SONY TC-F45 - auf Speaker B bis zu 8 V und 50 Hz

Hallo,

die Konstruktion ist relativ einfach. Es gibt eine kleine Platine "Speaker-Board", die den Umschalter trägt.
Da sich die Wege zwischen den Lautsprecherpaaren A und B sowie des Kopfhörers erst hier trennen,
muss der Schalter defekt sein. Vermutlich wurde bisher nur das Lautsprecherpaar A genutzt, sodass die Kontakte für "B" nie genutzt wurden.
Ich kenne den Schalter nicht, weshalb ich nicht sagen kann, ob es zwingend ein Ersatzteil sein muss oder ob eine Reinigung möglich ist.

p.s.
Ein Foto vom Schalter ist ggf. sinnvoll (sowie die Bezeichnungen, die aufgeprägt sind).
Nachtrag: Natürlich sollte man auch gucken, ob es kalte Lötstellen auf der Platine gibt.

Bitte schön... Sichtbare kalte Lötstellen habe ich nicht entdeckt. Ich löte sie aber jetzt nach (auf der Speaker-Platine).







War ein wenig zu dunkel...

Du hast mich ganz schön irritiert. Weil Du Cassettendeck-Fachmann bist hast Du vermutlich anstelle TA TC im Titel des Threads geschrieben.
Da hab ich doch gerade gedacht, dass ich den falschen Schaltplan angeguckt habe ....
Nun ja. Das Service Manual gibt es hier:
https://www.hifiengine.com/manual_library/sony/ta-f45.shtml

Nach dem Nachlöten hat sich das ganze fast umgedreht. Jetzt ist B in Ordnung, A nicht mehr. Bilder von A nach B (Taste ON, Taste OFF):


Paar A an


Paar A aus



Paar B an


Paar B aus

Toll was?

Probiere einmal mehrfach (20-30x) die Schalter zu betätigen. Wenn das nichts nützt: Schalter ausbauen und mit dem Widerstandsmessgerät nachmessen.
Bevor Du Schalter auseinander baust, solltest Du abwarten. Es gibt hier Sony-Spezis, die die Probleme der Schalter aus eigener Erfahrung kennen und deshalb wissen, was sinnvoll ist (z.B. ob man Schalter auch wieder zusammen gebaut bekommt).

Noch eine Frage: Was hast Du aktuell an den Lautsprecherbuchsen: Lautsprecher? Lastwiderstände? Gar nichts?

Ich könnte mir eher die Pins vorstellen, wo das Kabel umgewickelt ist - neben der Platine? Bitte nicht schimpfen, Lötstellen sind noch ungesäubert.

CarlM. (Beitrag #7) schrieb:

Noch eine Frage: Was hast Du aktuell an den Lautsprecherbuchsen: Lautsprecher? Lastwiderstände? Gar nichts?

Die Frage habe ich befürchtet: gar nichts, nur mit den Probesonden direkt auf den Oszi. Ich sagte ja, ich habe von Verstärkern keine Ahnung - daher auch keine Lastwiderstände da...

Jetzt ist (ohne Last an den OSZI auf beide Paare alles gut. Sweep von 15 Hz bis 22 kHz läuft perfekt. Es muss eine kalte Lötstelle am Schalter oder neben an (Pins) gewesen sein. Ich danke vielmals für den Hinweis.

Ich frage nur, weil es natürlich etwas anderes ist, ob wirklich einige Ampere Strom über Kontakte fließen (und diese dabei "frei gebrannt" werden oder nicht.
Es gibt auch Verstärker, die es gar nicht mögen, ohne Last betrieben zu werden. Schließlich gibt es ein Relais, das ggf. abschaltet.

Ich schlage vor, dass Du das Problem morgen weiter verfolgst. Über Nacht haben sich die vollen Elkos entleert.
Morgen früh kannst Du dann bei gezogenem Netzstecker und nachdem Du geprüft hast, dass keine Spannung mehr am Ausgang liegt, mit einem Ohmmeter prüfen, ob die Kontakte der Schalter verschmutzt sind. Verschmutzte Kontakte zeigen Werte über 2-3 Ohm.

Bei der nächsten Bestellung solltest Du dann ggf. eine Handvoll Leistungswiderstände (8,2 Ohm; 10W oder mehr) kaufen.

Das ist eine gute Idee. Das mache ich. Hier ein Foto von der fertigen Arbeit.

Und noch einmal Danke für die schnelle Hilfe.

Nachtrag: Ich glaube, der SONY TA-F45 mag es nicht ohne Last (gemessen zu werden). Wenn ich Paar B messe und beide Tasten A und B auf ON habe, dann kommen 22 V am Ausgang.

Ich versuche morgen mit Last und werde dann berichten.

Hast Du kein Multimeter? Defekte und verschmutzte Schalter kann man damit wirklich besser messen. Und man vermeidet auch ungewollte Kurzschlüsse.

Ich wollte mit dem Oszilloskop die Sinuswelle sehen und habe damit einfach weiter gemacht. Pegel messe ich mit dem Oszilloskop, mit einem NF-Pegelmesser (MV 73 von PRÄCITRONIC) und mit dem kleinen, aber bequemen W & G PM-20. Oder auch mit einem Multimeter (UNI-T), der extrem genau bis 1 kHz ist.

Ich weiß, das ist hier wahrscheinlich der falsche Platz, der Admin möge mir verzeihen, aber, wenn ich mit dir schon dabei bin CarlM: kennst du dich mit dem Pegelmesser von PRÄCITRONIC aus? Er hat Ri = 35 kOhm und ich suche nach einer Möglichkeit den Ri auf 47 kOhm oder (wahlweise, ist aber kein Muss) auch auf 100 kOhm zu modifizieren.

Setz doch einen Impedanzwandler davor (OPV).

MfG
DB

Könntest du mir bitte etwas Konkretes zeigen oder einen Link schicken?

https://elektroniktutor.de/analogverstaerker/impedw.html
https://de.wikipedia...rker#Impedanzwandler
https://www.mikrocon...28Impedanzwandler.29
https://www.batronix.com/versand/know-how/op-amp.html#05a

Du mußt darauf achten, daß der OPV für eine Verstärkung von V=1 (unity gain) stabil ist. Wenn es sehr hochohmig werden soll, sind OPV mit FET-Eingängen zweckmäßig.

MfG
DB

Ich würde behaupten Du misst hier nur irgendwelche Einstreuungen am offenen Ausgang. Der abgeschaltete Ausgang hängt frei in der Luft.
Wenn dein Oszi 1 MOhm oder/und dein Tastkopf 10 MOhm haben, reicht die kapazitive Einstreuung vom Netzteil und dem Gekabel im Verstärker aus, diese Spannungen zu "erzeugen", wahlweise aus der Netzspannung oder dem Verstärker selbst (aktiver Ausgang).

Ja, da hast du recht. Da ich keine Lastwiderstände da hatte und ungeduldig war... Ich brauche eine vernünftige Werkstatt daheim :-) Da gibt es aber interner Widerstand...

Moin,
ich gebe @eckibaer recht, du "misst Mist".
Du hast nur einen Zweikanalverstaerker, der an seinem Ausgang zwei Schalter fuer die Auswahl der Lautsprecheranschluesse hat. Daher muessen sich beide Ausgaenge gleich verhalten, wenn
-sie niederohmig abgeschlossen sind (in deinem Fall kann niederohmig schon ein halbes bis ein Kiloohm sein, es kommt nur darauf an, die Ausgaenge nicht voellig unbelastet zu haben) oder
-sie jeweils auf den Verstaerker geschaltet und damit von der Endstufe quasi "kurzgeschlossen" werden.

Wenn die sie da hast, schliesse an Stelle der Lautsprecher Widerstaende von 100 Ohm bis 1 K Ohm an und messe nochmal. Wahrscheinlich faengst du nur kapazitiv Stoerspannungen ein (hast du schon mal einfach nur die Tastkopspitze mit dem Finger beruehrt? Siehst du?)
;-)

Ich habe jetzt Widerstaende ab 100 Ohm vorgeschlagen, weil man da auch 1/4W Widerstaende nehmen kann, die bei Aussteuerung des Verstaerkers kaum Leistung aufnehmen und man sie daher beim Messen mit Aussteuerung nicht sofoert ueberlastet.

Ach ja, so ziemlich alle gebraeuchlichen Transistorverstaerker sind leerlauffest. Wenn sie ohne Belastung instabil werden (schwingen), sind sie defekt.
Bei Vorhandensein eines Lautsprecherwahlschalters kann man den Zustand "Leerlauf" jederzeit herbeifuehren (Lautsprecher abschalten), das _muss_ der Verstaerker aushalten.
Was fuer Transistorverstaerker gefaehrlich ist, ist Kurzschluss der Ausgaenge. Fuehrt zu Ueberlastung und kann im Zweifel Endstufentransistoren (nicht immer sind Endstufen zuverlaessig vor Ueberlast geschuetzt) kosten.
Bei Roehrenverstaerkern ist es umgekehrt. Leerlauf vermeiden, Kurzschluss wird idR. ohne Schaden ertragen.

73
Peter

Was mich wundert ist, dass selbst wenn die Ausgänge unbelastet waren, die Messung beim Paar A keine Einstreuungen gezeigt hatte, bei B (alles analog zur Messung A) aber doch.

Ich habe auch eben eine kalte Lötstelle gefunden - C417 oder C401, weiß nicht mehr genau. Ich messe noch einmal gleich - diesmal mit 100 Ohm Last am Ausgang und gebe Euch Bescheid.

Das könnte ggf. sogar davon abhängen wie herum der Netzstecker in der Dose ist.

So, Signal am Ausgang perfekt - soweit ich das mit dem Oszi beurteilen kann. Der Verstärker kann entweder das A oder B Lautsprecherpaar, bei gleichzeitig gedrückten Tasten kommt nichts raus. Soweit ich mich an unseren Technics A6 erinnern kann, gingen A+B gleichzeitig. Mag an dem TA-F45 selbst liegen. Bin zu faul um die BA zu lesen :-(

DC-BIAS geht zwischen 15,5 und 16,2 mV (Sollwert 16 mV) - es ändert sich ganz langsam (innerhalb 1 Min.). Es bleibt aber nicht konstant, wie ich das bei hochwertigeren großen Amps kenne. Jetzt sind es 16,0 mV. Der linke Kanal hatte 10 mV. Hm... Wie ist da die Toleranzgrenze eigentlich? Pendelt sich bei 15,6 mV gerade.

So, beide um 16,3 - 16,7 mV. Versuche ich die Spannung zu reduzieren, dann geht es deutlich nach unten (so ca. 15 mV). Ich lasse es so oder?

Damit kann man ganz beruhigt schlafen gehen.
Dass bei "A+B gedrückt" nix rauskommt ist wohl Absicht, denn so verhindert man dass der Amp mit zwei Boxenpaaren versehentlich überlastet wird.
Manche Leute glauben ja leider, dass solche kleinen Amps so viel bringen können wie eine PA beim Rockkonzert.

Die Sache mit der Masse noch... Egal, wie der Stromstecker in der Steckdose steckt, spürt man immer ein nicht ganz so leichtes Kribbeln, wenn man die Front des Verstärkers anfasst. Zwischen Sicherung und Fron (Masse) habe ich 117 V AC. Die Schraube, wo die Massen zusammen gehen, habe ich schon gecheckt, Kontakt ist da. Ich werde verrückt.

118 V gegen Phase und 110 V gegen Null.

Das ist normal ! Anders als Profigeräte haben diese Geräte keine leitende Schutzerde, sie sind schutzisoliert.
Daher können kapazitive Verschiebungsströme am Gehäuse anliegen, die aber unterhalb einer Gefährdung liegen.
Sensible Menschen empfinden das trotzdem manchmal unangenehm.
Weil die Schutzisolation hier sehr wichtig ist, dürfen ausschließlich Fachleute daran/darin arbeiten. Entsprechende Warnhinweise sind aufgedruckt.
Jede Unachtsamkeit oder falsche Bauteileauswahl in bestimmten Bereichen kann u.U. tötliche Folgen haben.

Das habe ich nicht gewusst. Bei meinem anderen Verstärker SONY TA-F3000 sind es 48 V und 7 V. Der Phasenmeter leuchtet auch leicht an. Vielleicht hat sich SONY damals gedacht, na ja, eine Erdschraube (wg. PHONO-Eingang) ist ja da. Da sollen die Leute mal die Geräte erden!?

Die messbare Spannung hängt vom Innenwiderstand des Messgerätes, vom internen Aufbau des Gerätes und manchmal auch der Luftfeuchte ab.
Aber das ist Alles ziemlich sinnlos zu messen, solange die Schutznorm erfüllt wird. Die üblichen Hinweise in der Gebrauchanleitung, das Gerät nicht in Feuchträumen zu betreiben, keiner Nässe auszusetzen etc. haben aber schon ihre Berechtigung.
Solange alles trocken und unverpfuscht ist braucht man nichts erden. Die Phono-"Erde" ist nur die Bezeichnung der Signalmasse im Vorverstärker.

Ich bin mir unsicher gewesen, ob die "Schutznorm" bei dem Gerät erfüllt ist. Deswegen habe ich das erwähnt. Bei 118 V gegen Erde, egal wie klein der Strom ist, der durch mich hindurch geht, darf man da hellhörig sein oder? Bei dem anderen Verstärker sind es nur 48 V bzw. 7 V. Denkst du, 118 V sind normal?

Ja. Wenn ich einen Wollpulli ausziehe hat der auch einige 10000 Volt und ich lebe noch.

actano (Beitrag #29) schrieb:

Denkst du, 118 V sind normal?

Moin,
messe mal diese Spannung und fasse dabei das Geraet an. Die Spannung wird sofort auf einen kleinen Wert zusammenbrechen. Wie oben schon ausgefuehrt, stammt diese Spannung aus dem Ableitstrom, der durch die Kapazitaet der Primaerwicklung des Netztrafos gegen Kern und Sekundaerwicklung entsteht. Weil die Kapazitaet zwischen Anfang der Wicklung und Ende der Wicklung gegen Masse nicht gleich sein muss, ist die zu messende Spannung je nach Polung des Netzsteckers unterschiedlich. Da die Kapazitaet sehr klein ist, ist auch der moegliche Strom sehr klein, er liegt unter 1mA. Der entstehende Strom kann nur am hochohmigen Messgeraet/ Widerstand (Digitalmultimeter haben im Wechselspannungsbereich 1-10M Ohm) eine vergleichweise hohe Spannung erzeugen.

73
Peter

Masse Verstärker gegen Erde Steckdose: 108 V. Fasse ich die Masse am Verstärker an (mit nackten Füßen auf die Fliesen stehend) komme ich auf 98 V. Es leuchtet mir ein.

Weißt du zufällig, ob die Lämpchen darin (in den Tasten) identisch mit den Lämpchen für den Sony TA-F35? 4 sind kaputt, ich wollte direkt die richtigen bestellen, ohne messen zu müssen.

Hier diese vielleicht: https://www.ebay.de/itm/112279396102?ul_noapp=true

Der Verkäufer weiß es nicht.

Moin,
nein, zu den Lampen kann ich nichts sagen.

73
Peter

ps. Du stehst da ziemlich gut isoliert auf den Fliesen (oder du bist an der Stelle selbst eine gute Antenne, um Netzwechselspannung einzufangen), denn die gemessene Spannung geht nur um 10V zurueck. Ergo fliesst durch dich kaum ein Strom, und er ist es, was die Wirkung von "Elektrizitaet" auf den menschlichen Koerper so gefaehrlich macht. Kein Strom, keine Wirkung ;-)
Ich wuerde mich aber dennoch nicht darauf verlassen, dass der Strom genauso klein bleibt, wenn man direkt an eine netzspannungsfuehrende Leitung geraet. Die "Isolationswiderstaende" in dem Zusammenhang koennen ganz schnell ziemlich nichtlinear und sehr klein werden. Bedeutet also hoher Strom und damit Gefahr ;-)

Das ist mir durchaus klar. Die Ausgangsfrage war mehr, warum es 118 V sind und bei einem anderen Gerät nur 48 V. Aber gut...

Ich werde den Verstärker einfach mal an der Phono-Masse-Schraube erden und dann ist Ruhe. Leider konnte mir niemand sagen, wie groß die Toleranz beim DC-BIAS, in dem Fall 16 mV) sein darf. Weißt du das vielleicht?

Moin,
der Ruhestrom ist im gewissen Bereich ziemlich unkritisch. Zuviel erzeugt unnoetigen Stromverbrauch und Waerme, zuwenig irgendwann Uebernahmeverzerrungen bei kleiner Aussteuerung.
Ob 16mV oder 15mV, das ist ziemlich gleichgueltig, wird wahrscheinlich auch noch mit oder unter 10mV funktionieren, das kannst Du mit Sinusgenerator und Oszilloskop leicht nachvollziehen. Wenn bei den Nulldurchgaengen "Kanten" auftauchen, ist der Ruhestom definitiv zu klein geworden.
Sony hat den im Manual angegebenen Wert wohl als besten Kompromiss angesehen.

Wichtig ist vor allem, dass der Ruhestrom bei Erwaermung einigermassen stabil bleibt. Idealerweise sinkt er dann leicht, aber er darf auf keinen Fall stark ansteigen. Das deutet auf Fehler in der Temperaturkompensation hin, oft ein schlechter thermischer Kontakt eines Bauteiles (Transistor, NTC/PTC, Temperaturdiode) zum Kuehlkoerper. _Alle_ mit dem Kuehlkoerper verbundenen Bauteile muessen einen guten thermischen Kontakt zu diesem haben.

73
Peter

Danke! Eine schöne Erklärung.

Ich werde den Verstärker einfach mal an der Phono-Masse-Schraube erden und dann ist Ruhe.

Das Gerät weist eine Schutzklasse 2 auf und daher dürfen, nach der VDE, SK2-Geräte niemals geerdet werden.

Schutzklassen

Auch wahr. Was mach ich mit dem Teil? Ich mag dieses Kribbeln nicht so gern...

Kauf' Dir Hausschuhe mit einer dicken Gummisohle ...

Ich mag dieses Kribbeln nicht so gern...

Hier hatte wohl schonmal jemand das Problem

Evtl. hat das Gerät auch einen Defekt und es sollte einmal auf Isolation geprüft werden.

Ich denke, die Handschuhe hat er benutzt um die Oberfläche von Fett etc. zu schützen.

Realy?!

OK, mit meiner Ironie und evtl. auch etwas Sarkasmus muss man auch erstmal klarkommen

Verstärker läuft nun einwandfrei. Danke für die Unterstützung.

Woran lag es im Endeffekt?

Entweder an einer hässlichen kalte Lötstelle eines Kondensator (oben habe ich die Nummer erwähnt) und/oder an denselben auf der Platine des LS-Umschalters. Ich denke, es ist ein UND und nicht ODER.

es ist ein UND und nicht ODER

(Ironie on)
Das ist doch kein Digitalverstärker
(Ironie off)

Dann einen Glückwunsch, von meiner Seite her.

eckibear (Beitrag #24) schrieb:

Dass bei "A+B gedrückt" nix rauskommt ist wohl Absicht, denn so verhindert man dass der Amp mit zwei Boxenpaaren versehentlich überlastet wird.

Es gab beispielhaft bei Onkyo-Recievern TX-7xxx die Situation, das die Umschalter A+B bei gleichzeitiger Betätigung die angeschlossenen Lautsprecher in Reihe geschaltet haben.
War ein Anschluss offen, dann war das natürlich Ende im Gelände.

Moin,
Reihenschaltung der zwei Lautsprechergruppen war auch nicht so selten bei deutschen Geraeten bis in die 80er Jahre.

Da ging es kaum anders, wollte man nicht uebermaessigen Aufwand in Endstufe und Netzteil treiben. Der Grund war die hierzulande typische Lautsprecherimpedanz von 4 Ohm. Bei Parallelschaltung bekommt man 2 Ohm und das wird natuerlich irgendwann zum Problem.
US- und Fernostlautsprecher hatten typischerweise 8 Ohm. Legt man die Verstaerker fuer die typischen deutschen (oder vielleicht auch europaeischen) 4 Ohm aus, kann man auch zwei 8 Ohm Paare parallelschalten.
Daher steht auch fast immer drauf z.B. sinngemaess: "Speaker at A or B 4 to 16 Ohms, Speaker at A and B 8 to 16 Ohms".

Wie verbreitet (und wann, wo) waren eigentlich 16 Ohm-Lautsprecher?

73
Peter

Wie verbreitet (und wann, wo) waren eigentlich 16 Ohm-Lautsprecher?

Die fielen mir nur mal an einigen 90er-Jahre billig-surround-Kompaktanlagen auf, die dann als Rear-LS mit dabei waren.
Sonst wüsste ich da auch nichts weiter....