Marantz PM 630 - Ich weiß nicht mehr weiter

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Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 01. Mrz 2020, 21:30

Hallo zusammen,
ich wende mich vor meinen nächsten Schritten, an meinem Marantz PM 630, besser an die Profis.
Ich werde mein Problem kurz schildern, anschließend meine schon unternommen Schritte aufführe und dann zur Frage komme:

Zuerst hatte mein PM 630 „gefühlt“ eine sehr geringe Bassleistung. Da ich auch eine PM 330 habe, wusste ich, dass hier was nicht stimmen kann. (Angeschlossen habe ich Grundig SM 1500 mit 4 Ohm).
Ein schneller Blick unter die Abdeckung zeigt gewölbte Leistungskondensatoren. Diese habe ich durch neue ersetz und die Bassleistung (war gefühlt) besser und das Netzteilbrummen wurde geringer.
Was nun aber noch störend war, war ein Rauschen (vergleichbar mit einem leichten Regenschauer in einem Dachgeschoss) aus den Boxen. Um es einzugrenzen habe ich alle Geräte von den Chinch-Buchsen getrennt. Dies hatte sich nicht auf das Geräusch ausgewirkt. Die Boxen mit den Kabeln kann ich ausschließen, da diese keinen Ton am PM330 von sich geben (außer sie sollen ). Das gleiche Rauschen kommt übrigen auch aus dem Kopfhöreranschluss. Den PM630 habe ich am Haus-Netz wie auch am Trenntrafo betrieben, jedoch ohne Änderung. Ich habe auch versucht im inneren an den Kabeln zu wackeln, auch ohne Erfolg.
Wichtig zu erwähnen ist noch, dass das Rauschen egal bei welcher Lautstärkeneinstellung gleich laut ist.
Der PM630 bietet die Möglichkeit den Pre-Out vom Main-In zu trennen (Bild 1). Wenn ich dies tue ist es ruhig. Schließe ich dann an den Main-In ein regelbares Gerät an (in meinem Fall die Dame vom großen Online-Händler) kommt die Musik ohne Rausche bei den Boxen an.

Was habe ich nun getan:

Ich dachte mir, es wird an einer kalten Lötstelle oder einem defekten Elektrolyt-Kondensator liegen. Also habe ich alles auseinandergebaut, alles nachgelötet und die kleinen Elkos durch Folien-Kondensatoren und die restlichen durch neue Elkos ersetzt. (da ich alle zum Messen in der Hand hatte, hatte ich die Wahl austausche oder wieder einsetzen. Ich habe Sie alle getauscht und werde die guten für meine anderen Projekte verwenden. Einige hatten aber ein V-Loss > 2,5%, welche ich auch nimmer einsetzen wollte.)
Zusätzlich habe ich das Relais gegen ein neues getauscht.
Nach ein paar Abenden an den WE, konnte ich dann endlich wieder alles zusammensetzten…
Was glaubt ihr mit welchem Ergebnis?
Genau, alles funktioniert noch

aber das Rauschen ist immer noch da.

Nun zu meiner Frage an die Profis:

Was würdet ihr mit empfehlen anzuschauen?
Ich würde nun wie folgt weitermachen. Da das Geräusch irgendwo in der Pre-Out erzeugt wird, jedoch nicht von der Lautstärkenregulierung beeinflusst ist, alle Eingänge betroffen sind, würde ich hinter der digitalen Tonaufarbeitung bis zum Main-In suchen. Meine Theorie ist, dass dieses Geräusch, sonst wie jeder andere Ton auch, bei der Lautstärkenregulierung mit verstärkt werden würde.
Nach was soll ich Ausschau halten?
Deutet das Geräusch auf einen defekten Keramik-Kondensator hin oder vielleicht doch eher auf eine Diode?

Freue mich auf euren Input (meine Frau wäre nicht begeistert, wenn ich wochenlang jedes Bauteil wechsele.

)

Viele Grüße,
Andy

P.S.: Leider habe ich noch kein Oszi

Poetry2me
Inventar

#2 erstellt: 03. Mrz 2020, 10:20

Was nun aber noch störend war, war ein Rauschen (vergleichbar mit einem leichten Regenschauer in einem Dachgeschoss) aus den Boxen. Um es einzugrenzen habe ich alle Geräte von den Chinch-Buchsen getrennt. Dies hatte sich nicht auf das Geräusch ausgewirkt. Die Boxen mit den Kabeln kann ich ausschließen, da diese keinen Ton am PM330 von sich geben (außer sie sollen ). Das gleiche Rauschen kommt übrigen auch aus dem Kopfhöreranschluss. Den PM630 habe ich am Haus-Netz wie auch am Trenntrafo betrieben, jedoch ohne Änderung. Ich habe auch versucht im inneren an den Kabeln zu wackeln, auch ohne Erfolg.
Wichtig zu erwähnen ist noch, dass das Rauschen egal bei welcher Lautstärkeneinstellung gleich laut ist.
Der PM630 bietet die Möglichkeit den Pre-Out vom Main-In zu trennen (Bild 1). Wenn ich dies tue ist es ruhig. Schließe ich dann an den Main-In ein regelbares Gerät an (in meinem Fall die Dame vom großen Online-Händler) kommt die Musik ohne Rausche bei den Boxen an.

Ich habe mir den Schaltplan mal angesehen. Das ist ja schrecklich!

Komplizierter kann man sowas kaum bauen. Heutzutage findet man Vergleichbares bei den großen Yamaha Amps, aber da scheiden sich die Geister, ob das gut ist.

Verdächtig ist die gesamte TONE CONTROL AMP Schaltung des Marantz PM-630 :

Marantz PM-630 schematic detail tone amp

Außerdem verdächtig ist die Ausgangsstufen der elektronischen Lautstärkeregelung. Sie ist mindestens ebenso aufwändig wie Tone Control. Da sind überall auch CMOS-Puffer und CMOS-Schalter mit drin, die bekanntermaßen empfindlich gegen Spannungsspitzen sind und dann Rauschen könnten.

Es könnte aber auch einfach an kalten Lötstellen liegen.

Wichtig ist die Frage, ob es beide Kanäle gleich betrifft oder nicht. Je nachdem musst Du unterschiedliche Fehlerquellen annehmen.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 03. Mrz 2020, 10:22 bearbeitet]

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 03. Mrz 2020, 14:01

Hallo Johannes,
zunächst vielen Dank, dass du dich meinem Problemchen gewidmet hast

Die kalten Lötstellen kann ich so gut wie ausschließen, da ich über jeden einzelnen Lötpunkt wie auch über die gelötet Bahnen im gesamte Gerät gegangen bin.
Zudem habe ich alle Kontaktflächen gereinigt und mit Tuner 600 besprüht.

Das Rauschen kommt aus beiden Boxen.

Auf dem Bild ist noch zu sehen, dass ich die alten Folien- und Keramikkondensatoren nicht getauscht habe.

Viele Grüße,
Andreas

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 03. Mrz 2020, 15:43

Lötstellen dann also eher nicht. LS-Regler eher nicht, weil beide Kanäle betroffen sind. OpAmps dann auch nicht.
Alte Folien und kleine Keramikkondensatoren in dieser Schaltung würde ich ebenfalls für eine unwahrscheinliche Fehlerquelle halten.

Aber ich sehe gerade zwei Zenerdioden QE07 und QE08. Das sind Kandidaten für einen unbedingten Tausch. Fallen in dem Alter sehr gerne mal aus oder machen Mist.

-Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 03. Mrz 2020, 17:47 bearbeitet]

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 04. Mrz 2020, 00:36

Das werde ich, sobald ich die Zeit finde (am liebsten gleich Morgen), ausprobieren.

Die zwei Dioden sind HZ9L-1C und wie ich dies sehe mit 9,1V und 0,4W.
Habe vor einiger Zeit ein Set erstanden mit 0,5W Zenerdioden. In denen gibt es auch die 9,1V Variante.
Hoffe, dass ich da sonst keinen wichtigen Wert übersehen habe. Denn zu reverse currant oder dynamic resistance war nichts geschrieben...

Melde mich, sobald ich das ausprobiert habe.

Andreas

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 04. Mrz 2020, 11:25

So, habe nun die alten Zener-Dioden getauscht. Gemessen hatten diese eine Durchbruchspannung von 9.02V sowie 9,08V). Die neuen welche ich eingebaut habe waren bei jeweils 9,13V.

Leider hat es bei dem Rauschen keine Veränderung gegeben.

Hast du vielleicht noch eine Idee?

Viele Grüße,
Andreas

Poetry2me
Inventar

#7 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:20

Mir sind die HD14066BP Chips noch verdächtig.
Datenblatt:

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC14066B-D.PDF

Da sind ja sogar noch Hitachi Logos drauf, weiß nicht wie viele Jahrzehnte Hitachi sowas nicht mehr produziert.
Falls diese ICs alte CMOS Technologie drin haben, sind sie recht empfindlich gegen statische Aufladung.

Ansonsten sid es wirklich auch die Kontakte und Stecker, die verdächtig sind.
Man muss wirklich an allem klopfen, zerren und drücken.

- Johannes

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 04. Mrz 2020, 18:11

Ich habe mir nun alle ICs (Ausnahme SANYO STK3062II) bestellt. Bis zur Lieferung wird wohl mind. 1 Monat vergehen.

Könnte man mit einem Oszi das Rauschen ab der Entstehung theoretisch sichtbar machen?

Viele Grüße.
Andreas

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 04. Mrz 2020, 20:25

Bei Line-Level wird es schon knapp. Vielleicht wenn das Oszi empfindlich ist.

Man möge mich ggf korrigieren.

[Beitrag von Poetry2me am 04. Mrz 2020, 20:26 bearbeitet]

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 05. Mrz 2020, 00:21

Ich habe vielleicht noch etwas gefunden...
Da ich noch zwei weitere PM 630 habe (nicht fragen warum

) habe ich diese ebenfalls nochmal genau ausprobiert. Der eine davon rauscht ähnlich wie der, welchen ich aktuell reparieren möchte. Der andere hat mehrer Wackler, verdreckte Schalter und Potis. Habe Ihn jedoch in einen stabilen Zustand bekommen und er ist gelaufen. Was ganz deutlich auffällt ist, ist dass dieser nicht rauscht. Es scheint eine Art "Facelift" zu sein, da ihm ein Reset-Butten spendiert wurde.

Ich habe die zwei weitern geöffnet um eventuelle Unterschiede zu finden.
Tatsächlich wurde etwas auf der Function/Volume Platine geändert, was so nirgends im Service Manual steht.
Um den IC QG01 wurden zwei Widerstände sowie zwei Brücken durch Z-Diode ersetzt (vermutlich auch 9,1V - muss ich mal messen).
Im Vergleich die Bilder der drei Geräte

Kann es sein, dass diese das Rauschen unterdrücken?
Sollte ich den Versuch wagen?

Grüße,
Andreas

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 05. Mrz 2020, 01:50

Das ist ja wirklich spannend!

Ich würde noch nichts modifizieren, bevor nicht klar ist was da passiert.

Das ist die Beschaltung des IC QG01 on Typ TC9154P.
Was macht dieses IC?
Nicht nur die Dioden sind unterschiedlich, auch Widerstandswerte.

Leider bin ich geschäftlich unterwegs und nicht mit Zugriff auf Schaltplan.

- Johannes

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 05. Mrz 2020, 02:29

...ich vermute dieses IC verursacht Rauschen

Nein, Spaß bei Seite...ich kann es nicht sagen! Ich sehe, außer vielleicht über die Masseverbindung, keine direkten Kontakt zu JS04 (ganz oben links) wo der Pre Out und Main In ist.

Wäre toll, wenn du mir bei der Beantwortung der Frage helfen kannst.
Anbei ein vergrößerter Ausschnitt der Schaltplans, wo der IC sitzt und einem im Ganzen.

Danke für den Tipp mit den Widerständen!

Andreas

eckibear
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 05. Mrz 2020, 15:04

Die "neuen" Dioden wurden wohl zum Schutz der Eingänge des Volumeregler-ICs nachgerüstet. Das IC in C-MOS Technologie wird mit +/-9V versorgt (Zenerdioden). Die Eingänge können aber durch die mit +/16V betriebene Vorstufe über die Zerstörschwelle belastet werden. Im Datenblatt finden sich entsprechende Hinweise, eben auch der mit den Schutzdioden.
Wahrscheinlich was das Ganze ein Fehlentwurf von Marantz, der wohl erst beim Kunden als "Beta-Tester" auffiel.

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 05. Mrz 2020, 20:14

Wenn die Z-Dioden zur Spannungsstabilisierung des IC in C-MOS Technologiegenutzt werden, ist die geänderte Schaltung nicht das Mittel gegen mein Rauschen.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass dieser IC schon vorgeschädigt ist und mein Rauschen verursacht.

Meint ihr ich soll es dennoch versuchen und die Schaltung adaptieren?

Ich könnte ja zunächst die Widerstände sowie die Z-Dioden wechseln/ergänzen. Sollte es dann immer noch rauschen (vermutlich ja) dann tausche ich den IC mit dem aus dem "guten" Amplifier aus.

Vielen Dank für die Unterstützung!

Grüße,
Andreas

eckibear
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Mrz 2020, 21:40

Kangu (Beitrag #14) schrieb:

Wenn die Z-Dioden zur Spannungsstabilisierung des IC in C-MOS Technologie genutzt werden, ist die geänderte Schaltung nicht das Mittel gegen mein Rauschen.

Die neuen Teile sind höchstwahrscheinlich normale Kleinsignaldioden. Die 9V Z-Dioden sind dagegen schon in jedem Gerätemodell eingebaut.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass dieser IC schon vorgeschädigt ist und mein Rauschen verursacht.

So sieht es vorläufig aus.

Meint ihr ich soll es dennoch versuchen und die Schaltung adaptieren?

Erst einmal sollte die Ursache gesucht und beseitigt werden. Planloses Hin- und Hertauschen von Bauteilen verursacht nicht nur eine Menge Arbeit sondern birgt auch das unnötige Risiko, dass noch funktionierende Teile als Zugabe auch noch abgeschossen werden.

Ich könnte ja zunächst die Widerstände sowie die Z-Dioden wechseln/ergänzen. Sollte es dann immer noch rauschen (vermutlich ja) dann tausche ich den IC mit dem aus dem "guten" Amplifier aus.

Besser nicht. Ich würde stattdessen den Signalverlauf an geeigneten Stellen unterbrechen (C's oder R's passend abklemmen, ein Kanal reicht aus), um zu sehen, in welcher Stufe das Rauschen tatsächlich erscheint. Mit einem Oszi wäre das ein 5-Minuten Job...

[Beitrag von eckibear am 05. Mrz 2020, 21:54 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 05. Mrz 2020, 22:02

Vorschlag: Das IC mal tauschen.
In neu dürfte es ja nicht gleich kaputt sein. Wenn dann das Rauschen weg ist, kann man weitersehen.

eckibear
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 05. Mrz 2020, 23:00

"Neu" ist bei einem seit langem abgekündigten Bauteil illusorisch. In der aktuellen Beschaltung, d.h. ohne Schutzdioden, besteht eben die Gefahr, dass jedes weitere neue oder alte noch intakte IC beschädigt wird. Besonders wahrscheinlich sogar, wenn so ein Schaden schon aufgetreten ist.
Die Überlastung tritt ggf. auch schon beim Ein- oder Ausschalten auf, wenn die Versorgungsspannungen nicht hinreichend synchron mit etwaigen Störungen auf der Signalleitung ansteigen oder abfallen. Das würde und könnte auch niemand ernsthaft garantieren, daher auch die im Herstellerdatenblatt vorgeschlagene Lösung mit den Dioden.
Bevor der Fehler nicht eindeutig lokalisiert und behoben wurde, sollte man alles vermeiden um weitere Teile dieser Seltenheit abzuschießen. Die Ersatzteil-Beschaffung dürfte ohnehin schon schwierig und teuer genug sein, wenn man nicht blauäugig ein fast sicher defektes/gefaktes Teil bei der allgegenwärtigen China-Mafia bestellt.

[Beitrag von eckibear am 05. Mrz 2020, 23:01 bearbeitet]

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 06. Mrz 2020, 01:01

So komme ich ja nun auch nicht weiter

Ich habe übrigens bei der China-Mafia schon ein paar davon bestellt

, da ich auch sonst nur welche in USA gefunden habe. (Hatte auch schon guten Dinge bekommen wie z.B. alte EPROM M27C801 )

Wie kann ich den das Signal prüfen? Wie beschrieben und werde ich damit solche Probleme finden?

Wie kann man das Rauschen über das Osiz erkennen? Zeigt es sich als Überlagerung, weiß man, dass wenn nichts angeschlossen ist auch nichts zu sehen sein dürfte? Kann man sich das Rauschen an den Lautsprecherausgängen anschauen und es "einfach" nur um den Verstärkungsfaktor kleiner in der Pre Amp suchen?

CarlM.
Inventar

#19 erstellt: 06. Mrz 2020, 01:22

Ich stelle einmal einen Vorschlag zur Diskussion. Ich würde es mit einem Signalverfolger probieren. Mit dem kann man ja am Eingang und Ausgang von Bauteilen in die Signalleitung hineinhören.

eckibear
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 06. Mrz 2020, 01:31

Ohne besondere Ausrüstung (außer Oszi) würde man ein Signal in leiser Zimmerlautstärke einstellen und den angezeigten Pegelstreifen, z.Bsp. am LS Ausgang gemessen, als Referenz wählen. Das reine Rauschsignal (Quelle einfach abschalten) sollte in dieser Einstellung nicht mehr zu erkennen sein.
Oder wie schon gesagt der Reihe nach vom Ausgang her in Richtung Eingang das Signal abklemmen, solange bis Ruhe ist. Ist evtl. schneller, bzw. man braucht halt kein Oszi (hast du nun eines oder nicht?)

Kangu
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 06. Mrz 2020, 14:26

Ich habe kein Oszi und auch keinen Signalverfolger. Für die meisten kleinen Instandsetzungen reicht mir ein Multimeter, ein Bauteileprüfer, ein Trenntransformator, eine Lupe sowie eine Lötstation mit Lötkolben und Heißluft.

Wenn ich mich aktuell in DE befinden würde, hätte ich das Oszi meines Bekannten nutzen können...In meinem Bereich in der Arbeit habe wir zwar einige, die Frage ist nur wie die MA darauf reagieren wenn der Chef seinen Verstärker mitnimmt

Für mich privat macht diese Investition aktuell keinen Sinn. Das nutze ich dann ein mal und habe 300€-400€ dafür ausgegeben.
Ich suche hier nochmal nach eine Werkstatt, die das richten kann. Bei den aktuellen Marktpreisen für das Gerät ist dies aber wahrscheinlich nicht rentabel. (die neune Kondensatoren waren schon fast teuere

)

Dadurch wird der PM630 wohl erst noch eine weile stehen.

Vielen Dank erstmal für die Hilfe!

Da es so aussieht als ob es bei diesen Geräte öfters zu dem Problem kommt, wäre es schön wenn jemand der dieses Problem bereits behoben hat seine Erfahrung mit uns teilen könnte.

Viele Grüße,
Andreas