFS erkennen wir harmonische Komponenten, die Klirrbedämpfung beträgt -60dB, das entspricht einem Klirrfaktor von 0,1%, ein Wert eines eher schlechten Verstärkers, die Hörbarkeit ist aber eher unwahrscheinlich.
Und hier halten wir inne... was bedeutet das?

Nun, wir haben ein Signal, das etwa am unteren Ende des Wiedergabevermögens der Schallplatte liegt (gemein hin angenommen werden 40-50dB Dynamik bei einer LP).
Das Heißt: Wir haben hier ein Grundsignal, das von einer Schallplatte "gerade so" noch wieder gegeben werden kann. Die harmonischen liegen nochmal eine ganze Ecke darunter.

Gleiches Bild bei -60dB:


Etwa -40dB THD, also 1% Klirr.
Nur sind wir jetzt schon vom Pegel her unter dem, was eine Schallplatte könnte.

Nun übertragen wir das mal aufs Hören.
Das gemeine deutsche Wohnzimmer hat einen Grundpegel von 30dB, wenn es leise ist, in der Stadt würde ich eher 40dB sagen.
Das bedeutet, um das Grundsignal noch "erahnen" zu können, müsste man Spitzenpegel von 90-100dB annehmen, das ist Discolautstärke! Der Durchschnittliche Pegel einer Aufnahme beträgt um die -10dBFS, man hätte also als Abhörlautstärke Pegel, bei denen laut BG eine langfristige Schädigung des Gehörs nicht mehr auszuschließen ist.
Die Verzerrungskomponenten gehen so allerdings noch im Rauschen unter.
Bis zu einem gewissen Grad, kann man so etwas aus einem Rauschteppich heraus hören (gerade K3, K5...), aber ich würde schätzen, dass man dazu noch ein Mal 20dB mehr Pegel bräuchte.
Dann wären wir bei einer Abhörlautstärke, äquivalent zu einem Düsenjäger.

Zusammenfassend kann man also sagen:

Sicherlich sind 16dB irgendwo eine Limitierung, aber der wert ist für die Private Wiedergabe aus der Praxis heraus durchaus kein schlecht gewählter Wert!
Man muss hier immer aufpassen, nicht den Blick auf die Praxis, nämlich die Abhörsituation und die Größenordnung der Zahlenwerte zu verlieren.

Und das passiert insbesondere bei solchen Publikationen sehr gerne.

Gruß,
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 01. Mai 2010, 11:16 bearbeitet]
HinzKunz
Inventar
#36 erstellt: 01. Mai 2010, 11:35
Ein wichtiger Nachtrag:

Ich möchte hiermit keine Unterschiede Ja/Nein-Diskussion beginnen.
Diese zwei Beispiele, die ich exemplarisch herauspickte, dienen lediglich zu einem:

Aufzuzeigen, dass man solche Artikel mit großer Vorsicht genießen muss. Ob nun auf Hersteller-Workshops oder in irgendwelchen HiFi-Zeitschriften, in solchen Artikeln wird gerne der Bezug zur Praxis weg gelassen und so Probleme beschrieben, die tatsächlich gar keine sind.

analog+
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 01. Mai 2010, 11:49
Hallo HinzKunz,

ein sehr interessanter Beitrag.
Habe dazu noch zwei Fragen:
Welchen CD-Player hast Dui denn verwendet?
Und wie hjst Du dann Rauschteppich und Verzerrungskomponenten
erzeugt?

Grüße
fujak
Inventar
#38 erstellt: 01. Mai 2010, 11:56

HinzKunz schrieb:
Ein wichtiger Nachtrag:

Ich möchte hiermit keine Unterschiede Ja/Nein-Diskussion beginnen.
Diese zwei Beispiele, die ich exemplarisch herauspickte, dienen lediglich zu einem:

Aufzuzeigen, dass man solche Artikel mit großer Vorsicht genießen muss. Ob nun auf Hersteller-Workshops oder in irgendwelchen HiFi-Zeitschriften, in solchen Artikeln wird gerne der Bezug zur Praxis weg gelassen und so Probleme beschrieben, die tatsächlich gar keine sind.

:prost


Ich schätze nicht nur den erwähnten Artikel sondern auch die hervorragenden HD-Aufnahmen seines Verfassers Ralf Koschnicke (Accousense), der damit für mich überzeugend unter Beweis stellt, dass er nicht nur von der Theorie sondern auch von der Praxis der von ihm dargestellten Zusammenhänge große Ahnung hat. Das kann man (leider) nicht von allen Produzenten hochaufgelöster Musikaufnahmen sagen.

Grüße
Fujak
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 01. Mai 2010, 12:03
ihr habt schon recht mit eurem arguement, dass die meiste musik nicht mit 192khz augenommen wird, und mir deshalb 96khz ausreichen könnten.
trotzdem wären mir 192khz lieber, da ich auf alles gerüstet sein möchte (und man ja nie weiß was die zukunft noch so bringt).
mein favorit wäre denke ich der apogee mini dac firewire.
da hätte ich alles was ich brächte, wenn er nur mit wi2k8 r2 keine probleme hätte...ich habe dazu mal eine email an apogee geschickt, mal sehen was die dazu sagen.
der rme adi2 macht mir zwar einen guten eindruck, aber mich stört es schon ein wenig, dass ich ihn nur über usb (mit hiface) oder optical out betreiben kann und nicht über firewire.
der weiss dac2 wäre mit sicherheit die beste lösung, da dieser ja auch über firewire betrieben werden kann und eigentlich auch alles hätte was ich bräuchte, nur ist dieser der teuerste von allen ( da ich ja noch vorhab mir später mal lautsprecher zu kaufen , könnte ich das geld dafür noch gut gebrauchen ....).
HinzKunz
Inventar
#40 erstellt: 01. Mai 2010, 12:05
Hallo,

analog+ schrieb:
Welchen CD-Player hast Dui denn verwendet?
Und wie hjst Du dann Rauschteppich und Verzerrungskomponenten
erzeugt?

der CD-Spieler war ein Pioneer PDS 701.
Die Verzerrungskomponenten sind nicht künstlich erzeugt, ich habe mit WaveLab einen Sinus als Wave mit dem entsprechenden Pegel erzeugt und anschließend als Audio-CD gebrannt.
Vielleicht mache ich nachher nochmal eine Messung mit einem anderen CDP.

Hallo fujak,

ich kenne weder den Autor, noch (bewusst) seine Aufnahmen. Beides ist mir ehrlich gesagt auch egal, denn zu ihm habe ich nichts geschrieben, ich beziehe mich auf zwei Punkte des Artikels.
Dieser Artikel ist auch beileibe nicht der Einzige, es gibt Zig von verschiedenen Autoren mit solchen suggestiven Elementen.

Gruß,
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 01. Mai 2010, 12:08 bearbeitet]
tubi1
Stammgast
#41 erstellt: 01. Mai 2010, 13:12
Hallo Pizzo,

Ich weiß, daß selbst Ralf Koschnicke den Apogee MiniDac in dieser Preisklasse favorisiert hat.

Ich hoffe Du hörst etwas erfreuliches von Apogee.

Die 192kHZ nutze ich auch auf meinem Weiss fast nie, da ich bisher nur eine Aufnahme mit mehr als 96kHZ auf dem Mac habe, aber Du hast recht, man will ja für die hochauflösende Zukunft gerüstet sein.

Wenn Du nach Wiesbaden kommst könnte ich Dich an jemand vermitteln, der dich beraten kann. Du hast es ja mit dem Stax einfach, den könntest Du zum Hören mitnehmen und Du kannst selbst hören, wovon hier geschrieben wird.
Er hat den Benchmark Dac 1, einen Emmlabs, einen Metric Halo und einen Forssell im Studio. Geräte von Apogee, Tascam o.ä. kann er sich direkt vom Vertrieb besorgen.
Forsell und Emmlabs sind für mich das beste, was ich im DA-Wandlerbereich bisher gehört habe und es lief 24Bit/192kHZ Klassik-Material von Ralf Koschnicke.

Aufnahmen von Ralf Koschnicke :

http://www.acousence...=7&Itemid=66&lang=de

Schreib mir eine PN, falls das in Betracht kommt !

tubi


[Beitrag von tubi1 am 01. Mai 2010, 13:24 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#42 erstellt: 01. Mai 2010, 14:54

Pizzo88 schrieb:
nehmen wir mal an, er kann 192khz, würdest du mir dann zum rme adi-2 über tos link raten ? oder meinst du ich bekomme bessere qualität wenn ich ihn über hiface anschließe ?

Ohne Kristallkugel kann ich Dir das alles nicht sagen. Das müsstest Du schon mal selbst herausfinden.


Pizzo88 schrieb:
nun weiß ich langsam echt nicht mehr weiter ... würdet ihr sagen, ich habe durch ein gerät mit firewire und ein gerät mit audio interface ( zb. fireface 400 ) bessere qualität bei der wiedergabe von musik ?

THEORETISCH ist Firewire vergleichbar mit USB isochron mit asynchronen Endpunkten *) und beide die besseren Techniken als USB isochron mit adaptiven Endpunkten. PRAKTISCH dürfte es mehr von der konkreten Implementierung abhängen, zumal auch die Empfänger-, Wandlerbausteine wie die analogen Ausgangsstufen eine Rolle spielen.


Pizzo88 schrieb:
der weiss dac202 ..., aber wird wohl über der 1000 euro grenze liegen wie ihr schon andeutet.

SEHR weit.


Dilbert schrieb:
die 192KHz sind, wie schon angedeutet, nicht wirklich wichtig. Persönlich würde ich auf jedes Upsampling verzichten und die Files mit der ursprünglichen Samplingfrequenz (CD=44.1KHz, MP2=48KHz(z.B. Sat)) an den DAC übertragen. Probier es doch optisch aus, wenn es OK ist, dann gut, wenn nicht, dann vielleicht das HiFace. Vom Wandler tut sich der ADI-2 und das Fireface zumindest auf dem Papier nichts, würde also bei RME beim ADI-2 bleiben.

So erscheint es mir sinnvoll zusammengefasst.


Pizzo88 schrieb:
trotzdem wären mir 192khz lieber, da ich auf alles gerüstet sein möchte (und man ja nie weiß was die zukunft noch so bringt).

Letztlich ist es immer eine Abwägung. Grundsätzlich tendiere ich auch in die Richtung, nur wenn die "Kosten" durch anderweitige Nachteile zu gross werden, nehme ich da schon mal Abstand.


Pizzo88 schrieb:
mein favorit wäre denke ich der apogee mini dac firewire.
da hätte ich alles was ich brächte, wenn er nur mit wi2k8 r2 keine probleme hätte...ich habe dazu mal eine email an apogee geschickt, mal sehen was die dazu sagen.

1. Eine persönliche email hilft da doch nix. Es steht offiziell auf deren homepage, dass sie für USB und Win nicht mehr weiterentwickeln. Glaubst Du allen Ernstes, sie würden für Dich ein Extra-Süppchen kochen?
2. Zukunftssicherheit: am TOS-Link gehen nur 48kHz.
3. Ansonsten in der Tat ein attraktives Gerät ... nur eben etwas veraltet ... also ggf. gebraucht kaufen, dann ist der Schaden nicht so gross.


Pizzo88 schrieb:
der rme adi2 macht mir zwar einen guten eindruck, aber mich stört es schon ein wenig, dass ich ihn nur über usb (mit hiface) oder optical out betreiben kann und nicht über firewire.

So what?


Pizzo88 schrieb:
der weiss dac2 wäre mit sicherheit die beste lösung, ..., nur ist dieser der teuerste von allen ( da ich ja noch vorhab mir später mal lautsprecher zu kaufen , könnte ich das geld dafür noch gut gebrauchen ....).

Die marginalen Unterschiede zwischen DACs werden WEIT übertroffen durch die Unterschiede in 1. Raumakustik und 2. Lautsprechern. Es wäre also in die letzten beiden Punkte in der Tat sinnvoller Geld zu investieren. Das mag sich gleichwohl für perfektionistische Kopfhörer-Puristen mit beliebig tiefem Geldbeutel anders darstellen.

Gruss, Werner B.

*) Um das wirklich perfekt zu machen, muss allerdings die Steuerung durch die Clock stattfinden, die gleichzeitig auch den D/A-Wandler taktet. Das ist so implementiert bei Wavelength (siehe oben), Ayre und dcs. Ausser dem Wavelength Proton liegen aber alle WEIT oberhalb Deines Budgets, und sie sind sehr speziell, also keine S/P-DIF-Anschlüsse etc. Ausserdem verarbeiten sie nur bis 96kHz (native Treiber). Insofern ist das HiFace nicht perfekt, weil es konstruktionsgemäss eine eigene Clock verwendet, die getrennt von der des D/A-Wandlers ist.


[Beitrag von Werner_B. am 01. Mai 2010, 15:39 bearbeitet]
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 01. Mai 2010, 16:24
nochmal zum rme : der adi-2 ist ja ein reiner DAC wohingegen der fireface 400 ja ein audio interdace darstellt.
also ersetzt der fireface ja meine interne soundkarte, richtig?
wenn ich den adi-2 nehme und ihn über optical out betreibe, habe ich aber weiterhin den nachteil, dass der ausgang von meiner schlechten notebook soundkarte kommt und im notebook hab ich wiederum sehr viele "störungen" die alle den klang verschlechtern.
daher tendiere ich weiterhin zu firewire, da ich außerhalb des notebooks keine störungen habe.
j!more
Inventar
#44 erstellt: 01. Mai 2010, 16:24

Pizzo88 schrieb:
trotzdem wären mir 192khz lieber, da ich auf alles gerüstet sein möchte (und man ja nie weiß was die zukunft noch so bringt).


"Zukunftssicherheit" ist bei einer sich so rasant weiter entwickelnden Technologie das Letzte, auf was ich Wert lege. Ich habe vor Jahren 6000 Euro für einen DAC ausgegeben, der heute gerade mal so gegen die 500-Euro-Klasse bestehen würde. Und ich habe diesen DAC damals wegen eines Apogee DA1000 verkauft, der deutlich billiger war aber super klang. Zukunftssicher waren beide nicht.

Dafür hatte er natürlich ein ausgesprochen solides Gehäuse und Bauteile vom Feinsten. Aber er ist halt klanglich irgendwann mal von gut gemachten Brot- und Butter-Produkten überholt worden.

Das Angebot an 192kHz-Quellmaterial ist äusserst überschaubar und trifft möglicherweise nicht Deinen musikalischen Geschmack. Was Deinen musikalischen Geschmack trifft, ist möglicherweise auf den klanglichen Geschmack des Mainstream abgestimmt, und da sind 16/44,1 schon ein Overkill, wie uns der Siegeszug des MP3-Formats zeigt.

Warum also nicht hier und jetzt Equipment kaufen, mit dem es sich die nächsten zwei oder drei Jahre gut leben lässt und dann weiter sehen?


Pizzo88 schrieb:
...und ihn über optical out betreibe, habe ich aber weiterhin den nachteil, dass der ausgang von meiner schlechten notebook soundkarte kommt und im notebook hab ich wiederum sehr viele "störungen" die alle den klang verschlechtern.


Erstens transportiert Firewire Störungen aus dem Notebook genauso gut oder schlecht wie der optische Ausgang. Wenn zweitens die "Störungen" so stark sind, dass sie die DA-Wandlung beieinflussen, hast Du ein ganz anderes Problem. Die Regel ist das jedenfalls nicht. Und drittens kommt es ja darauf an, was der Empänger (also der DAC oder das Interface) aus dem angelieferten Signal macht.


[Beitrag von j!more am 01. Mai 2010, 16:36 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#45 erstellt: 01. Mai 2010, 16:40

Pizzo88 schrieb:
wenn ich den adi-2 nehme und ihn über optical out betreibe, habe ich aber weiterhin den nachteil, dass der ausgang von meiner schlechten notebook soundkarte kommt und im notebook hab ich wiederum sehr viele "störungen" die alle den klang verschlechtern.

Das ist lediglich eine durch nichts bewiesene Vermutung. Der TOS-Link-Ausgang muss nicht schlechter sein als der eines herkömmlichen CD-Players. Was die "Störungen" angeht: da ist viel Aberglaube im Spiel ... nur weil da ein paar Hochfrequenzanteile im PC rumflitzen, muss sich das nicht auswirken. Es kommt eben auf die tatsächliche Implementierung an. Und ob die Taktung des PCs hinreichend genau ist, lässt sich auch nur vermuten - im übrigen trifft das im Zweifel genauso den TOS-Link-Ausgang wie den USB oder Firewire. Nur hat man bei Firewire und USB die MÖGLICHKEIT, einen ggf. ungenauen Takt zu umgehen.


Pizzo88 schrieb:
daher tendiere ich weiterhin zu firewire, da ich außerhalb des notebooks keine störungen habe.

Dieses Argument trifft genauso gut auf USB zu. Ausserdem strahlt ein Notebook natürlich durch a) das Kunststoffgehäuse (oder hast Du ein EMV-dichtes???) und b) die Kabel (Antennenwirkung) nach aussen ab. So what? Diese Argumentation erinnert mich immer an die Waschmittelwerbung: weisser als weiss ...

Analogschaltungen sind empfindlicher, die würde ich auch abseits und einigermassen abgeschirmt aufstellen. Im digitalen Bereich ist es eine Frage der Güte der Implementierung, und da hilft im konkreten Fall eben nur wieder die Glaskugel oder das Ausprobieren.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 01. Mai 2010, 16:48 bearbeitet]
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#46 erstellt: 01. Mai 2010, 16:58
mein gewissenn wäre eben beruhigt, wenn ich die möglichkeit habe diese "störungen" über firewire oder usb zu umgehen.
ich suche nun also ein audio interface, das einen guten dac hat, das 192khz kann, firewire besitzt, und unter 1000 euro kostet.
und nun würde mir da nur noch der rme fireface 400 einfallen.
das einzigste was mich wiederum an diesem gerät stört ist der gedanke, dass der adi-2 wahrscheinlich einen gleich guten dac hat und ich wegen einem firewire anschluss 300 euro mehr zahlen.
also wem noch ein gutes gerät einfällt mit diesen kriterien nur her damit ^^

habe eben deine weitere argumentation erst gelesen @werner (du hast wohl deinen beitrag editiert).
vielleicht ist es doch nicht so schlimm wenn ich über optical out betreibe, aber dann bleibt immernoch übrig, dass ich beim adi-2 kein audio interface habe.


[Beitrag von Pizzo88 am 01. Mai 2010, 17:03 bearbeitet]
tubi1
Stammgast
#47 erstellt: 01. Mai 2010, 18:00
Hallo,

Das Angebot an 24Bit/192kHZ Aufnahmen ist noch klein, das stimmt, aber es sollte Pizzos Geschmack sein, denn es ist fast alles Klassik und wirklich interessante Stücke.
Ich habe nur bei LinnRecords 32 Stück gezählt...es wird in Zukunft weiter zunehmen, das ist sicher.

tubi
Werner_B.
Inventar
#48 erstellt: 01. Mai 2010, 18:06

Pizzo88 schrieb:
ich suche nun also ein audio interface, das einen guten dac hat, das 192khz kann, firewire besitzt, und unter 1000 euro kostet.
und nun würde mir da nur noch der rme fireface 400 einfallen.

Es gibt noch zahlreiche mehr (MOTU, Phonic, etc.), ich würde das RME vorziehen. Du kannst bei den Studiohändlern suchen, siehe oben. Ein bisschen kannst Du mal selbst recherchieren, gell?


Pizzo88 schrieb:
vielleicht ist es doch nicht so schlimm wenn ich über optical out betreibe, aber dann bleibt immernoch übrig, dass ich beim adi-2 kein audio interface habe.

Du willst doch nur Wiedergabe!?! Dann sind die typischen Funktionen eines Audio-Interface, die es vom DAC abheben (Analogeingänge, A/D-Wandler, Aufnahme, Mixer, etc.) sowieso überflüssig.

Gruss, Werner B.


[Beitrag von Werner_B. am 01. Mai 2010, 18:11 bearbeitet]
j!more
Inventar
#49 erstellt: 01. Mai 2010, 18:39

tubi1 schrieb:
Das Angebot an 24Bit/192kHZ Aufnahmen ist noch klein, das stimmt, aber es sollte Pizzos Geschmack sein, denn es ist fast alles Klassik und wirklich interessante Stücke.
Ich habe nur bei LinnRecords 32 Stück gezählt...es wird in Zukunft weiter zunehmen, das ist sicher.


Na dann passt es ja. Und wenn dann die restliche Kette die Qualitäten der Quelle umsetzen kann, ist das perfekter Hörgenuss.
Pizzo88
Schaut ab und zu mal vorbei
#50 erstellt: 01. Mai 2010, 19:09
okay danke
das stimmt natürlich, alle funktionen die ein audio interface mehr hat als ein reiner dac, sind für die wiedergabe überflüssig.
ZeeeM
Inventar
#51 erstellt: 01. Mai 2010, 19:36

Werner_B. schrieb:

Du willst doch nur Wiedergabe!?! Dann sind die typischen Funktionen eines Audio-Interface, die es vom DAC abheben (Analogeingänge, A/D-Wandler, Aufnahme, Mixer, etc.) sowieso überflüssig.


Das ist richtig. Man sollte aber nicht davon ausgehen, das man, wenn man ein Gerät ohne diese Funktionen kauft, in der gleichen Preisklasse zwingend dafür mehr Qualität bekommt.
Im Hifi-Bereich zahlt man vielfach für einen suggerierten Qualitätsgewinn.
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