110V Spannungswandler für Japanische 100V Geräte?

Wenn ich das Service Manual richtig interpretiere, sollte es keine Probleme machen.



Noch ein Hinweis.
Es gibt Regionen in Japan mit 110V 60 Hz (Honshu, Hokkaido) und andere mit 100V (meistens 50Hz).
Ich würde schon deshalb von sehr toleranten Geräteauslegungen ausgehen.

Hier noch der Link zum SM:
https://elektrotanya.com/technics_sl-p1200-1.pdf/download.html#dl

Demnach werden so gut wie alle wichtigen Spannungen durch Spannungsregler kontrolliert (+/- 5V +/-12 V).
Da könnte man bestenfalls einmal kontrollieren, ob sie übermäßig warm werden.

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Noch ein Hinweis. Es gibt Regionen in Japan mit 110V 60 Hz (Honschu, Hokkaido) und andere mit 100V (meistens 50Hz). Ich würde schon deshalb von sehr toleranten Geräteauslegungen ausgehen.

Vielen Dank für diese wertvolle Einschätzung. Die hilft mir auch gerade bei meinen Überlegungen.

Vielen Dank CarlM.!
Ich werde den Player weiter so betrieben, damit liege ich locker in der Toleranz.

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Noch ein Hinweis. Es gibt Regionen in Japan mit 110V 60 Hz (Honshu, Hokkaido) und andere mit 100V (meistens 50Hz). Ich würde schon deshalb von sehr toleranten Geräteauslegungen ausgehen.

Moin,
und da liegt der Hund begraben. Wenn der Trafo knapp bemessen ist, dann ist der Spannugsunterschied zwischen 50 und 60Hz ziemlich etwa
der, der erforderlich ist, den Trafo an der jeweiligen Frequenz korrekt zu betreiben.

Oder andersherum, wenn ich einen 60Hz Trafo habe und den mit 50 Hz betreibe, dann muss ich die Spannung auf 5/6 senken. Hier nachgerechnet kommt man dann auf 91V bei 50Hz. Etwas, das beachtet werden muss, wenn man "60Hz only" Geraete an 50 Hz betreiben will.

Was steht denn auf dem Typschild des Geraetes? Wenn 110V bei 50Hz zulaessig sind, dann ist der Trafo ausreichend bemessen.

73
Peter

Hallo Peter,

wie interpretierst Du denn den von mir oben in #2 kopierten Ausschnitt aus dem Service Manual (---> 110 - 127 V; 50/60 Hz). ?

Danke für Deine Betrachtung.

Carl

Moin,
ich interpretiere das so, dass da ein umschaltbares Geraet beschrieben wird, das tatsaechlich vorhandene aber nur (?) fuer 100V ausgelegt ist.
In der Aufstellung befinden sich uebrigens nur die aus japanischer Sicht "Exportgeraete".

;-)

73
Peter

Hallo,

auf meinem Gerät steht nur 100V 50/60Hz, das Amerikanische Gerät ist wohl mit 120V beschriftet. Das Modell für andere Märkte (For others) sollte umschaltbar sein, meins ist das nicht. Die Trafos haben nur eine Primärwicklung.

Moin,
ok, das Geraet ist also fuer Japan bestimmt. Der Trafo ist fuer 100V/50Hz ausgelegt und kommt natuerlich auch mit 60Hz zurecht, weil durch die hoehere Frequenz die Ausnutzung des Kernes abnimmt.
Wenn das 60Hz-Netz in Japan nominell 110V liefert, muss das Regelnetzteil mit der erhoehten Verlustleistung (Waerme) zurechtkommen koennen.

Es haengt von der Waermeentwicklung im Netzteil ab, ob das Geraet hierzulande mit einem Vorschalttrafo, der 110-115V liefert, dauerhaft betrieben werden kann. Das waeren 10-15% Ueberspannung, duerfte eigentlich noch im Toleranzrahmen sein (ich habe keine Ahnung, wie das mit der Spanungsstabilitaet in Japan aussieht).

73
Peter

Kannst Du nicht ein paar Bilder vom Konverter-Trafo und vom Netzteil-Bereich des Players machen?

Wenn man es genau wissen will, muss man messen:
1. Spannungen am Eingang des eingebauten Trafos sowie die Spannungen (AC) an den Ausgängen
2. Spannungen (DC) an den Gleichrichtern und an den Elkos des Netzteils.

Wenn man sich mit etwas weniger zufrieden gibt, kann man direkt nach dem Ausschalten die Temperaturen der beiden Trafos, sowie der Gleichrichter und der Spannungsregler überprüfen. Nach den Spannungsreglern ist alles paletti.

Und last not least kann man in speziellen Japan-Shops (in Deutschland leben die meisten J. in Düsseldorf) nach preiswerten Wandlern fragen.
Wenn denn ein neuer spezieller Wandler für japanische Geräte für 50 EUR zu haben wäre, sollte sich das in Anbetracht des Werts des Players okay sein.

p.s.
Da habe ich zeitgleich zu Peter geschrieben.
Zum Thema Spannungsstabilität in J. Die ist nicht so gut wie bei uns aber eher geringer - da kommen auch schon einmal 90-95V vor.

Man müsste mal die jetzige Sekundärspannung dieses Wandler messen, damit man weiss wo man sich da überhaupt befindet.
Sollte der vorhandene Wandler (vom TE nicht näher beschrieben) ein Vorschattrafo sein und die Möglichkeit bieten
sich von jetzt evt. 230 (oder gar 220) ausgelegt/aufgelegt auf 240V umstellen zu lassen (evtl. auch nur intern, Abgriff), würde das "die Sache" entschärfen.

Es haengt von der Waermeentwicklung im Netzteil ab, ob das Geraet hierzulande mit einem Vorschalttrafo, der 110-115V liefert, dauerhaft betrieben werden kann. Das waeren 10-15% Ueberspannung, duerfte eigentlich noch im Toleranzrahmen sein (ich habe keine Ahnung, wie das mit der Spanungsstabilitaet in Japan aussieht).

Das hatte ich mir auch gedacht, in Japan sind laut Internet +-10% Toleranz erlaubt.
Die Regler haben nicht alle Kühlkörper, ich bin davon ausgegangen das es ein wenig großzügiger ausgelegt ist weil Studio Equipment.
Die Elkos im Netzteil der Steuerung sind teilweise knapp (11V Sekundärspannung, 16V Elko) ich sehe aber kein großes Problem.

Kannst Du nicht ein paar Bilder vom Konverter-Trafo und vom Netzteil-Bereich des Players machen?

Das Gerät ist durch die Pult Bauform nicht so gut offen zu betrieben, ich habe einen Blick hineingeworfen um zu sehen ob alles unverbastelt ist vor der Inbetriebnahme. Bilder gibt es dort:

https://old-fidelity.de/thread-26672.html

Der Spannungswandler ist dieser hier in der 200W Ausführung:

https://www.amazon.d...o00_s00?ie=UTF8&th=1

Und last not least kann man in speziellen Japan-Shops (in Deutschland leben die meisten J. in Düsseldorf) nach preiswerten Wandlern fragen. Wenn denn ein neuer spezieller Wandler für japanische Geräte für 50 EUR zu haben wäre, sollte sich das in Anbetracht des Werts des Players okay sein.

Diese Shops versenden wohl zu 95% (habe in einigen Foren nachgelesen) 110V Transformatoren, für die meisten Geräte ist das auch OK.
Es gibt eigentlich nur einen in Deutschland angebotenen der sich auf 100V stellen lässt:

https://www.amazon.d...s=ce-de&sr=1-11&th=1

Den habe ich zu spät gefunden, werde mir einen bestellen und den Player damit sicher betrieben. (auf die Art wie von klausES beschrieben, Primär auf 240V stellen das kommt dann ungefähr hin)

Danke Euch, ich berichte dann!

Gruß,
Jan

Hier gibt es auch noch billige 100V-Wandler:

https://www.ebay.de/...p2057872.m2749.l2649

https://www.ebay.de/...p2057872.m2749.l2649

Letztere haben auch noch einen etwas merkwürdigen Internetshop, wo es wohl noch eine größere Anzahl der Wandler gibt:
https://www.aclub.com/product-p/sup_sd50.htm

Habe beide selbst je 1x bestellt und hier schon liegen.

So ich wollte nochmal Rückmeldung geben, der neue Wandler ist da!

Er ist lange nicht so "hochwertig" Verarbeitet wie der erste von mir bestellte Wandler, wie das mit der CE geklappt hat keine Ahnung. Man kann ja auf der Rückseite verschiedene Primärspannungen umstecken, die Brücke dafür lässt sich nur halb einstecken und dann kann man die Pins Berühren. Egal.

Schaltet man auf 240V Primär kommen ziemlich genau 105V Sekundär heraus. (welch Wunder! )
Beim ersten Wandler ist ein RKT verbaut, der scheint für 115V gewickelt zu sein. Warum 110V auf das Gehäuse gedruckt sind, ich weiß es nicht.
Der neue Wandler in der 200VA Ausführung arbeitet Problemlos und leise genug das ich ihn nicht durch mechanischen Brumm etc. bemerken könnte. Der CD Player läuft damit mit ganz leichter Überspannung, das ist aber OK und absolut in Toleranz. (5%)

Danke für das Feedback bzw. die Info.
Zum Thema CE-Zeichen: Man muss solch' ein Zeichen nicht beantragen oder zertifizieren lassen. Der Hersteller klebt es drauf und garantiert seinerzeit die Einhaltung der CE-Norm. Dies ist das Problem. Der Kunde geht davon aus, dass das Gerät "geprüft" ist .... Irrtum!

Genau, eigentlich kann jeder das CE-Zeichen draufkleben/-malen, wo er möchte. Hat wenig Bedeutung, aber Vorschrift.

Keksstein (Beitrag #14) schrieb:

Beim ersten Wandler ist ein RKT verbaut, der scheint für 115V gewickelt zu sein. Warum 110V auf das Gehäuse gedruckt sind, ich weiß es nicht.

Moin,
da ich unter "Wandler" immer etwas anderes verstehe, schreibe lieber "Vorschalttrafo".

;-)

Zu den 115V:
Die Sekundaerspannung von Transformatoren wird grundsaetzlich fuer den Vollastfall angegeben, moeglicherweise liegt es daran, wenn du im Leerlauf misst.

73
Peter

Bei der geringen Leistung eines CD-Players wird der Spannungsabfall kaum bemerkbar sein.

Ich habe bei meinen kleinen 150 W Trafos (die ich mit max. 50 W belasten würde) einen Unterschied von 118,1 V zu 117,9 V ausmachen können.
Der 2000 W Trafo macht angemessenere 112 V im Leerlauf.

Beim Rausziehen der japanischen Stecker kommt bei den kleinen Dingern sogar die Netzbuchse mit raus. Top Verarbeitung.
Wobei man für 12 Euro auch nichts Dolles erwarten darf.

Die Sekundaerspannung von Transformatoren wird grundsaetzlich fuer den Vollastfall angegeben, moeglicherweise liegt es daran, wenn du im Leerlauf misst.

Das habe ich auch zuerst vermutet, auf dem Trafo steht aber "115V 115V". Der wird als Spartrafo gewickelt oder so verschaltet worden sein.

Beim Rausziehen der japanischen Stecker kommt bei den kleinen Dingern sogar die Netzbuchse mit raus. Top Verarbeitung.

Jupp, Verarbeitung ist bei dem kleinen auch richtig mies. (beim Ringkern auch nicht überragend, viel Heißkleber nur als Beispiel) Steht bei mir hinter dem Regal, da stört mich das erstmal nicht.

Habe mir heute mal die beiden kleinen Trafos vorgenommmen und für meine Plattenspieler (beide 12 W an 100 V lt. Typenschild) mittels 330 Ohm Widerstand angepasst.
Damit der nicht zu warm wird, habe ich eine 20 W-Type genommen. Die passt mit 60 mm Länge auch gerade noch quer in das Gehäuse, wenn man den Trafo im Gehäuse etwas verschiebt.
Der Widerstand wird im Dauerbetrieb nur unwesentlich wärmer als der Trafo selbst, gemessen habe ich ca. 30 Grad.
Damit komme ich unter Last (direkt nach dem Einschalten) auf 102 V. Das gefällt mir besser.
Die Bauteile habe ich noch mit Heißkleber fixiert, da es original sehr lumpig war (siehe oben).

Ich musste noch mal nacharbeiten.
Der ursprünglich von mir berechnete Wert für den Widerstand lag bei ca. 150 Ohm (18 V Spannungsabfall am Widerstand bei 12 W Leistung des Plattenspielers).
Die mehr als Verdoppelung auf 330 Ohm kam durch Messung der Spannung vorab provisorisch per Hochlastpoti zustande.

Vielleicht habe ich dabei etwas Falsches gemessen.
Mit den 330 Ohm ist nämlich manchmal kein Anlauf des Plattentellers möglich.
Daher habe ich jetzt einen zweiten 330 Ohm Widerstand parallelgeschaltet.
Damit funktioniert es einwandfrei und die jetzt etwas erhöhte Verlustleistung kann über 2 Widerstandsoberflächen abgegeben werden, so dass die Wärmeentwicklung gering bleibt. Hatte also noch was Gutes der "Fehler".

Spannungen nun:
Ausgeschaltet = 118 V
Eingeschaltet = 108 V
Plattenteller dreht = 98 V

Moin,
das Berechnen von Widerstaenden im Wechselstromkreis ist nicht trivial. Wie Gleichstrom kann man nur rechnen, wenn es nur ohmsche Widerstaende im Kreis gibt. Als solcher kann der Plattenspielermotor nur gelten, wenn er einen cos_phi von 1 hat. Wenn nicht, muss komplex gerechnet werden und dann erhaelt man ganz andere Werte fuer Vorwiderstaende. Da einem die Daten saemtlicher reellen und komplexen Widerstaende im Kreis fehlen, ist Ausprobieren die Loesung der Wahl ;-)

73
Peter

Seimalanders (Beitrag #21) schrieb:

...und die jetzt etwas erhöhte Verlustleistung kann über 2 Widerstandsoberflächen abgegeben werden...

Langfristig (bei längerer Einschaltdauer) aber nur wenn dieses "jetzt noch halbierte" Kunststoffgehäuse nicht wieder geschlossen würde.
Ohne Belüftung / konvektionsstrategische Belüftungsöffnungen werden sich die Wärmemengen der R plus der Trafo Verlustleistungen "da drinnen" aufsummieren.

Hallo

ich hatte das Thema kurz im Geräte-Neuzugang, bei der Gelegenheit angesprochen, weil jemand einen tollen Sansui VV aus JP vorgestellt hatte. Da es dann mit der Diskussion um die Spannungswandlung etwas ausuferte, bin ich jetzt hier angekommen.

Wenn ich die von Peter o.g. Faustformel

wenn ich einen 60Hz Trafo habe und den mit 50 Hz betreibe, dann muss ich die Spannung auf 5/6 senken

berücksichtige, verhält sich diese Formel bei 120V 60 Hz Geräten ebenso?

Also ich habe ein US Gerät mit der ausschliesslichen Typenangabe auf der Geräterückwand:

120V 60 Hz.

Mein vierstufiger Step-down / Step-up Wandler bietet laut Wahlschalter auf dem Gerät folgende Stufen an:

110V
120V
230V
240V

Die Sicherungen sind jeweils exakt wie folgt gekenntzeichnet:

110V ~ 50 Hz
110V ÷ 240V ~ 50 Hz


Wenn ich also die o.g. Formel auf das 120V 60 Hz Gerät anwende käme ich bei 5/6 von 120V auf 100 V.

Das entspricht 83% der erforderlichen Spannung, wenn wir 60 Hz unterstellen würden. Aber der Trafo läuft mit 50 Hz.

Wenn wir also von einer Spannungstoleranz von 10% allgemein ausgehen, wäre diese bei unterstellten 60 Hz um 7% überschritten.


Wie aber rechne ich den tatsächlichen Wert unter Berücksichtigung der 50 Hz Netzfrequenz mit ein?

Ist der Betrieb mit 110V oder 120V bei 50 Hz meines Step-down / Step-up Wandlers möglicherweise nicht ausreichend oder zu viel?


Meinen besten Dank für die Hilfestellung!

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Noch ein Hinweis. Es gibt Regionen in Japan mit 110V 60 Hz (Honshu, Hokkaido) und andere mit 100V (meistens 50Hz).

Das wäre mir neu.
Mein Kentnisstand ist, das japanweit 100 Volt die Netzspannung ist und sich nur die Netzfrequenz unterscheidet.
Im Osten/Norden sind es 50 Hz im Westen/Süden sind es 60 Hz.
Die Trennlinie liegt ungefähr auf der Höhe von Tokyo (das hat 50 Hz)

Grüße
Roman

50/60 Hz stimmt:



Meines Wissens ist die Spannung überall 100V.

Man könnte jetzt in einem Lehrbuch für Energietechniker die Aufgabe
stellen, welche Netzfrequenz, Fehlerstrom und Phasenwinkel sich
einstellen, wenn man in Higashi-Shimutsu die gestrichelte niederohmige
Verbindung herstellt.
Und wie weit Blitz und Knall sich wahrnehmbar ausbreiten. .

gmjwtech (Beitrag #24) schrieb:

Also ich habe ein US Gerät mit der ausschliesslichen Typenangabe auf der Geräterückwand: 120V 60 Hz.

Moin,
die von mir angegebene Beziehung gilt grundsaetzlich. Ein streng fuer 60 Hz berechneter Trafo wird ueberlastet, wenn man ihn mit 50 Hz betreibt. Der induktive Widerstand der Primaerwicklung ist linear von der Frequenz abhaengig. Bei sinkender Frequenz steigt der Primaerstrom und bei zu kleinem Kern geraet der in die Saettigung (mit steilem Stromanstieg).
Es sei denn, man war mit dem Kern grosszuegig und hat nur 120V/60 Hz draufgeschrieben, weil das "in der Gegend so ueblich ist" ;-)
Das weiss man aber erst, wenn man den Trafo an 110V/50 Hz betreibt und seine Temperatur ueberwacht.
Fuer die "gesuendeste" Ausgangsspannung den Vorschalttrafo auf 240V/110V schalten. Dann liefert er die kleinste Spannung, die damit moeglich ist. Sie kann aber immer noch zu hoch sein.

(wie ich oben schon schrieb, ich bin mit der Bezeichnung "Wandler" fuer dieses Geraet nicht gluecklich, ich bevorzuge da den Begriff "Vorschalttrafo")

73
Peter

Die 50-60 Hz Geschichte in Japan ist historisch. Das 60 Hz-Netz hat GE geliefert, das 50Hz-Netz die AEG. Und man hat damals nicht darauf geachtet, dass man sich in _einem_ Land befindet... ;-)

Sie kann aber immer noch zu hoch sein.

Ok, danke Dir für die thematische Einführung und für Deine Einschätzung.

Also heisst das in einfachen Worten für einen Laien dann, mein Vorschalttrafo ist aller Wahrscheinlichkeit nicht geeignet, weil aller Voraussicht nach 230V auf 110V bei 50 Hz zu viel Spannung für das Gerät liefert?

Kann man das nach Deiner o.g. Regel denn auch konkret ausrechnen, wieviel Spannung bei 50 Hz rauskommt?

Das Problem ist, ich habe bei dem 120V 60 Hz US-Gerät womöglich ein Problem der Hitzeentwicklng von Hause aus (Konstruktion) bereits vorliegen.
Jedenfalls meinten die Kollegen im Tape-Reparatur Thread, das der Kleber, der die Kondensatoren auf der Platine hält, wohl ausgebacken ist.

Eine vorläufige Messung der Kapazitäten hat jedenfalls ergeben, das sie zwar über etwas weniger Kapazität als ursprünglich verfügen, aber die verbleibene Kapazitäten immer noch im Rahmen der Toleranz (20%) für Kondensatoren liegen.

Die Sorge wäre nunmehr in Anbetracht Deines Hinweises auf erhöhte Spannung bzw. die Temperaturen zu überwachen, das es dann mit meinem Vorschalttrafo womöglich eher zu kritisch werden könnte.

Was wäre denn normalerweise das Worst-Case Szenario, wenn ich mein Vorschalttrafo mit 110V 50 Hz auf mein 120 V 60 Hz Gerät loslasse?

Was wäre normalerweise unbedingt zu empfehlen bzw. zu beachten?

Am besten, Du schreibst einmal konkret, um welches Gerät es sich handelt.
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass ein japanischer Hersteller Geräte produziert, die nicht in ganz Japan - also sowohl mit 50Hz wie auch mit 60Hz - funktionieren.

Wie gesagt, es steht ausschliesslich 120V 60 Hz auf der Geräterückwand.

Es ist ein Onkyo TA 2090 bzw. TA 2900

Der Trafo ist je nach Exportland laut SM in unterschiedlichen Ausführungen verfügbar.

Nach den mir vorliegenden Bildern sehen die rein äusserlich alle gleich aus und unterscheiden sich lediglich in der Teile-Nr.. NPT 846 mit jeweils der unterschiedlichen Spannungs-Ausführungen mit dem Zusatz D, G oder D/G.

Hier die in meinem Gerät enthaltene D Ausführung für 120V laut SM:




Sowie keinerlei Angaben über Spannung und Netzfrequenz in der Spezifikationsliste des SM:






Und nur mal vergleichsweise zur Bauweise des Trafos, allerdings für ein kleineres Modell, dem TA 2066 mit 40 Watt anstelle 47 Watt, ein nahezu identischer Trafo für 220 V in der Ausführung G aber ohne der Sekundär.Spannung für 28 V (die blauen und orangenen Kabelabgänge) wie beim TA 2090. Ansonsten identisch gebaut (gleiche Grösse etc.):

120V/60 Hz ist USA/Kanada und nicht Japan.

Und selbst wenn der Trafo gleich groß ist, so unterscheidet er sich mindestens in der Anzahl der Wicklungen auf der Primär- und/oder Sekundärseite.

Grüße
Roman

Moin,
die Kerngroesse bestimmt die Typleistung des Trafos. Oberhalb eines Mindestwertes ist man variabel, was die Groesse angeht. Der Kern wird dann nur nicht voll ausgenutzt. Wenn der Trafo in diesen Geraeten mit gleicher Groesse fuer 230V/50Hz/40W und 120V/60Hz/47W auf dem Geraetetypschild angegeben ist, ist das plausibel, der Kern kann bei 60 Hz etwas mehr als bei 50 Hz leisten. Oft ist es bei Unterhaltungsgeraeten auch absicht, den Trafo groesser als notwendig zu bauen. Er wird dann auf einen niedrige magn. Flussdichte ausgelegt, was hilft, sein Streufeld gering zu halten.
Ansonsten gilt: Was unnoetig gross ist, ist zu teuer.

Die Frage ist jetzt nur, hat man den Trafo fuer 60 Hz gebaut, oder ist er so gross, dass er auch mit 50 Hz betrieben werden kann?

Um einen Eindruck davon zu bekommen, braucht man einen Stelltrafo und ein Amperemeter fuer Wechselstrom, das auch relativ kleine Wechselstroeme gut messen kann. Bei Trafos steigt der Primaerstrom im Leerlauf stark an, wenn man die Spannung soweit erhoeht, dass der Trafo in die Saettigung geraet. Ist der Trafo knapp ausgelegt, ist das schon relativ dicht ueber der Nennspannung der Fall (hatte mal einen Ringkerntrafo untersucht, fuer 230V bestimmt und bei etwa 240-250V ging schon der Strom hoch).
Gutgebaute Trafos haben unter Nennbedingungen einen sehr kleinen Primaerstrom, man rechnet etwa 1,5W Ummagnetisierungsverlust pro kg Eisen.

73
Peter

Die Frage ist jetzt nur, hat man den Trafo fuer 60 Hz gebaut, oder ist er so gross, dass er auch mit 50 Hz betrieben werden kann?

Interessante Einblicke. Meinen besten Dank!

Also das TA 2090 wurde exklusiv für den Export nach USA und Europa entwickelt und gebaut. Jedenfalls habe ich das aus einem jap. Bericht, worin insbesondere erwähnt wurde, das dieses Onkyo-Spitzenmodell in Japan überhaupt nicht angeboten worden sei. Das seinerzeitige höchstrangige Spitzengerät in Japan war das auch bei uns sehr beliebte TA 2070.

Wenn wir also unterstellen, das die D G und D/G Versionen allesamt die identische Grösse und Bauweise haben, dann dürfte gemäß Deiner Hinweise wohl die 60 Hz Version die massgebliche Grösse gewesen sein.