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Erfahrungsbericht - Hifi mit Netbook, USB-Interface, DAC und DRC

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Autor
Beitrag
fujak
Inventar
#1 erstellt: 28. Feb 2010, 00:00
Einleitung

Ich möchte hier mein Hifi-Projekt vorstellen, das vor allem in der Kombination mehrerer Komponenten aus Hardware und Software ein, wie ich finde, überragendes Klangerlebnis beschert. Dabei geht es zunächst nur um den Abschnitt des Abspielens und Wandelns des digitalen Ausgangssignales in ein analoges, welches dann in der weiteren (möglichst hochwertigen) Kette wiedergegeben werden kann.
Klar ist natürlich auch, dass jeder seine individuellen Vorstellungen davon hat, was high-endiger Klang ist - gleiches gilt auch für die Kosten. Ich bin der Auffassung, dass es zumindest bezogen auf das Preis-Leistungsverhältnis wenige Alternativen dazu gibt.


Beweggründe und Werdegang zu diesem Projekt

Schon lange beschäftigt mich die Frage, wie man highendigen Klang erreichen kann, ohne highendige Kosten zu riskieren. Meine ersten erfolgreichen Gehversuche unternahm ich Anfang 2008 mit einem reinen Audio-PC, mit konventionellem Motherboard, lautlosen Netzteil, langsam und damit lautlos drehenden Gehäuse-Lüftern, sowie einer höherwertigen Soundkarte (Asus Xonar D2).



Das Resultat stellte mich mehr als zufrieden. Hier der entsprechende Thread: http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=9011) Ich baute es dann aus, indem ich mich mit der sogenannten digitalen Raumkorrektur intensiv befasste - zunächst mit DRC, der Opensource Software von Dennis Sbragion (dazu auch ein eigener Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-12246.html). Trotz deutlicher Verbesserung, gab es klanglich noch einiges, was mich nicht gänzlich an dieser Software zufriedenstellte. Das brachte mich schließlich im Herbst 2009 auf die Acourate-Software, dessen klangliche Resultate mich absolut überzeugen.
Weiter ging es dann im Dezember 2009 mit einer erleuchtenden Hörerfahrung bei einem Hifi-Händler. Ich vereinbarte bei ihm einen Hörtermin, da ich der Meinung war, dass eine nächste klangliche Steigerung nur mit neuen Lautsprechern zu erreichen wäre. Doch ich wurde eines besseren belehrt: Allein der Anschluss meines Audio-PCs via SPDIF an einen externen Wandler zeigte mir schlagartig, dass sich dadurch genau die Klang-Dimension eröffnet, nach der ich gesucht hatte. Auf einmal saß ich mitten im Musik-Geschehen und war in einer Weise emotional involviert, wie ich es sonst nur von Live-Konzerten kenne.
Nach diesem Erlebis befasste ich mich (und tue es noch immer) mit D/A-Wandlern. Der Wandler meines HiFi-Händlers war für 2.700,- € zu haben (B.M.C). Ich dachte, dass es vielleicht auch preisgünstiger gehen müsste. Von Dezember 2009 bis Februar 2010 kaufte ich insgesamt 4 Wandler, die ich der Reihe nach im Vergleich (auch zu mener Soundkarte) testete. Vor ein paar Tagen blieb ich am Valab 4395 Platinum hängen.
Wer sich näher für diesen Teil meines "HiFi-Werdegangs" interessiert, sei auf folgende Threads verwiesen:

Beresford Caiman
Corda StageDac
Benchmark DAC-1
Valab 4395 Platinum

Es folgte die nächste Stufe: Denn mit einem externen Wandler fiel für mich der wichtigste Grund (nämlich Soundkarte) weg, ein so sperriges und stromfressendes Gerät wie einen Audio-PC zu betreiben.



Realisation

Netbook

So kam ich auf die Idee, dass doch auch ein kleines Netbook reichen müsste, um die Aufgabe des Daten-Lieferanten zu übernehmen. Zudem kann man es mit einem qualitativ guten USB-Kabel (bei mir 5m) direkt am Hörplatz aufstellen und damit auch die Fernbedienung überfüssig machen. Damit hat man gleich zusätzlich ein aussagekräftiges Display (Monitor) für seine Playlist.

Nach einigen Recherchen entschied ich mich für das Asus EEE-PC 1001P, und zwar aus folgenden Gründen:
- Der günstige Preis von 250,- €
- Lange Akku-Laufzeit von über 10 Stunden (siehe weiter unten).
- entspiegelter Bildschirm
- Windows XP SP3 (weil ich dieses Betriebssystem am besten kenne, und es weniger Rechenpower als Win7 benötigt)

Netbook Asus EEE PC 1001P - mit USB-Kabel


Eine ständige Stromversorgung über Netzteil entfällt: da das Netbook mit dem Atom-Prozessor eine geringe rechenleistung aufweist, läuft es zwischen 10 und 11 Stunden im Play-Modus bei mittlerer Display-Helligkeit und niedrigster Prozessoraktivität (Battery-Save-Mode). Wird in den Energiesparoptionen eine Ausschaltzeit des Displays nach 10 min. Inaktivität eingestellt, verlängert sich die Zeit auf ca. 14 Stunden im Play-Modus. Aufgeladen ist es übrigens innerhalb einer Stunde (bei 10% Restladung)!


Die niedrige Rechneleistung hat noch einen Vorteil: wo wenig gerechnet wird, ensteht auch wenig Abwärme. Und wo wenig Abwärme ensteht, muss auch wenig gekühlt werden. So läuft der ohnehin leise eingebaute Lüfter imm Play-Modus stets in der niedrigsten Stufe. Bei absoluter Stille im Raum ist er 50cm von meinem Ohr gerade eben zu hören - gleiches gilt für die 160MB Festplatte mit ihren Zugriffsgeräusche. Beides ist so leise, dass beim ersten Pianissimo aus den Lautsprechern davon nichts mehr zu hören ist.

Zu den Nachteilen: Sämtliche bauartbedingten Nachteile dieses Netbooks fallen für mein Anwendungsgebiet nicht ins Gewicht:
Die schwache Rechenleistung reicht völlig aus, um sowohl eine Abspielsoftware wie Foobar oder Winamp zu betreiben sowie den Convolver für die Berechnung der Korrekturfilter.
Auch das kleine und wenig lichstarke Display reicht in geschlossenen Räumen selbst bei heller Sonneneinstrahlung aus, so wie auch der schwachbrüstige Grafikprozessor für die grafische Darstellung der Abspiel-Software.



USB-Interface

Zwei schwerer wiegende Probleme mussten allerdings noch gelöst werden:
1. Problem: Die USB-Schnittstelle eines PCs/Netbooks produziert einiges an Jitter, der durch meine 5m lange USB-Zuleitung von Netbook am Hörplatz zum Wandler sicher nicht weniger wird,
2. Problem: Die meisten Wandler (wie auch meiner) können am USB-Anschluss Musiksignale nur bis 48KHz bei 16bit Wortbreite verarbeiten, was für meine hochauflösenden Files unbrauchbar wäre.

Beide Probleme löste ich mit einem separaten USB-Interface, dem TeraLink X2, welches ich nach einigen Recherchen und Hinweisen aus dem Hifi-Forum (Dank besonders an perfect_pitch) und amerikanischen Foren (head-fi.com und diy-audio.com) gefunden hatte.
Es wird zwischen Netbook und Wandler eingschleift und übersetzt das digitale Signal aus der USB-Schnittstelle des Netbooks wahlweise in ein SPDIF-Signal oder Tos-Link-Signal, bis zu 96 KHz bei 24bit.

TeraLink X2 - Input-Seite


TeraLink - Output-Seite



Zur weiteren Optimierung ist die räumliche Trennung zwischen Netbook und Wandler wihtig. Das Netbook ist wie jeder PC eine Quelle von Störeinstrahlung in die sensible Elektronik des Wandlers. Insofern bietet es sich geradezu an, das Netzbook gleich zum Hörplatz zu stellen (und damit gleich eine Fernbedienung zu haben). Bei der dafür benötigten längeren Zuleitung vom Netbook zum Wandler, empfiehlt es sich, lieber ein langes USB-Kabel zwischen Netbook und TeraLink X2 und ein kurzes Toslink/SPDIF-Kabel zwischen TeraLink X2 und Wandler. Grund: Das TeraLink X2 bereitet mit einem eigenen PLL-Oszillator den Takt auf, sodass der Jitter, den Netbook bzw. USB-Kabel produzieren, weitgehend abgeschirmt wird. Zudem wird damit das Netbook noch mobiler, da man kein zusätzliches Kästchen am Hörplatz hat.

Zur weiteren galvanischen Trennung zwischen Netbook und Wandler bietet sich der Tos-Link an, der bei mir auch im Hörvergleich zum SPDIF einen Hauch besser abschneidet. Allerdings hat sich herausgestellt, dass bei 96KHz / 24bit der Anschluss über Toslink Aussetzer und Knacken produziert. Über SPDIF läuft es ohne Probleme. Nach einigen Versuchen kann ich den Fehler auf das TeraLink einkreisen, da der DAC an meinem Audio-PC bis 192 KHz/24bit ohne Probleme läuft. Möglicherweise schafft der optische Übertrager die Datenmenge nicht.
Ein weiteres wichtiges Detail besteht in der Möglichkeit, den TeraLink X2 mit einem proprietären ASIO-Treiber zu betreiben, der gegenüber Asio4All vor allem in einer saubereren Bass-Übertragung eine deutlichen Klangvorteil bietet. Es handelt sich hier um den Tensor-Asio-Driver (vorerst noch im Beta-Stadium).
Eine weitere Optimierung ist durch den Einsatz eines externen Netzteils für das TeraLink X2 zu erreichen, denn die Versorgungsspannung via USB vom Netbook öffnet wieder ein Einfallstor für Störeinstreuung. Ich verwende hierzu ein kleines stabilisiertes Steckernetzteil für 10,- Euro. Das Klangbild ist damit noch ein bißchen ruhiger.
Jede dieser kleinen Optimierungsdetails fällt für sich genommen nur wenig ins Gewicht, aber in der Summe addieren sie sich zu einem deutlich hörbaren Klangvorteil, auf den man bei den vergleichsweise geringen zusätzlichen Kosten nicht verzichten sollte.

Klar ist aber auch, dass jeder Versuch, den Onboard-Chip des Netbook zu einem high-endigen analogen Ausgangssignal zu bewegen und sich damit externe Wandler, USB-Interface etc. zu sparen, zum Scheitern verurteilt ist. Das Netbook klingt nur dann fantastisch, wenn die Aufbereitung und Wandlung extern erfolgt, ansonsten eher wie ein guter MP3-Player.

Damit besteht die Kette also aus folgenden Komponenten:

Netbook -> 5m USB-Kabel -> USB-Interface -> SPDIF-/Toslink-Kabel -> Wandler -> Verstärker -> Lautsprecher


Software

Als Software kommt die Playersoftware Foobar zumm Einsatz, die wenig CPU-Ressourcen benötigt. Sie wird ergänzt mit dem ASIO-PlugIn "foo_out_asio.dll", was diese Playersoftware ASIO tauglich macht. Von dort wird es über den bereits erwähnten proprietären Tensor-Asio-Treiber - von Windows-Audio unbehelligt - zur USB-Schnittstelle des Netbook geroutet. Das USB-Kabel schickt die Daten zum TeraLink X2, welches das Signal mit eigenem Takt versieht und an den Wandler weiterleitet.
Für den Bereich der digitalen Raumkorrektur kommt bei mir das bewährte Convolver-PlugIn "foo_convolve.dll" zum Einsatz.



Und wie klingt es?

Man sollte es nicht glauben: im Vergleich zu meinem Audio-PC, den ich bislang ebenfalls an meinen externen Wandlern betrieben hatte, deutlich besser im Sinne von mehr Details und räumliche Auflösung (die tonale Abbildung ist bei beiden durch Acourate sehr gut). Die Bühne ist sowohl in Breite als auch Tiefe größer, das Klangbild insgesamt noch lebendiger und farbiger. Im Bassbereich eine deutlich bessere Detailabbildung - gerade bei schnellen Passagen lassen sich die einzelnen Noten klarer auseinanderhalten. Stimmen klingen noch klarer und mit mehr Korpus. Ich könnte süchtig nach diesem Klangerlebnis werden.
Der Unterschied zwischen Dateien mit 44.1KHz/16bit und 96KHz/24bit besteht in einer nochmaligen Steigerung der beschriebenen Klangeindrücke. Neben mehr Details und Räumlichkeit kommt zusätzlich mehr Feinheit ins Spiel. Beim Zurückschalten auf CD-Format wirkt das CD-Format gröber und das Klangbild verengt sich. Ich habe allerdings auch einige hochauflösende Musikstücke, die so schlecht produziert sind, dass sie von einer gut produzierten CD trotz ihrer geringerer Auflösung klanglich überholt werden.


Verwendete Komponenten

Hardware:
Netbook Asus EEE PC 1001P - 250,- €
TeraLink X2 - ca. 60,- €
Steckernetzteil - ca. 10,- €
Valab 4395 Platinum 24bit 192k Hi-Bit Re-data DAC USB - ca. 480,- €
USB-Kabel 5m Clicktronic - ca. 20,- €
Toslink-/SPDIF-Kabel - ca. 10,- €

Software:
Windows XP SP3
Tensor-Asio-Driver
Foobar
foo_out_asio.dll
foo_out_ks.dll
foo_convolve.dll


Summe: ca. 830,- €.

Dafür bekommt man ein absolut highendiges Ausgangssignal für Verstärker und Lautsprecher, was man nach meinen bisherigen Hörerfahrungen mit keinem CD-Player bis 2.000,- € erreichen kann. Alleine das, was in einem externen Wandler an Bauteilen steckt, würde die üblichen Abmessungen eines konventionellen CD-Players sprengen.



Digitale Raumkorrektur

Um die Klangqualität dann noch weiter zu optimieren, habe ich wie bereits erwähnt seit einiger Zeit die Digitale Raumkorrektur im Einsatz, um nicht nur einen linearen Frequenzgang am Hörplatz zu bekommen sondern - was für eine überzeugende Räumlichkeit und Abbildungsschärfe noch viel wichtiger ist - die Zeitrichtigkeit des Musiksignals am Hörplatz, d.h. dass alle Frequenzen sämtlicher Lautsprecher-Chassis zur gleichen Zeit am Hörplatz eintreffen. Der Unterschied ist nach meiner Erfahrung so groß, dass ich nicht wüsste, wie man diesen klanglichen Unterschied auf andere Weise mit ähnlich geringem finanziellen Aufwand erreichen könnte.

Konkret funktioniert dies bei der Acourate-Software folgendermaßen:

Schritt 1:
Zunächst wird ein Sweep über den gesamten Frequenzgang sowie zwei Diracs (kurzer Impuls von 1 Sample Dauer) abgespielt und mit einem kalibrierten Mikrofon aufgenommen. Dies wird jeweils für linken und rechten Kanal hintereinander durchgeführt.

Schritt 2:
Die Acourate-Software errechnet daraus anhand einiger vorzugebender Parameter die notwendige Korrektur für Frequenzgang, Phase/Laufzeiten und übersetzt dies in ein Filter, der als Wav-Datei ausgegeben wird.

Schritt 3:
Diese Wav-Filterdatei wird in das Convolver-PlugIn von Foobar geladen und korrigiert in Echtzeit während des Abspielens Frequenzgang, Phase bzw. Laufzeiten (=Sprungantwort).

Hier mal ein Beispiel von meiner Korrektur bezogen auf Frequenzgang und Sprungantwort:

Messung vor der Korrektur:


Messung nach der Korrektur:


Der Unterschied ist nicht nur in der Grafik gewaltig. Mit keiner anderen Maßnahme habe ich für dieses Geld (ca. 550,- € für Software und Mess-Equipment) einen solchen qualitativen Sprung nach vorne gemacht.

Der kleine Buckel in der Sprungantwort zwischen 0,274 sec. und 0,275 sec. rührt von einer Reflektion am Boden her; sie verschwindet zwar, wenn ich über meinen Teppichboden noch einen Berberteppich lege, es entbehrt aber einer gewissen Ästhetik, und nachdem ich vom Höreindruck einen nur sehr geringen Unterschied feststelle, lebe ich lieber mit dem Buckel als mit einem zusätzlichen Teppich.

Gerade bei der Sprungantwort ist zu erkennen, dass der Impuls gleichmäßiger abfällt und beide Kanäle synchronisert sind. Genau das ist die Korrektur, die für eine klare, aufgeräumte Bühne sorgt. Jedes Instrument steht definiert im Raum.

Der Vollständigkeit halber sollte ich noch hinzufügen, dass eine Digitale Raumkorrektur raumakustische Maßnahmen nicht ersetzt aber auch umgekehrt ersetzen raumakustische Maßnahmen nicht die Digitale Raumkorrektur, da zum einen kein Raum mit vertretbarem Aufwand akustisch perfektioniert werden kann, und zum anderen weil die Digitale Raumkorrektur auch die komplette Kette, insbesondere die Lautsprecher, auskorrigiert.


Hardware Messung:
Behringer ECM 8000 - 60,- €
Kalibrierung - 25,- €
Behringer Xenyx 802 - 90,- €
Mikrofon-Kabel 10m - ca. 20,- €

Software:
Acourate Software ca. 350,- €
Acourate LSR2
(siehe unter www.acourate.com)

Summe für Digitale Raumkorrektur ca. 550,- €

Der Lohn des Einsatzes all dieser Komponenten ist ein m.E. überragendes Klangerlebnis - sofern die weiteren Komponenten der Kette wie Verstärker und Lautsprecher nicht den Flaschenhals bilden.



Noch eine wichtige Schlussbemerkung

(aus vielen Erfahrungen mit dem Hifi-Forum): Bei der Vorstellung dieses Projektes geht es mir um den Erfahrungsautausch mit anderen, die mit der Kombi aus Netbook und externem Wandler (und evtl. noch Digitaler Raumkorrektur) ihre Erfahrungen gemacht haben oder machen möchten.
Die von mir vorgestellte Kombination muss nicht für jeden das richtige sein. Die beschriebenen Klangeindrücke sind auch immer im Zusammenhang mit meiner daran anschließenden HiFi-Kette zu sehen (siehe mein Profil) sowie einem akustisch behandelten Hörraum. Die beschriebenen Klangeindrücke und Klangunterschiede können sich deutlich abschwächen, wenn sowohl anschließende Hifi-Kette (Amp und Lautsprecher) und/oder der Hörraum suboptimal sind. Bis z.B. der Unterschied zwischen CD-Format unnd hochauflösenden Dateien deutlich hörbar wird, muss die HiFi-Kette klanglich insgesamt schon auf hohem Niveau sein.
Insofern bitte ich von den besonders im Hifi-Forum so beliebten Diskussionen Abstand zu nehmen, wie z.B.
dass PCs / Netbooks generell für Highend-Wiedergabe nicht taugen
dass hochauflösende Musikfiles generell keinen hörbaren Gewinn bringen,
dass Digitale Raumkorrektur den Klang generell verschlimmbessert
dass preiswerte Wandler aus Fernost generell Schrott sind
etc. etc.

Hingegen freue ich mich über einen Austausch über Erfahrungen mit Hifi via Netbook, externe Wandler (und vielleicht auch Digitale Raumkorrektur). Ich beantworte natürlich auch gerne Fragen, sofern ich sie aus meinem Wissen oder meinen Erfahrungen heraus beantworten kann.

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 28. Feb 2010, 14:01 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#2 erstellt: 28. Feb 2010, 01:00
Gleich gebookmarkt

Das wird bestimmt einer der interessantesten Threads hier im Forum.

Möchte meinen HTPC auch bald durch eine Audio only Lösung ablösen und hab sogar schon mit dem Gedanken gespielt mir ne Squeezebox zuzulegen. Da ich völlige Formatfreiheit haben möchte ist diese Idee allerdings auch schon wieder adacta gelegt und die Nächste Investition wird ein USB Interface für mein Netbook und womöglich der Erwerb eines zusätzlichen Netbooks nur für Audio.

Hab da an das M2Tech Hiface USB Interface gedacht.

Kann mich nur nicht zwischen der RCA oder BNC Version entscheiden, wo liegen dort eigentlich die Unterschiede wenn der DAC oder Receiver zb. eh keine BNC Eingänge hat ?

Edit : Wo kann man eigentlich das Tera Link Interface beziehen ? Dann könnte ich mir ja glatt ein 2. Netbook sparen und das USB Kabel unter nem Hochflor Teppich an die Front leiten


[Beitrag von Fidelity_Castro am 28. Feb 2010, 02:16 bearbeitet]
burli0
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 28. Feb 2010, 10:52
danke fujak für diesen beitrag. find ich klasse.
marathon2
Stammgast
#4 erstellt: 28. Feb 2010, 11:54
Schöner und interessanter Bericht.
Ich warte auf den TeraLink X2 und bin gespannt, wie sich das Teil in meiner Anlage macht.
pure_sound
Inventar
#5 erstellt: 28. Feb 2010, 12:45
Hallo fujak,

danke für den wieder mal tollen Erfahrungsbericht!
Das bringt das Ganze jetzt in einem sehr schönen Gesamtbild zusammen.

Mit meinen beiden Mac Lösungen (optisch mit Opto/Coax-Wandler zum Corda Opera für Kopfhörer und optisch direkt zum Beresford Caiman für Stereo LS) bin ich inzwischen auch sehr zufrieden und kann absolut bestätigen, dass man so wirklich sehr hochwertigen Klang erzeugen kann.

Das Thema Raumakustik und DRC interessiert mich sehr. In dem Bereich könnte ich sicher noch mal einiges erreichen. Mein Raum ist inzwischen akkustisch schon mit der Einrichtung ganz ok, aber das müsste ich natürlich mal über Messungen genauer klären und optimieren.

Und zum DRC werde ich mal auf die Suche gehen, ob es für den Mac auch Flac Player gibt, in die man solche convolution Filter integrieren kann. Nach Möglichkeit würde ich es gerne vermeiden, dafür Foobar in einer Win-Emulation laufen zu lassen. Einerseits weil ich Windows nicht mehr unbedingt mit Freude nutze und andererseits kann ich mir hier auch wieder beliebige Fehlerquellen vorstellen (das aber nur eine Vermutung).
Aber erst mal muss ich wieder einen klaren Kopf bekommen. Ich liege leider grade mit einer Erkältung ziemlich flach.
Viele Grüße
pure_sound


[Beitrag von pure_sound am 28. Feb 2010, 12:47 bearbeitet]
fujak
Inventar
#6 erstellt: 28. Feb 2010, 14:31
Hallo zusammen,

danke für Eure bisherigen Feedbacks. Der Reihe nach möchte ich gleich darauf eingehen:

@ Fidelity_Castro: Das Hiface ist zwar doppelt so teuer wie das TeraLink X2, soll aber nach mehreren Berichten aus dem Headfi-Forum noch besser sein. Es betreibt einen echten assynchronen Modus (wie die Wandler von Wavelab oder Ayre) und besitzt zwei eingebaute Oszillatoren, mit denen der eigenen Takt von 44.1 KHz bis 192 KHz aufbereitet wird. Nachteil ist allerdings die Abhängigkeit von der USB-Stromversorgung des Netbook. Bestechend an dieser Lösung ist die kompakte Bauweise, die es erlaubt, das Gerät direkt an das Netbook wie einen Stecker zu verbinden. Oder umgekehrt mit einem längeren USB Kabel und einen kleinen Adapter, direkt ohne Coax-Kabel an den Wandler zu gehen.

BNC Buchsen haben dabei den Vorteil, dass sie sich mit dem Bajonett-Verschluss mechanisch stabil verriegeln lassen. Der größere Vorteil des BNC besteht gegenüber dem Cinch jedoch darin, dass auch innerhalb der BNC-Kupplungen der Wellenwiderstand von 75 OHm exakt eingehalten wird, was bei den meisten Coax-Kabeln mit Cinch zumindest ungewiss ist. Die Einhaltung des Wellenwiderstandes hat großen Einfluss auf den Jitter.

Zu Deiner letzten Frage: Das TeraLink gibt es über das amerikanische Ebay (www.ebay.com) oder direkt beim Hersteller TeraDak (http://www.teradak.com/ProductsView.Asp?id=21). Achtung: es gibt auch das TeraLink X (ohne die Ziffer 2), welches zwar preisgünstiger ist, aber nur bis 48KHz/16bit kann und laut Berichten weniger Detailauflösung bietet.


@burli:


@marathon2: Berichte doch mal darüber, wenn es angekommen ist und Du Dich eingehört hast. Das TeraLink sollte wie auch jeder Wandler eine gewisse Einbrennphase absolvieren, bis er sich auf seine seine endgültige Klangcharakteristik stabilisiert hat.


@pure_sound: Danke für die Blumen. Hinsichtlich DRC. Wenn der Winter nicht schon seinem Ende entgegen gehen würde, würde ich sagen: DRC ist etwas für lange Winterabende. Aber davon abgesehen kann ich Dich aus eigener Erfahrung nur ermutigen, Dich in die Materie einzuarbeiten.

Die andere Geschichte, auf dem Mac, FLAC direkt abzuspielen und einen Convolver einzubinden, ist in der Tat sehr schwierig. Ich höre zwar immer wieder von Leuten, die ewtas probiert haben, aber von einer überzeugenden Lösung habe ich bislang nichts erfahren.
Eine WindowsXP-Emulation scheint mir die einfachste Lösung zu sein, zumal die Playersoftware Foobar wenig CPU beansprucht. Einzig das unbeschadete Sound-Routing zu den Mac-Ausgängen könnte ein Stolperstein sein.
Jetzt wünsche ich Dir erstmal gute Besserung, denn ohne Gesundheit läuft gar nichts...


Grüße
Fujak
stefan1100
Inventar
#7 erstellt: 01. Mrz 2010, 08:29
In die Kerbe muß ich jetzt auch gleich mal reinschlagen, nachdem sie ja ohnehin sehr frisch ist.
Ich bau mir auch gerade eine halbwegs vernünftige Audiokette mit PC als Zuspieler auf.
Derzeit gehe ich über den S/PDIF der Onboardkarte auf den DAC mittels ASIO4ALL aus foobar. Leider habe ich damit den K-Mixer wohl nicht umgangen, da die Windows-Töne immer noch beigemischt werden. Liegt die Ursache in dem AllinOne-Treiber, kann der das grundsätzlich nicht?

Ich liebäugle schon länger mit der M-Audio Transit, diese liegt ja in der gleichen Preisklasse wie der Teralink.
Kann hierzu jemand Erfahrungs- oder gar Vergleichswerte anbringen?


[Beitrag von stefan1100 am 01. Mrz 2010, 08:30 bearbeitet]
perfect_pitch
Stammgast
#8 erstellt: 01. Mrz 2010, 10:01
Hallo fujak,

ich finde, du steigerst dich von Bericht zu Bericht. Wirklich sehr verständlich und gut strukturiert verfasst.
Es freut mich außerordentlich, daß sich jemand so stark für die Themen "PC-Hifi" und "D/A-Wandler" interessiert und dieses Thema anschaulich für andere Interessierte dieser Materie rüberbringst!!!


Beide Probleme löste ich mit einem separaten USB-Interface, dem TeraLink X2, welches ich nach einigen Recherchen und Hinweisen aus dem Hifi-Forum (Dank besonders an perfect_pitch) und amerikanischen Foren (head-fi.com und diy-audio.com) gefunden hatte.


Hätte ich gewusst, daß mein Tipp so sehr ankommen würde - ich hätte wahrscheinlich den Hersteller um eine Gewinnbeteiligung gebeten Den Teralink hatte ich damals als preisgünstige Alternative zum "Lindemann DDC" genannt, den ich selbst nutze.

DDC

Wäre ich an den DDC nicht so günstig rangekommen, hätte ich mir auch den Terlink X2 bestellt. Gefunden habe ich das Gerät übrigens bei ebay UK. Generell sind dort meiner Meinung nach viel mehr Angebote im Bereich Kopfhörerverstärker, Wandler etc. zu finden. Vielleicht ist dort die Begeisterung für diese Dinge höher einzustufen als hierzulande.


Eine weitere Optimierung ist durch den Einsatz eines externen Netzteils für das TeraLink X2 zu erreichen, denn die Versorgungsspannung via USB vom Netbook öffnet wieder ein Einfallstor für Störeinstreuung.


Diese Aussage wundert mich ein wenig. Mein Lindemann DDC ist so konzipiert, daß alle durch den PC verusachten "Störer" eliminiert werden und ein "sauberes" digitales Signal via Toslink und/oder SPDIF ausgegeben wird. Daher auch der Begriff "Galvanische Trennung" (Siehe Link)

Eigentlich hätte ich diese Eigenschaft auch dem Terlink X2 zugesprochen. Der meiner Meinung nach einzige Vorteil beim Einsatz eines externen Netzteils wäre die höhere Spannungsversorgung. Muss mir wohl auch noch einen Terlink X2 bestellen, um das mal zu testen

Desweiteren habe ich neben dem Lindemann DDC unter Foobar das "Wasapi" -Plugin installiert, da ich Vista nutze. Damit sind meiner Meinung nach alle Voraussetzungen für guten Klang gegeben.

Ansonsten kann ich den Rest deines Berichtes so unterstreichen. Was mich doch besonders interessiert, wäre die von dir genannte "Digitale Raumkorrektur". Auch wenn das von anderen Usern als Voodoo abgetan wird, so denke ich schon, daß es bei korrekter Optimierung zu klanglichen Verbesserungen kommen kann. Ich selbst habe mit dieser Materie noch nie experimentiert und werde es vielleicht auch nie tun, da mich die jetzige Wiedergabe der Musik absolut zufriedenstellt.

Trotzdem würde ich diese Dinge nie als Voodoo abtun. Wenn man selbst der Meinung ist, daß dieses Tuning eine klangliche Verbesserung darstellt, sollte man es tun. Auch ich habe damals mit besseren Netztkabeln, Cinchkabeln etc. experimentiert und diesen Schritt nie bereut.

Getreu der Devise:"Alles ist erlaubt"!!!

Trotzdem würde mich eine separate Abhandlung der digitalen Raumoptimierung sehr interessieren!!!

Fujak, es freut mich, daß du das Forum durch deine Erfahrungen und Berichte bereicherst!!! Weiter so!!!

Viele Grüße,

perfect_pitch
michl8888
Stammgast
#9 erstellt: 01. Mrz 2010, 10:55

Trotzdem würde mich eine separate Abhandlung der digitalen Raumoptimierung sehr interessieren!!!


gibt es doch schon hier
fujak
Inventar
#10 erstellt: 01. Mrz 2010, 11:11

stefan1100 schrieb:

Kann hierzu jemand Erfahrungs- oder gar Vergleichswerte anbringen?


Hallo stefan1100,

in diesem Thread geht es, wie mehrfach hier betont, um Hifi mit Netbook/Laptop und nicht PC; die Fragestellungen sind hier spezieller. Bitte eigenen Thread dazu aufmachen oder in passenden Threads einklinken. Danke.

Fujak
Fidelity_Castro
Inventar
#11 erstellt: 01. Mrz 2010, 12:14
@ Fujak

Danke für die Antworten in Post #6

Würde es eigentlich Sinn machen einen DAC mit DSP Chip zur Jitterreduzierung ( Audio GD 19 ) zu kaufen oder "reicht" die normale Version wenn man eh schon ein Teralink x2 oder Hiface benutzt welches den Jitter bereits reduziert ?

Als nächste Anschaffung plane ich ein Interface + DAC, später wird der AVR dann durch eine Vor - End Kombo oder durch nen Vollverstärker ersetzt. So kann ich dann auch schön den DAC gegen die AKM Wandler meines Harman AVR´s testen
stefan1100
Inventar
#12 erstellt: 01. Mrz 2010, 12:59

fujak schrieb:
in diesem Thread geht es, wie mehrfach hier betont, um Hifi mit Netbook/Laptop und nicht PC; die Fragestellungen sind hier spezieller.


Ahja?
Ob du deinen Teralink per USB von einem Netbook oder einem PC fütterst, ist doch letztlich egal.
Da du eben diesen im Einsatz hast, wär halt eine kurze Stellungnahme interessant, aber wenn du dir zu fein bist, dann laß es halt.
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 01. Mrz 2010, 14:50
Danke für den Bericht und auch Danke, dass Du Equalizing in Form von digitaler Raumkorrektur nicht von Grund auf verteufelst Allerdings finde ich Deine Klangumschreibungen recht blumig. Egal, daran solls nicht scheitern.


fujak schrieb:
Zwei schwerer wiegende Probleme mussten allerdings noch gelöst werden:
1. Problem: Die USB-Schnittstelle eines PCs/Netbooks produziert einiges an Jitter, der durch meine 5m lange USB-Zuleitung von Netbook am Hörplatz zum Wandler sicher nicht weniger wird,

Damit habe ich ehrlichgesagt noch so meine Verständnisprobleme...

1. Woher weisst Du wieviel Jitter die USB Schnittstelle produziert ?
2. Woher weisst Du, dass es mit dem TeraLink weniger ist?
3. Hast Du den Jitter herausgehört? Halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich...

Davon abgesehen ist eine Jitter-behaftete USB Übertragung wesentlich sicherer, als diejenige via S/PDIF dessen Protokoll KEINE sichere Datenübertragung gewährleisten muß (im Gegensatz zu USB). Somit ist diese Lösung zur Jitter-vermeidung aus meiner Sicht technisch nicht Zielführend.


fujak schrieb:
2. Problem: Die meisten Wandler (wie auch meiner) können am USB-Anschluss Musiksignale nur bis 48KHz bei 16bit Wortbreite verarbeiten, was für meine hochauflösenden Files unbrauchbar wäre.

Ich sags nur ungern, aber dann taugt der Wandler nix... Das können heute doch schon die billigsten USB Soundkarten. Was letztendlich auch nichts anderes als ein D/A Wandler ist.


fujak schrieb:
Ein weiteres wichtiges Detail besteht in der Möglichkeit, den TeraLink X2 mit einem proprietären ASIO-Treiber zu betreiben, der gegenüber Asio4All vor allem in einer saubereren Bass-Übertragung eine deutlichen Klangvorteil bietet.

Kann ich mir technisch nicht erklären.

Wäre nett wenn Du auf die einzelnen Punkte näher eingehen könntest.


[Beitrag von HiLogic am 01. Mrz 2010, 15:45 bearbeitet]
fujak
Inventar
#14 erstellt: 01. Mrz 2010, 14:56

perfect_pitch schrieb:
Hallo fujak,

ich finde, du steigerst dich von Bericht zu Bericht. Wirklich sehr verständlich und gut strukturiert verfasst.
Es freut mich außerordentlich, daß sich jemand so stark für die Themen "PC-Hifi" und "D/A-Wandler" interessiert und dieses Thema anschaulich für andere Interessierte dieser Materie rüberbringst!!!


Danke für die Blumen.



perfect_pitch schrieb:
Gefunden habe ich das Gerät übrigens bei ebay UK. Generell sind dort meiner Meinung nach viel mehr Angebote im Bereich Kopfhörerverstärker, Wandler etc. zu finden. Vielleicht ist dort die Begeisterung für diese Dinge höher einzustufen als hierzulande.


Ja, das entspricht auch meiner Erfahrung. Hier gibt es auch mehr ideologsche Vorurteile gegenüber der Verbindung Hifi und Computer.


perfect_pitch schrieb:

Eine weitere Optimierung ist durch den Einsatz eines externen Netzteils für das TeraLink X2 zu erreichen, denn die Versorgungsspannung via USB vom Netbook öffnet wieder ein Einfallstor für Störeinstreuung.


Diese Aussage wundert mich ein wenig. Mein Lindemann DDC ist so konzipiert, daß alle durch den PC verusachten "Störer" eliminiert werden und ein "sauberes" digitales Signal via Toslink und/oder SPDIF ausgegeben wird. Daher auch der Begriff "Galvanische Trennung" (Siehe Link)

Eigentlich hätte ich diese Eigenschaft auch dem Terlink X2 zugesprochen. Der meiner Meinung nach einzige Vorteil beim Einsatz eines externen Netzteils wäre die höhere Spannungsversorgung. Muss mir wohl auch noch einen Terlink X2 bestellen, um das mal zu testen


Der Begriff der galvanischen Trennung ist sehr vielschichtig: Es wäre zu klären, was da galvanisch von was getrennt wird. Jeder Opto-Koppler stellt z.B. eine galvanische Trennung dar. Wird aber ein unsauberer Takt darüber übertragen, wird dieser auf der anderen Seite des Kopplers empfangen und entsprechend mit Jitter quittiert - trotz galvanischer Trennung.

Bei der Spannungsversorgung aus der USB-Schnittstelle entsteht der Störanteil nicht nur dadurch, dass im USB-Kabel Strom, Daten und Takt in unmittelbarer Nachbarschaft laufen und damit der Takt beeinflusst werden kann, sondern dass der Gleichstrom selbt mit Störanteilen moduliert ist. Das bedeutet, dass selbst wenn im Interface ein eigener Takt erzeugt wird, dieser über den USB-Strom beeinflusst wird. Wie stark dieser Effekt ausfällt, hängt vom Aufbau des USB-Interface ab. Wie das beim Lindemann Interface aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es kann natürich auch die stabilere Spannungsverorgung bei einem externen Netzteil eine Rolle spielen, wobei der Strombedarf bei ca. 80mA liegt, aber wer weiß...

Verglichen mit anderen weit größeren Störeinflüssen ist die externe Spannungsversorgung aber eher ein kleinerer Faktor. Wie ich schrieb, der hörbare Unterschied ist gering. Alleine der Einsatz des Interface (ob Lindemann DDC oder TeraLink) schafft bereits eine große Barriere gegenüber möglichen Störeinflüssen aus dem Netbook/Laptop wie es keine herkömmliche eingebaute PC-Soundkarte hinbekommt.


perfect_pitch schrieb:
Desweiteren habe ich neben dem Lindemann DDC unter Foobar das "Wasapi" -Plugin installiert, da ich Vista nutze. Damit sind meiner Meinung nach alle Voraussetzungen für guten Klang gegeben.


Ja, das sehe ich auch so. Bei Vista ist die Sache mit dem Wasapi-PlugIn abgehandelt. Das Sound-Routing ist unproblematischer als bei WinXP.


perfect_pitch schrieb:
Ansonsten kann ich den Rest deines Berichtes so unterstreichen. Was mich doch besonders interessiert, wäre die von dir genannte "Digitale Raumkorrektur".


Neben dem von michl8888 erwähnten Link gibt es noch folgenden relativ langen Thread.

Grüße
Fujak
fujak
Inventar
#15 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:01

Fidelity_Castro schrieb:
@ Fujak

Danke für die Antworten in Post #6

Würde es eigentlich Sinn machen einen DAC mit DSP Chip zur Jitterreduzierung ( Audio GD 19 ) zu kaufen oder "reicht" die normale Version wenn man eh schon ein Teralink x2 oder Hiface benutzt welches den Jitter bereits reduziert ?


Eigentlich müsste / sollte jeder Dac mit USB-Eingang eine Konstruktion wie TeraLink, Hiface oder Lindemann DDC eingebaut haben. Inwieweit der DSP-Chip vom Audio GD 19 dies genauso gut oder besser (=echter assynchroner Modus) bewerkstelligt, vermag ich nicht zu sagen. Hast Du einen Link dazu?

Grüße
Fujak
fe-lixx
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:37

stefan1100 schrieb:
Ob du deinen Teralink per USB von einem Netbook oder einem PC fütterst, ist doch letztlich egal.


Das möchte ich unterstreichen. Ein Netbook ist ein PC. Verstehe deshalb nicht, wieso (HT)PCs hier grundsätzlich ausgeklammert werden sollten.
fujak
Inventar
#17 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:55
Hallo HiLogic,

ich habe Dir eine PM geschrieben.

Zum Inhalt Deines Beitrages:


HiLogic schrieb:
Danke für den Bericht und auch Danke, dass Du Equalizing in Form von digitaler Raumkorrektur nicht von Grund auf verteufelst ;)


Vielleicht meinen wir hier das gleiche: Verteufeln tue ich keine Methode, der Klangbeeinflussung. Ich kann nur sagen, dass reines Equalizing, ohne die damit entstehenden Phasenverschiebungen zu korrigieren, aus meiner Sicht mit Nebenwirkungen (Verlust der Zeitrichtigkeit, Auslöschungen zwischend en Lautsprechern etc.) darstellt. Insofern gehören nach meiner Meinung Equalizing und Phasenkorrektur untrennbar zusammen.


HiLogic schrieb:

1. Woher weisst Du wieviel Jitter die USB Schnittstelle produziert ?
2. Woher weisst Du, dass es mit dem TeraLink weniger ist?
3. Hast Du den Jitter herausgehört? Halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich...


Zu allen 3 Fragen, kann ich nur folgendes sagen: Wieviel Jitter anliegt, weiß ich nicht, da ich kein Messgerät habe, aber weniger bzw. mehr Jitter ist in der Zu- oder Abnahme von Auflösungsdetails bzw. der räumlichen Abbildung zu hören. Jitter kann man ja nicht direkt hören (wie z.B. Rauschen), sondern eben nur indirekt über diese Parameter. Ich hatte ja in meiner Einleitung darüber geschrieben, dass mich genau dieses Phänomen dazu bewegt hat, einen externen Wandler anzuschaffen. Meine eigenen Hörtests mit verschiedenen Wandlern (siehe meine entsprechenden Threads) haben mein Gehör dafür sensibilisiert.


HiLogic schrieb:
Davon abgesehen ist eine Jitter-behaftete USB Übertragung wesentlich sicherer, als diejenige via S/PDIF dessen Protokoll KEINE sichere Datenübertragung gewährleisten muß (im Gegensatz zu USB). Somit ist diese Lösung zur Jitter-vermeidung aus meiner Sicht technisch nicht Zielführend.


Ja, dieses Argument ist mir hinlänglich bekannt und basiert auf einem Missverständnis: Der USB-Anschluss stellt tatsächlich eine absolut sichere Datenübertragung her - bezogen auf die Bitausgabe des Musiksignals (=Kopien sind bitidentisch). Doch neben dem Bitsignal, welches exakt ausgegeben wird, wird parallel der hochfrequente Takt der Samplingrate ausgegeben - und hier, nicht in der bitgenauen Ausgabe der eigentlichen Musikinformation, entsteht der Jitter, und zwar dadurch., dass der Takt durch Störeinflüsse eine gewisse Varianz aufweist.


HiLogic schrieb:

fujak schrieb:
2. Problem: Die meisten Wandler (wie auch meiner) können am USB-Anschluss Musiksignale nur bis 48KHz bei 16bit Wortbreite verarbeiten, was für meine hochauflösenden Files unbrauchbar wäre.

Ich sags nur ungern, aber dann taugt der Wandler nix... Das können selbst die billigsten USB Soundkarten. Was letztendlich auch nichts anderes als ein D/A Wandler ist.


Und genau, da liegt der Hase im Pfeffer: zwar kann selbst die billigste Soundkarte bis 192KHz bei 24bit. Durch die bauartbedingten Nachteile der meisten Soundkarten kann das klanglichew Ergebnis nicht überzeugen:

Es finden jede Menge Einstreuungen durch die Prozessoraktivität des Computers statt, da weder eine galvanisch getrennte eigene Stromversorgung noch eine räumliche Trennung gegeben ist.
Durch die geringen Abmessungen kann weder eine hochwertige Wandlereinheit noch eine diskret aufgebaute OP-Amp-Stufe eingebaut werden.

Mit der Asus Xonar D2 hatte ich sicherlich nicht die billigste Soundkarte, doch das Ergebnis liegt weit hinter dem, was selbst ein preiswerter Wandler wie der Beresford Caiman schafft. Mit ihm klingen 44.1-Files genauso gut, wie das hochaufgelöste Pendant mit 96KHz mit der Asus-Karte (natürlich als Original-Auflösung).
Samplingrate ist nicht alles sondern nur in Verbindung mit einer Elektronik, die das auch wiedergibt. Das ist übrigens mit ein Grund, weshalb viele keinen Unterschied zwischen 44.1 und 96.0 hören.


HiLogic schrieb:

fujak schrieb:
Ein weiteres wichtiges Detail besteht in der Möglichkeit, den TeraLink X2 mit einem proprietären ASIO-Treiber zu betreiben, der gegenüber Asio4All vor allem in einer saubereren Bass-Übertragung eine deutlichen Klangvorteil bietet.

Kann ich mir technisch nicht erklären.


Mir fehlt ebenfalls der technische Sachverstand, um mir das im Detail zu erklären, bzw. die vorhandenen Erklärungen (immerhin gibt es ja ellenlange Abhandlungen in amerikanischen Foren darüber) in der notwendigen Tiefe zu verstehen. Eine mögliche Erklärung besteht darin, dass Asio4All kein echter Asio-Treiber ist sondern nur Asio simuliert, in Wirklichkeit aber ein Kernel-Streaming-Modul ist. Ob und wie da die Unterschiede liegen, vermag ich zum gegenwärtigen Stand meines Wissens nicht zu sagen. Aber für manche Enstcheidungen reicht mir auch mein Gehör.

Grüße
Fujak


Edit (01.03.2010, 16:15 Uhr):
Da HiLogic im PM-Kontakt mit mir, einige Passagen seines Beitrages geändert hat, habe ich diese auch in meinen Zitaten seines Beitrages entsprechend geändert. Wer also noch vor wenigen Minuten etwas anderes bei mir gelesen hatte, bitte nicht wundern.


[Beitrag von fujak am 01. Mrz 2010, 16:17 bearbeitet]
fujak
Inventar
#18 erstellt: 01. Mrz 2010, 16:04

fe-lixx schrieb:

stefan1100 schrieb:
Ob du deinen Teralink per USB von einem Netbook oder einem PC fütterst, ist doch letztlich egal.


Das möchte ich unterstreichen. Ein Netbook ist ein PC. Verstehe deshalb nicht, wieso (HT)PCs hier grundsätzlich ausgeklammert werden sollten. :?


Ja, ein Netbook ist auch ein PC, so wie eine Soundkarte auch ein Wandler ist. Aber es geht mir hier um eine Fokussierung auf eine bestimmte Kombination, nämlich Netbook/Notebook - externer Wandler.
Für alle anderen Konfigurationen gibt es doch genug Threads, in denen man Fragen stellen und Antworten finden kann.

Grüße
Fujak
perfect_pitch
Stammgast
#19 erstellt: 01. Mrz 2010, 16:23
@Fidelity Castro


Möchte meinen HTPC auch bald durch eine Audio only Lösung ablösen und hab sogar schon mit dem Gedanken gespielt mir ne Squeezebox zuzulegen. Da ich völlige Formatfreiheit haben möchte ist diese Idee allerdings auch schon wieder adacta gelegt


Ich finde die "Squeezebox-Lösung" absolut empfehlenswert. Bei mir liegt ein Großteil der Daten auf einer NAS (Synology), die als Server im Netzwerk fungiert. Selbst bei voller Auslastung der NAS hat man gerade einmal einen Stromverbrauch von 40 Watt.Die Squeezebox ist via coax. Kabel mit dem externen DAC (DacMagic) verbunden und wird von mir mit dem Tool "Ipeng" für den Ipod Touch bequem vom Sofa aus gesteuert.

Egal ob verlusfreies FLAC oder verlustbehaftetes MP3 - alles kein Problem und durch den externen DAC ein klanglicher Genuss
HiLogic
Inventar
#20 erstellt: 01. Mrz 2010, 16:29

fujak schrieb:
Wieviel Jitter anliegt, weiß ich nicht, da ich kein Messgerät habe, aber weniger bzw. mehr Jitter ist in der Zu- oder Abnahme von Auflösungsdetails bzw. der räumlichen Abbildung zu hören. Jitter kann man ja nicht direkt hören (wie z.B. Rauschen), sondern eben nur indirekt über diese Parameter.

Dafür fehlt es an der technischen Grundlage/Begründung. Jitter welcher den D/A Wandler tatsächlich stört müsste eindeutig in Form von Artefakten zu hören sein (knistern / zwitschern) aber nicht in Form von "mehr/weniger Räumlichkeit".

Die Räumlichkeit und/oder Ortung von Instrumenten wird doch maßgeblich von den Schallwandlern (eg. Lautsprechern) und dem Hörraum erzeugt. Der Kettengedanke greift hier wohl nicht. Wenn sich "die Räumlichkeit" durch diverse Maßnahmen immer mehr steigert, dann frage ich mich: Woher soll sie denn kommen?


fujak schrieb:
Ja, dieses Argument ist mir hinlänglich bekannt und basiert auf einem Missverständnis: Der USB-Anschluss stellt tatsächlich eine absolut sichere Datenübertragung her - bezogen auf die Bitausgabe des Musiksignals (=Kopien sind bitidentisch). Doch neben dem Bitsignal, welches exakt ausgegeben wird, wird parallel der hochfrequente Takt der Samplingrate ausgegeben - und hier, nicht in der bitgenauen Ausgabe der eigentlichen Musikinformation, entsteht der Jitter, und zwar dadurch., dass der Takt durch Störeinflüsse eine gewisse Varianz aufweist.

Ich glaube allerdings auch, dass hier mißverständnisse greifen. Die Art der Audioübertragung ist nicht anders als eine Datei via USB zu kopieren.

Das Audiosignal wird ja nicht in Form eines RAW-BitStreams übertragen, sondern gemäß USB Protokoll in einzelne Datenpakete zerhackt und in Frames verpackt welche jeweils mit Prüfsummen gesichert über die Schnittstelle übertragen werden. Das Paket kommt im ganzen ohne Veränderung am Ziel an (Wandler, Konverter, etc.). Ansonsten würde jedwede Datenübertragung via USB scheitern.

Wo könnte hier der "klangschädliche" Jitter entstehen? Das erchließt sich mir noch nicht.



fujak schrieb:
Und genau, da leigt der Hase im Pfeffer: zwar kann selbst die billigste Soundkarte bis 192KHz bei 24bit. Durch die bauartbedingten Nachteile der meisten Soundkarten kann das klanglichew Ergebnis nicht überzeugen:

Es finden jede Menge Einstreuungen durch die Prozessoraktivität des Computers statt...

Ich rede tatsächlich von externen USB Soundkarten und/oder günstigen Wandlern. Mein Yamaha AVR beispielsweise hat 192Khz /24Bit Burr-Brown Wandler verbaut. Der Klang-Zugewinn eines Benchmark DAC1 für ~1000€ erschließt sich mir da nicht, da D/A Wandler pragmatisch betrachtet kein technisches Kunstück sind. Müsste ich tatsächlich mal ausprobieren.


fujak schrieb:
Samplingrate ist nicht alles sondern nur in Verbindung mit einer Elektronik, die das auch wiedergibt. Das ist übrigens mit ein Grund, weshalb viele keinen Unterschied zwischen 44.1 und 96.0 hören.

Ob das wirklich der Grund ist bezweifle ich einfach mal, da der Kettengedanke zwar nicht falsch, aber vielfach auch nicht richtig ist


fujak schrieb:
Eine mögliche Erklärung besteht darin, dass Asio4All kein echter Asio-Treiber ist sondern nur Asio simuliert, in Wirklichkeit aber ein Kernel-Streaming-Modul ist. Ob und wie da die Unterschiede liegen, vermag ich zum gegenwärtigen Stand meines Wissens nicht zu sagen. Aber für manche Enstcheidungen reicht mir auch mein Gehör.

Das Gehör ist in der Regel ein eher schlechter Qualitätsmesser, da zu sehr von empfindungen und suggestionen abhängig. An dieser Stelle möchte ich mal den vielfach gehassten Blindtest in den Raum werfen


[Beitrag von HiLogic am 01. Mrz 2010, 16:37 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#21 erstellt: 01. Mrz 2010, 16:50

HiLogic schrieb:



fujak schrieb:
Zwei schwerer wiegende Probleme mussten allerdings noch gelöst werden:
1. Problem: Die USB-Schnittstelle eines PCs/Netbooks produziert einiges an Jitter, der durch meine 5m lange USB-Zuleitung von Netbook am Hörplatz zum Wandler sicher nicht weniger wird,

Damit habe ich ehrlichgesagt noch so meine Verständnisprobleme...

1. Woher weisst Du wieviel Jitter die USB Schnittstelle produziert ?
2. Woher weisst Du, dass es mit dem TeraLink weniger ist?
3. Hast Du den Jitter herausgehört? Halte ich nämlich für sehr unwahrscheinlich...


Wenn man sich mal so Blockschaltbilder von USB-Receivern anschaut, dann sind da FIFOs drinn und vom Jitter der Leitung ist da nicht mehr viel übrig.
Wenn der Datenlieferant, hier der PC, schnell genug Daten liefern kann, dann ist das Thema Jitter nur noch bei groben Fehlkonstruktionen eines.

Ich fürchte so mancher rennt dabei HighEndgespenstern hinterher, die real kein Problem darstellen.
Fidelity_Castro
Inventar
#22 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:15

fujak schrieb:

Fidelity_Castro schrieb:
@ Fujak

Danke für die Antworten in Post #6

Würde es eigentlich Sinn machen einen DAC mit DSP Chip zur Jitterreduzierung ( Audio GD 19 ) zu kaufen oder "reicht" die normale Version wenn man eh schon ein Teralink x2 oder Hiface benutzt welches den Jitter bereits reduziert ?


Eigentlich müsste / sollte jeder Dac mit USB-Eingang eine Konstruktion wie TeraLink, Hiface oder Lindemann DDC eingebaut haben. Inwieweit der DSP-Chip vom Audio GD 19 dies genauso gut oder besser (=echter assynchroner Modus) bewerkstelligt, vermag ich nicht zu sagen. Hast Du einen Link dazu?

Grüße
Fujak


Die infos sind in den Audio GD Threads auf Head Fi wie zb. diesem http://www.head-fi.org/forums/f7/audio-gd-dac-19-mkiv-469267/

Der Hauptunterschied zur 1704DF Version soll wohl eine Agnostik gegenüber minderwertigen Transports sein, also dass man dank DSP auch nen schlechteren einsetzen kann ohne entscheidende Klangverluste zu haben.

Die Bassperformance soll mit dem DSP ebenfalls noch hochwertiger sein. Einen wirklichen A/B Vergleich hat jedoch dort im Forum auch noch niemand durchgeführt. Den gibts glaube ich nur bei den größeren Audio GD Dacs wo ja auch die DSP Chips eingesetzt werden bzw. schon seit ca. nem Jahr verbaut sind und die alten Designs abgelöst haben.

Hier noch ein Paar Infos von der HP http://www.audio-gd.com/enweb/DACRE1.htm

Erfreulich ist dass es 2 Shops in Europa gibt die die Audio GD Produkte anbieten :

http://www.audiophonics.fr/dac-drives-audiogd-c-348_389_482.html ( Die Pics zeigen fälschlicherweise die alte MK3 Version )

http://www.ampcity.co.uk/audio-gd-dac-19dsp.html


@ Hilogic

Meinst du nicht dass eine Voodoo Disskussion hier vielleicht etwas fehl am Platze ist ?


[Beitrag von Fidelity_Castro am 01. Mrz 2010, 17:23 bearbeitet]
fujak
Inventar
#23 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:17
@HiLogic
@ZeeeM

Ich glaube, dass wir uns bei den angesprochenen Themen (Jitter etc.) grundsätzlich durch eine andere Herangehensweise unterscheiden:
Ihr argumentiert primär aus der technischen Richtung, wonach etwas aus technischen Gründen hörbar oder nicht hörbar sein kann.
Ich argumentiere primär aus der Erfahrung, zu der mir zwar technische Aspekte eine erste Groborientierung für eine weitere Klangoptimierung geben, aber es muss am Ende eine für mich überzeugende Klangerfahrung stehen.

Ob z.B. eine eingebaute Soundkarte gleich oder schlechter als der erwähnte Benchmark DAC-1 ist, kann tatsächlich nur eine vergleichende Hörerfahrung zeigen. Der unterschiedliche Preis oder der unterschiedliche Bauteile-Aufwand mögen eine gewisse Tendenz nahelegen, verifizieren lässt es sich jedoch nur im direkten Hörvergleich.
Das ist auch der Hintergrund, weshalb ich innerhalb weniger Wochen mehrere Wandler im Vergleich (auch mit meiner Asus Xonar D2) in meiner Kette angehört habe.


Insofern kann ich Eure dargelegten Arguemente, wonach etwas aus technischen Gründen nicht hörbar sei, nur neben meinen anderlautenden Erfahrungen (und technischen Argumenten) so stehen lassen. Alles andere würde eine endlose Diskussion produzieren.

Mir geht es aber hier nicht um einen technischen sondern einen erfahrungsbezogenen Austausch.

Grüße
Fujak
fujak
Inventar
#24 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:24
Hallo Fidelity_Castro,

ich habe mir mal die von Dir geposteten Infos angeschaut und kann leider keine näheren Angaben über die dort verbaute USB-Schnittstelle finden. Insgesamt macht er einen sehr guten Eindruck (könnte mal ein weiteres Testobjekt für mich werden )
Zumindest scheint auch die USB-Schnittstelle 96/24 zu können, was schonmal für eine hochwertigere Konfiguration spricht, aber die Fotos von der Platine haben eine Perspektive, die detaillierte Einblicke nicht möglich macht. Ich würde mal ein Anfrage im Thread bei Headfi starten oder beim Hersteller.

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#25 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:35

Fidelity_Castro schrieb:
Meinst du nicht dass eine Voodoo Disskussion hier vielleicht etwas fehl am Platze ist ?

Das kommt drauf an wie man das Ziel dieses Threads definiert.

Ist es nur ein Erfahrungsbericht der aus irgendwelchen subjektiven Eindrücken entstanden ist, dann kann man schlecht dagegen Argumentieren. Dann steht der Thread allerdings auf einer ähnlichen Stufe mit diversen Kabelklang-Threads.

Soll es aber eine mehr technische Umschreibung / Hilfestellung für andere PC-Hifi Hörer sein (und so kommt die Art des Threads aktuell rüber), dann darf und sollte man durchaus die Frage nach der Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen / Wirkungen stellen. Speziell wenn wiedermal Jitter als Begründung herhalten muß.

Kurz: An die Wirkungsweise digitaler Raumkorrektur glaube ich ohne wenn und aber und es würde mich freuen mehr darüber zu erfahren. Was machst Du beispielsweise wenn mal Quellmaterial größer 44.1Khz abgespielt werden soll. Dafür braucht der Convolver meines wissens nach ein entsprechendes Filter-WAV mit äquivalenter Sample-Rate.

An die Verbesserungen bzgl. diverser DACs, ASIO Treiber und USB Konverter glaueb ich aber (noch) nicht. Auch Erfahrungsgemäß.


[Beitrag von HiLogic am 01. Mrz 2010, 17:39 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#26 erstellt: 01. Mrz 2010, 18:16

HiLogic schrieb:

Ist es nur ein Erfahrungsbericht der aus irgendwelchen subjektiven Eindrücken entstanden ist, dann kann man schlecht dagegen Argumentieren. Dann steht der Thread allerdings auf einer ähnlichen Stufe mit diversen Kabelklang-Threads.


Kabel "klingen" definitiv, daran gibts nichts zu rütteln für mich. Die Frage ist nur ob man bereit ist für ein Paar % veränderung bereit ist eine nicht unerhebliche Summe auszugeben. Ich sehe da die optimierung von Quellen wozu auch die DA Wandlung gehört als wesentlich sinnvoller an.



Soll es aber eine mehr technische Umschreibung / Hilfestellung für andere PC-Hifi Hörer sein (und so kommt die Art des Threads aktuell rüber), dann darf und sollte man durchaus die Frage nach der Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen / Wirkungen stellen. Speziell wenn wiedermal Jitter als Begründung herhalten muß.


Ich glaube weder an Jesus noch daran dass es wirklich Terroristen waren die am 11.9.2001 in die Twintowers geflogen sind, an Jitter, kabelklang und dem klanglichen Einfluss der Hifi Komponenten jedoch schon

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter
http://www.jitter.de/german/ger_navfr.html
http://stereophile.com/reference/1290jitter/



An die Verbesserungen bzgl. diverser DACs, ASIO Treiber und USB Konverter glaueb ich aber (noch) nicht. Auch Erfahrungsgemäß.


Dann müssten in deinen Ohren ja auch alle Soundkarten und AVR´s gleich klingen, sind ja auch nur DAC´s bzw. mit Verstärkern kombiniert !
fujak
Inventar
#27 erstellt: 01. Mrz 2010, 18:18

HiLogic schrieb:

Fidelity_Castro schrieb:
Meinst du nicht dass eine Voodoo Disskussion hier vielleicht etwas fehl am Platze ist ?

Das kommt drauf an wie man das Ziel dieses Threads definiert.

Ist es nur ein Erfahrungsbericht der aus irgendwelchen subjektiven Eindrücken entstanden ist, dann kann man schlecht dagegen Argumentieren. Dann steht der Thread allerdings auf einer ähnlichen Stufe mit diversen Kabelklang-Threads.

Soll es aber eine mehr technische Umschreibung / Hilfestellung für andere PC-Hifi Hörer sein (und so kommt die Art des Threads aktuell rüber), dann darf und sollte man durchaus die Frage nach der Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen / Wirkungen stellen. Speziell wenn wiedermal Jitter als Begründung herhalten muß.


Ja, so wie Du die Intention des Threads verstehst, ist das schon in meinem Sinne. Was für mich allerdings wenig Sinn ergibt, ist in Kategorien von Zweifeln und Glauben (z.B. "ich glaube an Digitale Raumkorrektur"/ "ich zweifele an Verbesserungen mittels DAC") zu diskutieren und mit technischen Argumenten zu untermauern. Es geht mir tatsächlich um einen auf Erfahrungen basierenden Austausch mit denjenigen, die ein solches Projekt bereits realisiert haben oder sich mit dem Gedanken tragen, und dazu Fragen, Tips und Hintergrundinfos beisteuern. Selbstverständlich sollen und müssen dazu auch technische Aspekte beleuchtet werden.
Aber Technische Grundsatzdiskussionen über bestimmte Stichworte gibt es m.E. im Hifi-Forum genug. Mein Wunsch ist, dass dieser Thread davon verschont bleibt.

Damit zurück zum Thema:


HiLogic schrieb:
Was machst Du beispielsweise wenn mal Quellmaterial größer 44.1Khz abgespielt werden soll. Dafür braucht der Convolver meines wissens nach ein entsprechendes Filter-WAV mit äquivalenter Sample-Rate.

Genau: Jede Samplerate braucht einen eigenen Filter, der mit der entsprechenden Auflösung beim Mess- und Berechnungsvorgang erstellt wird. Man kann auch nur einen Filter mit der höchsten Samplerate erstellen und diesen mittels Resampling-PlugIn (Foobar) für niedrigere Frequenzen interpolieren lassen. So braucht man nicht umzuschalten.
Das Ergebnis ist aber nicht ganz so gut wie mit separaten Filtern. Deshalb habe ich auch meine Musik zunächst in die Kategorie "Auflösung" unterteilt, innerhalb dieser dann in die üblichen Kategorien (Genre/Album/Interpret/ etc.).

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#28 erstellt: 01. Mrz 2010, 18:58

Fidelity_Castro schrieb:
Kabel "klingen" definitiv, daran gibts nichts zu rütteln für mich.

Wenn das für Dich so ist, dann ist das so. Technisch und praktisch fehlt dem aber jedwede Grundlage und Nachweisbarkeit.


Fidelity_Castro schrieb:
Ich glaube weder an Jesus noch daran dass es wirklich Terroristen waren die am 11.9.2001 in die Twintowers geflogen sind, an Jitter, kabelklang und dem klanglichen Einfluss der Hifi Komponenten jedoch schon :D

Wie bereits gesagt: Jitter macht sich, wenn überhaupt, nur durch hörbare Artefakte bemerkbar. Weder aber durch "durchhörbarkeit" noch durch "schwärzere" Bässe. Da hilft auch kein glauben und/oder Links mit wilden Theorien.

Genaugenommen wiederlegt bereits Dein Link zu wikipedia sämtliche negativen Klangeindrücke bzgl. "Räumlichkeit", etc. pp., da auch hier von Artefakten gesprochen wird.


Fidelity_Castro schrieb:
Dann müssten in deinen Ohren ja auch alle Soundkarten und AVR´s gleich klingen, sind ja auch nur DAC´s bzw. mit Verstärkern kombiniert !

Das habe ich nicht gesagt. Es gibt aber eine Grenze des Sinnvollen. Ein DAC ist technisch kein Hexenwerk und bereits seit Jahren zur Perfektion entwickelt. Und nur weil ein Benchmark DAC 1 ~1000€ kostet, klingt er nicht besser als irgendein anderer sinnvoll konstruierter Burr-Brown Wandler. Wer etwas anderes behauptet möge es mir in einem Blindtest beweisen.


fujak schrieb:
Aber Technische Grundsatzdiskussionen über bestimmte Stichworte gibt es m.E. im Hifi-Forum genug. Mein Wunsch ist, dass dieser Thread davon verschont bleibt.

Sorry, aber das wirst Du kaum verhindern können. Meine Erfahrung sagt beispielsweise, dass diverse Maßnahmen keine Verbesserungen bringen / ergeben können. Das ganze stütze ich mit technischen Argumenten und Fakten, denen Du bisher nur "ich hörs aber" entgegen setzen konntest. Das ist prinzipiell nicht schlimm, aber dann gehören diese Ansätze für mich durchaus zur Voodoo Kategorie, die automatisch wieder Zündstoff für Diskussionen liefert.

Vielleicht wäre es daher besser das Thema dieses Threads in 2 Sparten zu spalten: 1.) Raummkorrektur durch Convolving und 2.) der ganze Rest.


fujak schrieb:
Man kann auch nur einen Filter mit der höchsten Samplerate erstellen und diesen mittels Resampling-PlugIn (Foobar) für niedrigere Frequenzen interpolieren lassen. So braucht man nicht umzuschalten.

Was spricht Deiner Meinung nach gegen ein Upsampling auf einen festen Wert?


[Beitrag von HiLogic am 01. Mrz 2010, 19:02 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#29 erstellt: 01. Mrz 2010, 19:28

HiLogic schrieb:

Wenn das für Dich so ist, dann ist das so. Technisch und praktisch fehlt dem aber jedwede Grundlage und Nachweisbarkeit.


Eben nicht, theorethisch fehlt die Nachweisbarkeit, praktisch solles ja Leute geben die einen unterschied hören ( können ).



Wie bereits gesagt: Jitter macht sich, wenn überhaupt, nur durch hörbare Artefakte bemerkbar. Weder aber durch "durchhörbarkeit" noch durch "schwärzere" Bässe. Da hilft auch kein glauben und/oder Links mit wilden Theorien.

Genaugenommen wiederlegt bereits Dein Link zu wikipedia sämtliche negativen Klangeindrücke bzgl. "Räumlichkeit", etc. pp., da auch hier von Artefakten gesprochen wird.


In dem anderen Link wird allerdings erwähnt dass es mehrere Arten von Jitter gibt. Artefakte beim Film können für den einen Sichtbar sein und für den anderen nicht, ähnlich ist das auch bei Musik. Nur weil es sich schon gut und glaubhaft anhört ist nicht gesagt dass es nicht noch besser geht. Das wird auch sehr gut deutlich wenn man sich fujak´s Wandlerchronologie zu Gemüte führt.



Das habe ich nicht gesagt. Es gibt aber eine Grenze des Sinnvollen. Ein DAC ist technisch kein Hexenwerk und bereits seit Jahren zur Perfektion entwickelt. Und nur weil ein Benchmark DAC 1 ~1000€ kostet, klingt er nicht besser als irgendein anderer sinnvoll konstruierter Burr-Brown Wandler. Wer etwas anderes behauptet möge es mir in einem Blindtest beweisen.


Wo die Grenze des sinnvollen liegt entscheiden eben die Ohren, die Hörerfahrung und das Portemonaie. Der Wandler einer Onboardsoundkarte ist technisch ja auch nicht unperfekt, immerhn wandelt er und schlecht ist er doch nur weil es besseres gibt
fujak
Inventar
#30 erstellt: 01. Mrz 2010, 21:28
Hallo zusammen,

ich hatte gerade per PM zwei Fragen erhalten, deren Beantwortung für alle von Interesse sein könnten. Darum nehme ich sie hier hinein:


1. Welches Netzteil nutzt du genau mit dem Teralink X2 bzw. wo kann ich dieses beziehen?


Es ist ein schnödes stabilisiertes Steckernetzteil von Conrad (Voltcraft), welches ich noch übrig hatte. Es hat 500mA (relativ großzügig für einen Stromverbrauch von max. 100mA ) mit einstellbaren Spannungen und diversen Klinkenbuchsen-Steckern, von denen einer passt. Eingestellt habe ich es auf 9V, das TeraLink X2 verträgt auch bis 12V. Zwischen beiden Spannungen konnte ich keinen klanglichen Unterschied feststellen. Um die Elektronik zu schonen, habe ich dann die niedrigere Spannung genommen.
Wer den TeraLink nahe an seinem Wandler betreibt und sich in der Kunst des Bastelns versteht, kann auch auf die meist noch bessere Stromversorgung seines Wandlers zurückgreifen, indem er eine Abzweigung dort einlötet und diese dann nach außen an den TeraLink führt. Noch sauberer wird es natürlich mit einer in das Wandler-Gehäuse eingebrachten Buchse, von der aus man die externe Stromversorgung des TeraLink einstöpseln kann. Dieses Modding setzt allerdings jeglichen Garantieanspruch außer Kraft.


2. Woher bekomme ich den von dir genannten Tensor-Asio-Treiber?


Da es noch ein Beta-Treiber ist, der vom Hersteller Teradak (noch) nicht freigegeben wurde, lässt er sich nur per PM im amerikanischen Head-fi.org beziehen. Der User heißt Thoppa und ist einer der Beta-Tester. Zu erreichen in diesem Thread.

Grüße
Fujak
Haichen
Inventar
#31 erstellt: 01. Mrz 2010, 22:43
Das Thema Hifi & PC eignet sich IMHO gut, verschieden Optionen zu testen.

Dank der Hilfe guter Freunde hatte ich im Herbst 2009 die Gelegenheit mit einem

Asus EEE PC Netbook
Windows XP, Asio4all Treiber, foobar
Aqvox USB Vers. 2.0 DAC mkII zu starten.

Später folgte dann eine Treiberalternative.

Die Fa. Candeias aus HH (Aqvox Hersteller) bot für Windows XP einen ASIO USB Treiber an.

Inzwischen habe ich mich auch davon verabschiedet und verwende auf meine Netbook Windows 7 und eine Linux Version.

Die Frage stand im Raum, welche/r Softwareplayer machen auf einem kl. Bildschirm Sinn?

Die visuellen Möglichkeiten von Softwarplayern, wie
XBMC oder auch jRiver kommen IMHO besser bei größeren Flachbildschirmen zur Geltung.

XBMC gibt es für Mac, Windows und Linux.
Sogar auf meinem eeePC machte dieser Softwareplayer optisch was her!

Mein Netbook hat sich mit foobar (Windows 7 und WASAPI Treiber..www.foobar2000.org) angefreundet.
Unter Linux verwende ich einen Standardplayer.
Optisch anspruchslos "audacious".
Auf kleinen Bildschirmen ist weniger mehr.

ForenUser Potiputt endteckte vor einiger Zeit als PC & Hifi Alternative LINUX.
Wer gerne experimentiert und Geld sparen möchte, kommt mit einigen LINUX Varianten (FEDORA, UBUNTU, KUBUNTU, XUBUNTU etc) sicherlich gut weiter.
Der Fensteraufbau und die Menüs sind aus meiner Sicht teils eng Verwandt mit Windows.
Bei KUBUNTU und FEDORA hatte ich zumindestens den Eindruck.


Externe DA Wandler..

Klassik und Jazzfans werden sich über die wachsende Anzahl von 24 Bit 96 khz (etc) Dateien im Internet freuen.
Linn Records sind hier z.B. zu nennen.
365 Tage 24 h lang Masterstreams, flac oder was auch immer downloaden, bis der Pleitegeier kreist

Ein USB Converter, wie der Lindemann DDC für 250 Euro ist sicherlich ein gutes Tool, damit der externe DAC diese Dateien auch abspielen kann.

Dumm nur, das so mancher externe DAC diesen "Übersetzer" benötigt.

Interessant wäre mal, eine Soundkarte, wie die Juli@ für ca. 120 € zu testen.

Diese Soundkarte soll auch mit ALLEN Hochbitformaten harmonieren?!



Mit Absicht habe ich Klangbeschreibungen und somit Sinneseindrücke unterlassen.

Diese Plattform stellt immer wieder unter Beweis, eine Grundangst des Menschen ist die Sinnestäuschung.

Die Frage sei erlaubt, wo ich die Grenze zwischen Sinnestäuschung und dem "Mir-doch-egal-Hauptsache-ich-bin
-zufrieden"-Modus ziehe?

Ich habe für mich die richtige Seite dieser Grenze gewählt.

HiLogic
Inventar
#32 erstellt: 01. Mrz 2010, 22:52

Fidelity_Castro schrieb:
Eben nicht, theorethisch fehlt die Nachweisbarkeit, praktisch solles ja Leute geben die einen unterschied hören ( können ).

Ich fürchte hier bist Du auf dem Holzweg. Jeder der glaubte es zu können, ist in einem Blindtest kläglich gescheitert. Natürlich fanden sich dafür stets ausreden... Trotzdem; Egal wie man es dreht und wendig, deutlich war der Unterschied demnach wohl nicht (wenn überhaupt vorhanden).

Gleiches gilt übrigens auch für den sog. Verstärkerklang als in einem Blindtest ein ASR Emitter für 5000€ nicht von einem günstigen Arcam Stereo-AMP zu unterscheiden war.

Whatever. Jetzt hast Du uns, wahrscheinlich ohne es zu wollen, in eine Kabelklang Diskussion geführt.


Fidelity_Castro schrieb:
In dem anderen Link wird allerdings erwähnt dass es mehrere Arten von Jitter gibt. Artefakte beim Film können für den einen Sichtbar sein und für den anderen nicht, ähnlich ist das auch bei Musik. Nur weil es sich schon gut und glaubhaft anhört ist nicht gesagt dass es nicht noch besser geht. Das wird auch sehr gut deutlich wenn man sich fujak´s Wandlerchronologie zu Gemüte führt.

Ok, ich frage anders: Bist Du jemals zu einem Freund oder Bekannten mit einer "normalen" Anlage gegangen und konntest nach kurzer Hörzeit sagen: Das klingt nach einer Jitter Problematik? Falls nicht, dann reden wir hier (bei allem Respekt) nur über theoretischen Bullshit.


Fidelity_Castro schrieb:
Wo die Grenze des sinnvollen liegt entscheiden eben die Ohren, die Hörerfahrung und das Portemonaie. Der Wandler einer Onboardsoundkarte ist technisch ja auch nicht unperfekt, immerhn wandelt er und schlecht ist er doch nur weil es besseres gibt ;)

Gute Stichwort... Ich empfehle jedem für sich selbst mit Foobar2000 einen ABX Doppelblindtest durchzuführen. Ein halbwegs nettes Tutorial gibts hier. Spontan würde ich wetten, dass Du ein vernünftige encodiertes MP3 (z.b. Lame preset extreme) nicht vom original unterscheiden kannst.

Das hat mit Wandlern zwar nicht viel zu tun, aber deren Unterschiede sind noch um ein vielfaches geringer.


Darüberhinaus verwundert mich in diesem Thread folgende Tatsache: fujak glaubt signifikante Unterschiede zwischen Wandlern und ASIO Treibern zu hören. Gleichzeitig verwendet er aber einen Convolving-Filter, der mit einem der billigsten erhältlichen Meß-Mikrophone + einem der billigsten erhältlichen Mic-PreAmps ermittelt wurde. Ich vermute zumindest, dass der Behringer Xenyx 802 als PreAmp herhalten musste. Damit möchte ich nicht sagen, dass Behringer schlecht wäre, aber im professionellen PA-Bereich (in dem ich einige Zeit tätig war) wird fast jeder einen größeren Bogen um die meisten Geräte dieser Firma machen.

Insgesamt passt das für mich also nicht so recht in das Gesamtbild, wenn man auf jede kleine Änderung der "Räumlichkeit und Brillianz" achtet und DACs für mehrere 100€ vergleicht.


[Beitrag von HiLogic am 01. Mrz 2010, 23:16 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#33 erstellt: 02. Mrz 2010, 06:10

HiLogic schrieb:

Ich fürchte hier bist Du auf dem Holzweg. Jeder der glaubte es zu können, ist in einem Blindtest kläglich gescheitert. Natürlich fanden sich dafür stets ausreden... Trotzdem; Egal wie man es dreht und wendig, deutlich war der Unterschied demnach wohl nicht (wenn überhaupt vorhanden).


Wenn dann sollte man schon an seiner eienen Anlage vergleichen und nicht in einer fremden Hörumgebung wie es bei diesen Blindtests von Hifiaktiv zb. gegeben war.

Kläglich gescheitert kann man auch nicht unbedingt sagen, es wurden nur ncht die Treffer erzielt die für eine Eindeutigkeit notwendig gewesen waren.



Gleiches gilt übrigens auch für den sog. Verstärkerklang als in einem Blindtest ein ASR Emitter für 5000€ nicht von einem günstigen Arcam Stereo-AMP zu unterscheiden war.


sooo günstig war der Arcam auch nicht. Dass man zwischen einem guten und sehr guten Gerät kaum Unterschiede hört sollte eigentlich klar sein. Die Paar % in der es in der High End Klasse geht hört man nunmal schlecht in fremder Hörumgebung heraus.

Zudem sickerte durch dass der Arcam wohl mit Absicht gewählt wurde da er ähnliche klangliche Eigenschaften aufweist wie der Emmi

Die besten DA Wandler die von Fujak getestet wurden kann man durchaus mit der Klasse eines Arcam vergleichen, es geht ja hier nicht um sündhaft teure Wandler sondern um Aufsteigergeräte und eben darum die Grenze des sinnvollen auszuloten.



Whatever. Jetzt hast Du uns, wahrscheinlich ohne es zu wollen, in eine Kabelklang Diskussion geführt.


Der einzigste der das von Anfang an wollte bist doch du !

Ich kenne deine beiträge aus dem Voodoo Forum wo du als notorischer Kabelklang ungläubiger unterwegs bist. Nichts gegen Minderheiten aber irgendwie finde ich das Aufbäumen der paar HF und HA User lächerlich da dem der Rest der Hifi Welt gegenüber steht der anderer Ansicht ist. Hast du dich schonmal über die deutsche Forenszene hinaus umgeguckt ?


Fidelity_Castro schrieb:

Ok, ich frage anders: Bist Du jemals zu einem Freund oder Bekannten mit einer "normalen" Anlage gegangen und konntest nach kurzer Hörzeit sagen: Das klingt nach einer Jitter Problematik? Falls nicht, dann reden wir hier (bei allem Respekt) nur über theoretischen Bullshit.


Bei den Bekannten mit "normalen" Anlagen würde ich woanders ansetzen was in erster Linie die LS Aufstellung und Raumakkustik generell betreffen würde sowie evtl. einen neuerwerb der LS. Erst dann würde es überhaupt Sinn machen die Quellen zu optimieren oder etwas in der Kette auszutauschen.



Gute Stichwort... Ich empfehle jedem für sich selbst mit Foobar2000 einen ABX Doppelblindtest durchzuführen. Ein halbwegs nettes Tutorial gibts hier. Spontan würde ich wetten, dass Du ein vernünftige encodiertes MP3 (z.b. Lame preset extreme) nicht vom original unterscheiden kannst.

Das hat mit Wandlern zwar nicht viel zu tun, aber deren Unterschiede sind noch um ein vielfaches geringer.


Du sagst es, es hat nix damit zutun. Auch MP3´s profitieren von einem guten Wandler. Dass die Unterschiede von Wandlern gernger sein sollen als der zwischen einer guten MP3 und losless ( der imho für mich nicht immer hörbar ist ) ist doch nur Wunschdenken deinerseits. Du hast doch selbst noch keine externen Wandler direkt verglichen. Ich konnte bisher auch nur AVR´s, Soundkarten und CD Player gegeneinander testen und keine externen Wandler. Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich anmaßend und dreist von dir anderen indirekt zu unterstellen sie würden sich die Unterschiede nur einbilden.

Deshalb macht es auch keinen Sinn mit dir weiterzudiskutieren. Wenn ich mir demnächst nen Wandler und das Interface hole und ich einen Klanggewinn feststelle bist du herzlich eingeladen bei mir probezuhören
fujak
Inventar
#34 erstellt: 02. Mrz 2010, 07:00
Hallo zusammen,

nun beginnt der Thread sich doch in eine Richtung zu entwickeln, wie ich sie gerade nicht möchte, nämlich in Richtung Grundsatzdiskussionen.
Genau von diese Art der technischen Grundsatz-Diskussionen über die Hörbarkeit von diesem oder jenen (Kabeln, Jitter, MP3 etc., Blindtest) gibt es doch nun wahrlich genug im Forum.

Ich habe nicht meine Zeit und Energie für die Erstellung meiner Erfahrungsberichtes verwendet, damit auch dieser Thread für jene Art von technischen Grundsatz-Diskussionen missbraucht wird, von denen hier soviele Threads geradezu verseucht sind und wo man auch immer wieder die gleichen "alten Bekannten" vorfindet. Damit spreche ich u.a. auch Dich, HiLogic, an.

Also bitte verschont diesen Thread davon und verwendet für diese Diskussionen die entsprechenden Threads.

Das Thema hier lautet: Erfahrungsaustausch in Bezug auf Hifi mit Netbook in Verbindung mit USB-Interface, DAC ...

Danke für die Berücksichtigung.

Gruß
Fujak
fujak
Inventar
#35 erstellt: 02. Mrz 2010, 07:19
Hallo Haichen,

finde ich super, das Du nun auch Deine Erfahrungen niedergeschrieben hast.

Darin sind einige wertvolle Hinweise enthalten:

Thema Linux:
Hier sind mehrere Vorteile vereinigt, die gerade für ein Netbook interessant sind:
- Braucht wenig Ressourcen, stabil
- Die Auswahl mehrerer Derivate, um entsprechend der eigenen Anforderungen und Geschmack sein LinuxOS zu "personalisieren"
- ein direktes und transparentes Soundrouting, mit dem man ohne große Konfigurationen zu einem sauberen digitalen Output kommt

Leider habe ich bislang nicht die Zeit gefunden, mich damit näher auseinanderzsuetzen. Insbesondere hätte ich eine Frage an Dich, nämlich ob es für Linux eine Playersoftware gibt, die Convolver einbindet. Gerade der von Foobar ist qualitativ hochwertig, da er Filterfiles bis zu 64bit intern verarbeitet - und das ohne nenneswerte Latenzen. Wenn es soetwas ähnliches für Linux gäbe, würde ich einen Umstieg (mit zusätzlicher Partition) durchaus mal ausprobieren.

Thema 96KHz/24bit-Files:
Linn hat auch an mir auch schon eine kleine Summe verdient (von Deinem zitierten Pleitegeier allerdings weit entfernt).
Zu nennen wäre auch Naim-Label, HD-Tracks und 2L, die ebenfalls hochauflösende Files zum Download anbieten. Das meiste, was ich bilsang gehört habe, ist auch so gut produziert/gemastert, dass sich der Unterschied klanglich lohnt.

Thema DAC und USB-Konverter:
Da stimme ich mit Dir absolut überein: Ein solches USB-Interface müsste auch in den preiswerteren in den Wandlern direkt verbaut sein. Leider ist ein hochwertiges USB-Interface nur in Wandlern über 1000 € zu finden (z.B. Benchmark DAC-1), obwohl vom Bauteile-Aufwand etwa 20-40,- € (je nach Ausführung) zu veranschlagen wäre. Ausnahme bilden die hochwertigeren assynchronen USB-Schnittstellen (Wavelength, Ayre), da hier Entwicklungs- und Programmieraufand erforderliich ist.
Gerade weil das Thema Netbook/Laptop und externer DAC im Kommen ist, wäre das ein absolutes Kaufargument für einen DAC.

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 02. Mrz 2010, 07:19 bearbeitet]
Haichen
Inventar
#36 erstellt: 02. Mrz 2010, 07:51
Hi fujak!

Ich gebe die von Dir aufgeworfene Frage mal in meinem Bekanntenkreis weiter.

So ich Antwort erhalte, berichte ich gerne.

Vorab..

Ich habe gehört, dass foobar auch eingeschränkt unter Linux laufen soll.

Wie "gut" foobar dann noch ist, ist mir nicht bekannt.

Erforderlich dafür ist das Programm "wine" unter Linux.
Dieses muss vorab installiert werden.
fujak
Inventar
#37 erstellt: 02. Mrz 2010, 08:34

Haichen schrieb:
Hi fujak!

Ich gebe die von Dir aufgeworfene Frage mal in meinem Bekanntenkreis weiter.

So ich Antwort erhalte, berichte ich gerne.

Vorab..

Ich habe gehört, dass foobar auch eingeschränkt unter Linux laufen soll.

Wie "gut" foobar dann noch ist, ist mir nicht bekannt.

Erforderlich dafür ist das Programm "wine" unter Linux.
Dieses muss vorab installiert werden.


Prima, danke!

Grüße
Fujak
HiLogic
Inventar
#38 erstellt: 02. Mrz 2010, 12:12

fujak schrieb:
Ich habe nicht meine Zeit und Energie für die Erstellung meiner Erfahrungsberichtes verwendet, damit auch dieser Thread für jene Art von technischen Grundsatz-Diskussionen missbraucht wird, von denen hier soviele Threads geradezu verseucht sind und wo man auch immer wieder die gleichen "alten Bekannten" vorfindet. Damit spreche ich u.a. auch Dich, HiLogic, an.

Bei allem Respekt, aber Du kannst nicht erwarten wilde blumige Klangumschreibungen in einem durchaus ernstzunehmenden Foren-Bereich wie "PC & HiFi" zu posten und dafür nur Bauchpinselei zu ernten.

Speziell wenn Du irgendwelche Theorien bzgl. Jitter äusserst, die (ich muss es leider so deutlich sagen) allesamt falsch und ohne jeden Beweisgehalt sind. Warum dem so ist habe ich versucht Argumentativ zu untermauern, worauf aber nicht weiter eingegangen wurde.

Leider lässt das alles das durchaus ernste und interessante Thema "Raumkorrektur" unnötig in DAC Geschwafel untergehen. BTW: Zu meiner Frage bzgl. Upsampling hast Du Dich noch nicht geäussert. Wäre nett wenn Du das nachholen könntest.

Whatever: Ich denke meine Kritik ist klar geworden, zweifel habe ich begründet und damit möchte ich es an dieser Stelle beruhen lassen. Es sei dem leser überlassen damit umzugehen.

zum restlichen Thema:


Haichen schrieb:
Ich habe gehört, dass foobar auch eingeschränkt unter Linux laufen soll.

Wie "gut" foobar dann noch ist, ist mir nicht bekannt.

Erforderlich dafür ist das Programm "wine" unter Linux.

Es lohnt nicht dieser Lösung hinterher zu laufen. Zum einen hat WINE probleme die Foobar GUI problemlos darzustellen und zum anderen implementiert WINE nur die DirectX Schnittstellen. Ohne entsprechenden Patch fehlt der ASIO Support, Wasapi wird gar nicht unterstützt. Aber selbst mit dem Asio Patch (sehr umständlich), ist diese Lösung nur "hinzugefrickelt" und ohne Vorteil gegenüber Windows.

Wenn ihr Raumkorrektur unter Linux betreiben wollt, dann könnt ihr Euch ja mal mit dem Thema "BruteFIR" und DRC-FIR auseinandersetzen.
Kharne
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Mrz 2010, 17:35
Hach ja, Gentoo mit Mpd und Sonata ist wirklich was feines .

Wenn ich nur dran kommen würde, seit der letzten Windoof Neuinstallation finde ich meine Linux (Arch) CD nicht mehr, Gentoo liegt daher brach .

Gruß
Kharne
Lotion
Inventar
#40 erstellt: 06. Mrz 2010, 00:26
Hallo Fujak,

ein sehr interessantes Thema und auch sehr gut und ausführlich von Dir erläutert! Danke dafür und auch, dass endlich mal jemand ausschließlich praktisches Wissen vermittelt und nicht auf theoretische Überlegungen abdriftet. Auch danke, dass endlich mal wieder ein Autor der deutschen Rechtschreibung und Grammatik mächtig ist.

Zum Thema: Auch ich experimentiere seit ein paar Wochen mit PC und DAC herum. Mein Aufbau: Altes Dell Notebook mit SPDIF-Ausgang und ein DAC von diyhifi.com mit PCM1793. Als Software habe ich Foobar2000 1.0 mit ASIO4ALL und cmp/cplay ebenfalls mit ASIO4ALL getestet. Einem Freund und mir haben unabhängig der Klang von cmp² besser gefallen als Foobar. Das habe ich aber bereits in einem anderen Thread erwähnt und möchte einige Thread-Anwesende darum bitten hierauf in diesem Thread nicht wertend einzugehen .

Mich würde interessieren, wie Du cmp im Vergleich zu Foobar siehst (bzw. hörst). Das einzige Problem wird der Verzicht auf DRC sein, da dies wohl mit cmp nicht geht.

Auch bin ich mit dem DAC noch nicht vollkommen glücklich. Viele schwärmen von einer mod. Behringer DCX2496. Ferner würde mich auch eine Röhrenausgangsstufe an einem DAC interessieren, doch da ist die Auswahl sehr überschaubar. Hier kenne ich eigentlich nur den Music Hall 25.2 DAC.
petep
Neuling
#41 erstellt: 06. Mrz 2010, 03:31

Lotion schrieb:
Mein Aufbau: Altes Dell Notebook mit SPDIF-Ausgang [...]


Sorry, aber das ist echt lächerlich. Jeder weiß, dass die Dell PCs und Notebooks ab Baujahr 2005 (und ich denke, dass dies bei dir zutrifft, da die restlichen Komponenten nicht älter sind) über SPDIF einfach nur besch*eiden* klingen. Wenn du wirklich damit deine Musik abspielst, disqualifizierst du dich für jegliche Bewertung anderer verwendeter Komponenten. Das ist ungefähr so, als ob du High-End Lautsprecher vergleichen willst, und sie dabei an einen 100€-Blödmarkt-Verstärker anschließt.

Und dass die aktuell "geläufigen" ernstzunehmenden Software Player klanglich nicht voneinander abweichen, konnte ich mittlerweile beweisen. Und zwar durch Blindtests, durchgeführt mit meiner Frau, meinem Sohn und einem Arbeitskollegen, der viel Erfahrung bezüglich HiFi und dem "Drumherum" mitbringt, und Hardware, die man wohl kaum anfechten kann (ganze Kette weiß ich nicht mal mehr im Detail, aber der "Kern" bestand aus einem aktuellen PC mit Windows 7, ein Rosetta 200 über FW angeschlossen, Dynaudio Aktivmonitore aus der Air Serie und ein SPL Phonitor mit verschiedenen Kopfhörern). Sogar iTunes klingt entgegen meiner Erwartungen nur wenig schlechter als andere Player. Insbesondere die Räumlichkeit lässt nach, aber wir haben hauptsächlich mit Kopfhörern ("die akustische Lupe" a.k.a. "AKG K701") verglichen, bei denen man dies natürlich erheblich präziser als mit Lautsprechern feststellen kann. CMP haben wir selbstverständlich auch getestet, klangliche Unterschiede konnten wir überraschender Weise zu den anderen Playern ebenfalls im Blindtestnicht nicht feststellen. Eine weitere Analyse haben wir uns aber nicht zugemutet, weil der Player funktionsmäßig eher in das Zeitalter von Windows 95 gehört.

Um es kurz zu machen: Die heutige Software (unter Windows, anderes habe ich zugegebenermaßen nie gehört, aber Unterschiede sind unwahrscheinlich) ist ausgereift. Macht euch lieber Gedanken um DAC, Verstärker und Lautsprecher.
Fidelity_Castro
Inventar
#42 erstellt: 06. Mrz 2010, 08:56

Ferner würde mich auch eine Röhrenausgangsstufe an einem DAC interessieren, doch da ist die Auswahl sehr überschaubar. Hier kenne ich eigentlich nur den Music Hall 25.2 DAC.


Mir sind neben dem Music hall noch 2 weitere DAC´s mit Röhrenausgangsstufe bekannt, der brandneue Eastern Electric DAC sowie die sich schon etwas länger auf dem Markt befindlichen Lite DAC´s.

Der Eastern Electric mit 32bit ESS Sabre Chip ist neben dem Audio GD DAC und dem Valab sogar in meiner engeren Auswahl.


[Beitrag von Fidelity_Castro am 06. Mrz 2010, 08:57 bearbeitet]
Lotion
Inventar
#43 erstellt: 06. Mrz 2010, 09:17

petep schrieb:

Lotion schrieb:
Mein Aufbau: Altes Dell Notebook mit SPDIF-Ausgang [...]


Sorry, aber das ist echt lächerlich. Jeder weiß, dass die Dell PCs und Notebooks ab Baujahr 2005 (und ich denke, dass dies bei dir zutrifft, da die restlichen Komponenten nicht älter sind) über SPDIF einfach nur besch*eiden* klingen. Wenn du wirklich damit deine Musik abspielst, disqualifizierst du dich für jegliche Bewertung anderer verwendeter Komponenten. Das ist ungefähr so, als ob du High-End Lautsprecher vergleichen willst, und sie dabei an einen 100€-Blödmarkt-Verstärker anschließt.

Und dass die aktuell "geläufigen" ernstzunehmenden Software Player klanglich nicht voneinander abweichen, konnte ich mittlerweile beweisen. Und zwar durch Blindtests, durchgeführt mit meiner Frau, meinem Sohn und einem Arbeitskollegen, der viel Erfahrung bezüglich HiFi und dem "Drumherum" mitbringt, und Hardware, die man wohl kaum anfechten kann (ganze Kette weiß ich nicht mal mehr im Detail, aber der "Kern" bestand aus einem aktuellen PC mit Windows 7, ein Rosetta 200 über FW angeschlossen, Dynaudio Aktivmonitore aus der Air Serie und ein SPL Phonitor mit verschiedenen Kopfhörern). Sogar iTunes klingt entgegen meiner Erwartungen nur wenig schlechter als andere Player. Insbesondere die Räumlichkeit lässt nach, aber wir haben hauptsächlich mit Kopfhörern ("die akustische Lupe" a.k.a. "AKG K701") verglichen, bei denen man dies natürlich erheblich präziser als mit Lautsprechern feststellen kann. CMP haben wir selbstverständlich auch getestet, klangliche Unterschiede konnten wir überraschender Weise zu den anderen Playern ebenfalls im Blindtestnicht nicht feststellen. Eine weitere Analyse haben wir uns aber nicht zugemutet, weil der Player funktionsmäßig eher in das Zeitalter von Windows 95 gehört.

Um es kurz zu machen: Die heutige Software (unter Windows, anderes habe ich zugegebenermaßen nie gehört, aber Unterschiede sind unwahrscheinlich) ist ausgereift. Macht euch lieber Gedanken um DAC, Verstärker und Lautsprecher.


Hallo Petep

schön, dass Du Dich extra im Hifi-Forum angemeldet hast, um mir Deine - höchstwahrscheinlich - unwiderlegbaren Erkenntnisse (sorry, "Beweise") mitzuteilen. Herzlich willkommen und Glückwunsch zu Deinem freundlichen Einstieg.

Leider gehöre ich nicht zu der "Jeder weiß"-Gruppe, die die anscheinend fehlerhafte Bit-Ausgabe der Dell-Rechner ab 2005 kennen, doch kann ich Dich beruhigen, dass mein Notebook von 2002 ist und damals (hüstel) von etlichen Tonstudios als State-of-the-art-Gerät genutzt wurde.

Ich empfinde die Digitalausgabe des Dells als OK, besser als die meiner Emu 0404 USB, doch habe ich das nicht mit meiner Familie im Doppelblindtest unter Laborbedingungen beweisen können.

Vermutlich bilde ich mir auch den Klangunterschied zw. Foobar und cmp nur ein, genau wie bei meinen versch. CD-Playern oder diversen Verstärkertests.

Weiterhin eine gute, unfehlbare und absolute Zeit!


[Beitrag von Lotion am 06. Mrz 2010, 09:27 bearbeitet]
fujak
Inventar
#44 erstellt: 08. Mrz 2010, 07:18

Lotion schrieb:
Hallo Fujak,

ein sehr interessantes Thema und auch sehr gut und ausführlich von Dir erläutert! Danke dafür und auch, dass endlich mal jemand ausschließlich praktisches Wissen vermittelt und nicht auf theoretische Überlegungen abdriftet. Auch danke, dass endlich mal wieder ein Autor der deutschen Rechtschreibung und Grammatik mächtig ist.


Soviel Lob auf einmal... tut gut.


Lotion schrieb:

Zum Thema: Auch ich experimentiere seit ein paar Wochen mit PC und DAC herum. Mein Aufbau: Altes Dell Notebook mit SPDIF-Ausgang und ein DAC von diyhifi.com mit PCM1793. Als Software habe ich Foobar2000 1.0 mit ASIO4ALL und cmp/cplay ebenfalls mit ASIO4ALL getestet. Einem Freund und mir haben unabhängig der Klang von cmp² besser gefallen als Foobar. Das habe ich aber bereits in einem anderen Thread erwähnt und möchte einige Thread-Anwesende darum bitten hierauf in diesem Thread nicht wertend einzugehen .


Das Thema cmp² scheint ein emotionalisiertes Reizthema zu sein, wie weiter oben deutlich wurde. Ich habe in einigen Foren bereits gute Feedbacks darüber erhalten - vor allem in Zusammenhanng mit dem abgespeckten WinXP, was vom gleichen Entwickler angeboten wird. Ich werde mich sicher auch dieses Themas annehmen.


Lotion schrieb:

Mich würde interessieren, wie Du cmp im Vergleich zu Foobar siehst (bzw. hörst). Das einzige Problem wird der Verzicht auf DRC sein, da dies wohl mit cmp nicht geht.


Ich hatte hierzu die Information bekommen, dass die Einbindung eines Convolvers möglich ist, der auch die 64bit-Filter lesen und verarbeiten kann. Das reicht völlig. Denn die eigentliche Messung und Berechnung der Filter bei Acourate läuft bei mir ohnehin auf einem separaten Rechner wegen der hohen CPU-Last und Rechenzeit (ca. 45 Minuten).


Lotion schrieb:

Auch bin ich mit dem DAC noch nicht vollkommen glücklich. Viele schwärmen von einer mod. Behringer DCX2496. Ferner würde mich auch eine Röhrenausgangsstufe an einem DAC interessieren, doch da ist die Auswahl sehr überschaubar. Hier kenne ich eigentlich nur den Music Hall 25.2 DAC.


Den Behringer kenne ich nicht: Im allgemeinen haben die Produkte zwar ein überragendes Preis-Leistungsverhältnis (ich verwende ja auch ein Messmikro und einen Kleinmixer von ihnen für meine Messungen), allerdings zweifele ich daran, ob das Verhältnis so gut ist, dass der Behringer - soweit es Dir um den Wandler darin geht, mit einem Beresford Caiman mithalten kann, um mal eine ähnliche Preisklasse zu nennen - von teureren Wandlern mal abgesehen.

Zu den Röhren DACs: Ich denke dass man die Klangcharakteristik des DAC immer im Zusammenhang zu der Abstimmung der übrigen Anlage sehen sollte - sofern man kein DRC verwendet (hier kann man jede Charakteristik einstellen). In meinem Hörbericht über den StageDac von Meier-Audio, der eher heller (aber nicht kalt) klingt, berichtet jemand, dass er mit ihm klanglich nicht glücklich geworden ist. Der Grund: Er betreibt Kompaktboxen die für sich bereits sehr hell abgestimmt sind. Das addiert sich dann natürlich. Bei einer tonal ausbalancierten oder wärmeren Anlage ist ein "ehrlicher" DAC wie der StageDac genau der richtige. Umgekehrt: Eine warm abgestimmmte Anlage mit einem Röhren-DAC kann etwas zu "gemütlich" klingen. Insofern bin ich hinsichtlich Röhren-DACs neutral eingestellt (es kommt halt drauf an...).

Durch die tonalen Möglichkeiten mit DRC zählt für mich in erster Linie das Auflösungsvermögen, räumliche Abbildung (hinsichtlich einer in Breite und Tiefe gestaffelten Bühne), lebendige Darstellung.

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 08. Mrz 2010, 15:51 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#45 erstellt: 08. Mrz 2010, 11:46

fujak schrieb:
Zu den Röhren DACs: Ich denke dass man die Klangcharakteristik des DAC immer im Zusammenhang zu der Abstimmung der übrigen Anlage sehen sollte - sofern man kein DRC verwendet (hier kann man jede Charakteristik einstellen). In meinem Hörbericht über den StageDac von Meier-Audio, der eher heller (aber nicht kalt) klingt, berichtet jemand, dass er mit ihm klanglich nicht glücklich geworden ist. Der Grund: Er betreibt Kompaktbocxen die für sich bereits sehr hell abgestimmt sind. Das addiert sich dann natürlich. Bei einer tonal ausbalancierten oder wärmeren Anlage ist ein "ehrlicher" DAC wie der StageDac genau der richtige. Umgekehrt: Eine warm abgestimmmte Anlage mit einem Röhren-DAC kann etwas zu "gemütlich" klingen. Insofern bin ich hinsichtlich Röhren-DACs neutral eingestellt (es kommt halt drau an...)

Dem schließe ich mich mal pragmatisch an.

Grundsätzlich sind Röhren-DACs (oder andere Röhren-Geräte) nichts schlechtes. Technisch betrachtet handelt es sich bei Röhren um eine bestimmte Art des Soundings: Viele Röhren erhöhen ihre Ausgangsspannung bei steigender Frequenz, heisst: Je höher der Ton, desto lauter wird er wiedergegeben. Das sorgt bei den meisten Hörern für den Effekt der "Durchhörbarkeit, Brillianz und Luftigkeit". Einen ähnlichen Effekt erreicht man auch durch anheben der Höhen mit einem Parametrischen Equalizer. Der Unterschied ist hier nur: Röhren sind audiophil anerkannt, EQs nicht

Weiterhin fügen Röhren oftmals nicht-lineare Verzerrungen hinzu. Der Effekt ist ähnlich wie bei vielen HD-Filmen in denen etwas Bild-Rauschen hinzugefügt wird: Das Bild wirkt dadurch schärfer. Der akkustische Effekt der hinzugefügen Verzerrungen wirkt ähnlich.

Wie gesagt: Röhren sind grundsätzlich nichts schlechtes. Letztendlich ist es aber nur eine Form des "Soundings". Das kann einem gefallen, muß aber nicht.
Ohrnator
Stammgast
#46 erstellt: 08. Mrz 2010, 13:05

petep schrieb:

Sorry, aber das ist echt lächerlich. Jeder weiß, dass die Dell PCs und Notebooks ab Baujahr 2005 (und ich denke, dass dies bei dir zutrifft, da die restlichen Komponenten nicht älter sind) über SPDIF einfach nur besch*eiden* klingen. Wenn du wirklich damit deine Musik abspielst, disqualifizierst du dich für jegliche Bewertung anderer verwendeter Komponenten. Das ist ungefähr so, als ob du High-End Lautsprecher vergleichen willst, und sie dabei an einen 100€-Blödmarkt-Verstärker anschließt.


Na hallo erst mal und guten Tach! Für deinen ersten Beitrag haust du ja mit Schmackes auf die Sahne. Jeder weiß das also, na sowas. Du hast nicht zufällig auch irgendwo belegte Messwerte, die die schlechte Übertragung bei digitaler Ausgabe zeigen? Meines ist nämlich von 2006 und klingt mit dem V-DAC zusammen einfach vortrefflich. Aber vllt. sollte ich doch mal zum Ohrenarzt gehen oder ich leide an "Schönhörerei".
MeFFii
Neuling
#47 erstellt: 09. Mrz 2010, 20:47
@fujak

Hey. Ich hab da mal eine Frage.
Wo hast du denn das TeraLink X2 gekauft/bestellt?

Weil ich ich mir vor kurzem die Asus Xonar U1 gekauft habe und jetzt nach deinem Bericht echt unsicher bin ob ich mir die richtige externe Soundkarte gekauft habe.

MfG MeFFii


[Beitrag von MeFFii am 09. Mrz 2010, 20:52 bearbeitet]
Fidelity_Castro
Inventar
#48 erstellt: 09. Mrz 2010, 21:17
@ Meffii


fujak schrieb:

Zu Deiner letzten Frage: Das TeraLink gibt es über das amerikanische Ebay (www.ebay.com) oder direkt beim Hersteller TeraDak (http://www.teradak.com/ProductsView.Asp?id=21). Achtung: es gibt auch das TeraLink X (ohne die Ziffer 2), welches zwar preisgünstiger ist, aber nur bis 48KHz/16bit kann und laut Berichten weniger Detailauflösung bietet.
fujak
Inventar
#49 erstellt: 09. Mrz 2010, 21:55
Hallo MeFFii,

Fidelity_Castro hat Dir ja bereits die entsprechende Info gegeben (@Fidelity_Castro: Danke für die Amtshilfe ).

Allerdings möchte ich noch etwas ergänzen, da ich glaube, dass Du etwas möglicherweise missverstehst und eine vielleicht doch an sich richtige Kaufentscheidung fälschlicherweise rückgängig machen könntest.

Im Klartext: Das TeraLink X2 ist ein reines USB-Interface, welches lediglich das USB-Audio-Signal in ein digitales optisches oder SPDIF-Signal konvertiert. Das heißt, um es dann auch über einen normalen Amp hörbar zu machen, braucht es noch einen D/A-Wandler dazwischen. TeraLink X2 ist also keine externe USB-Soundkarte wie Dein bereits bestelltes Asus Xonar U1.

Das TeraLink X2 lohnt nur für hochwertigere externe Wandler (und daran anschließende hochwertige HiFi-Kette), mit denen der Unterschied erst hörbar wird - sonst wäre die Anschaffung eines TeraLink schade um das investierte Geld.

Deine Asus Xonar U1 ist ein kompletter Wandler mit USB-Interface, der mit den hier besprochenen Wandlern qualitativ nicht vergleichbar ist, aber für eine einfache Hifi-Lösung durchaus die richtige Entscheidung sein kann.

Ich hoffe, Dir damit eine Orientierung gegeben zu haben. Sonst melde Dich gerne nochmal.

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 09. Mrz 2010, 21:56 bearbeitet]
Lotion
Inventar
#50 erstellt: 09. Mrz 2010, 23:43
Ich überlege mir von Intel das D510MO Motherboard zu kaufen, da es u.a. einen internen S/PDIF-Anschluss hat. Die Pins sind mit Ground, S/PDIF, +5V DC beschriftet. Kann man daran also wahlweise Coax oder Toslink anschliessen? Kennt jemand passende Adapter dafür? Und lohnt es sich überhaupt auf den S/PDIF-Ausgang des Realtek ALC662 zu setzen oder lieber ein TeraLink X2 oder M2Tech kaufen?
fujak
Inventar
#51 erstellt: 10. Mrz 2010, 07:00

Lotion schrieb:
Ich überlege mir von Intel das D510MO Motherboard zu kaufen, da es u.a. einen internen S/PDIF-Anschluss hat. Die Pins sind mit Ground, S/PDIF, +5V DC beschriftet. Kann man daran also wahlweise Coax oder Toslink anschliessen? Kennt jemand passende Adapter dafür? Und lohnt es sich überhaupt auf den S/PDIF-Ausgang des Realtek ALC662 zu setzen oder lieber ein TeraLink X2 oder M2Tech kaufen?


Hallo Lotion,

zunächst: Toslink bedeutet einen optischen Ausgang, d.h. Übertragung des digitalen Signals mittels gepulsten Lichtes (LED). Manchmal sind Toslink kombiniert mit dem analogen Output über Klinke - in der Mitte der Klinken-Buchse sitzt die LED für das optische Signal, welches man mittels eines Klinkenadapters anzapfen kann. Eine Kombination mit dem coaxialen SPDIF gibt es meines Wissens nicht.

Bei dem auf dem D510MO intern verbauten SPDIF bestünde die Möglichkeit, einen SPDIF/Toslink-Adapter zwischenzuschalten, der damit eine galvanische Entkopplung zum externen Wandler bedeuten würde. Das wäre ein erster Schritt in Richtung sauberes Signal.

Allerdings: Den Jitter bekommst Du dennoch mit, da dieser neben dem digitalen Musiksignal auch über Toslink direkt in den Wandler kommt. Im TeraLink hingegen arbeitet für den Takt ein eigener Oszillator, der unabhängig von Takt-Interferenzen des ALC622 arbeitet.

Darüber hinaus gehört der von Dir genannnte ALC622 zu den einfacheren Realtik-Chips - er wird auch in preiswerteren Note-/Netbooks verbaut. Ich habe hier die Erfahrung gemacht, dass das SPDIF-Signal nicht so hochwertig ist wie z.B. mit dem ALC888 oder SPDIF via Soundkarte.

Aus den beiden genannten Gründen würde ich bei dem von Dir genannten Motherboard/Chip eher über den USB und TeraLink gehen. Wie ich schon weiter oben erwähnte gelten alle diese Angaben nur für den Fall, dass nach dem Netbook eine hochwertigere Kette folgt. Ansonsten sind die von mir genannten qualitativen Unterschiede möglicherweise gar nicht hörbar, weil das Nadelör woanders sitzt.
Wie ich Dich in vorangegegangenen Beiträgen verstanden habe, bist Du hier ja noch am experimentieren. Vielleicht hilft Dir zum Thema Wandler ja auch mein Hörvergleich diverser Wandler weiter. Mit all denen und einer analogen hochwertigen Kette kann man die genannte Unterschiede hören.

Den Rest Deiner Kette habe ich in Deinem Profil gesehen. Ich nehme an, bei den LS handelt es sich um die Modelle von Udo Wohlgemuth. Der kleine Atoll AM-100 ist dafür sicher ausreichend. Viel weiß ich über ihn nicht, außer dass sein Klang eher einen warmen Charakter haben soll. Welches Wandler-Modell besitzt Du denn (die Chips sagen nicht viel über die Qualität aus, sondern auch der qualitative unnd konstruktive Aufbau des Rests).

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 10. Mrz 2010, 07:07 bearbeitet]
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