Yamaha M-45 Spannung am Emitter eines Leistungstransistors

Das heisst ja zunächst nur, dass Du ca. 2V DC auf dem Ausgang hast.
Ursachen dafür können vielfältig sein. Für eine erste Beurteilung müssten zumindest die Spannungen an den Basen und Emittern aller Endstufentransistoren bekannt sein.

Manchmal sind es Kleinigkeiten. Ich hatte gerade einen Verstärker mit 5V auf dem Ausgang. Ursache: eine fehlende Schraube auf dem Inputboard, die gleichzeitig die GND-Verbindung zum Chassis herstellten muss.
Also schlechte Lötstellen, Leiterbahnrisse ... vieles ist möglich.

Wenn +2V DC auf dem rechten Ausgang sind (und deshalb am Emitter von Q130), dann müssten sie aber auch am Emitter von Q128 anstehen. Sonst wäre einer der Emitterwiderstände (R162, R160) hochohmig.

Gruß
Reinhard

Hallo wie schon geschrieben habe ich an allen anderen Emittern 0 Volt. Und an den Bassen +/- 0,6 Volt so wie es sein soll. Den Emitter Widerstand R-162 habe ich raus genommen. Daher liegt es nur am Q130 an nicht am Q128. Grüße

Und den Emitterwiderstand R160 hast Du auch herausgenommen oder den nicht? Noch etwas anderes verändert, wovon Du noch nichts geschrieben hattest?

Testweise R190 und R194 einseitig oder ganz herausnehmen. Dann immer noch +2V DC am Emitter von Q130? Wenn ja, Q130 ersetzen.

Gruß
Reinhard

Hallo nein ich habe nur den R-162 raus genommen. Okay ich werden die Widerstände Morgen raus nehmen und Berichten. Der Q-130 ist aber in Ordnung kann den doch auch ab machen um zu schauen ob noch +2,2 Volt da sind? Mfg

Nein.
Die Potentialdifferenz zwischen Basis und Emitter eines bipolaren Junction-Si-Transistors muss 0,6V betragen, wenn er in Ordnung ist und der Wert nicht von seiner Peripherie beeinflusst werden kann. Wenn Du den Transistor aus der Schaltung nimmst, kannst Du dieses Verhältnis in der Schaltung ja nicht mehr prüfen.

So oft habe ich schon gelesen "aber xyz ist doch in Ordnung!"...und war es nicht!
"Q-130 ist aber in Ordnung" - wie hast Du das festgestellt?

Guten Abend den Q130 habe ich mit dem Oszilloskop Bauteile Tester Geprüft der ist in Ordnung.
Habe nun den R-190 und R-194 raus genommen jetzt liegen keine 2,2V am Emitter vom Q130 an.
Spielt es keine Rolle das wenn ich Auto Class A Schalten die 2,2V auch Verschwinden?
Viele Grüße

Oli_Oliver (Beitrag #1) schrieb:

... Im Rechtem Kanal habe ich am Q130 einem 2SA1265 am Emitter eine Spannung von +2,2 Volt. Aber nur an diesem an den anderen sind es wie es sein soll 0 Volt. Klar das sie nicht frei Schaltet das Komische dran Schalte ich Auto Class A ein sind die +2,2 Volt weg und sie Schaltet frei. Hat jemand eine Idee wo das Problem liegt?

Das hattest Du in der Tat in #1 geschrieben, aber irgendwie hatte ich es auch durch die Punkt und Komma Setzung und seltsame Groß und Kleinschreibung überlesen.

Gruß Uwe

"...den Q130 habe ich mit dem Oszilloskop Bauteile Tester Geprüft der ist in Ordnung."

Wenn nach herausnehmen von R190 und R194 die 2,2V verschwunden sind, wie Du das bestätigt hast, ist Q130 in der tat in Ordnung. Dann must Du bei den Halbleitern suchen, die R190 und R194 nachgelagert sind, bzw. bei der Class-A Umschaltung.

Hier bietet sich an, den rechten und linken Kanal anhand gemessener Spannungen zu vergleichen. Denn der andere Kanal ist ja in Ordnung. Der infrage kommende Schaltungsbereich ist im Schaltplan ja als "Auto-Class-A Circuit" präzise durch einen gestrichelten Rahmen markiert.

Also:Q132, Q134, Q136, Q138, Q140 und Q142 überprüfen. Besonders Q136 und Q142!
Ein Hameg Komponententester ist nicht genügend, um Transistoren auf einwandfreie Funktion zu testen!

C154, C156 und C158 erneuern

Gruß
Reinhard

Okay ich werde Morgen mal die Beschriebenen Teile erneuern und dann berichten.
Was kann man den machen um Transistoren auf ihre Einwandfreie Funktion zu prüfen?
Viele Grüße

Was man tun kann?

In erster Linie dies:
Die im Service Manual im Schaltplan eingezeichneten Spannungen an B, C, E nachmessen.
(Dafür muss R190 und R194 wieder eingelötet sein. R162 bleibt vorerst entfernt, da sonst die Schutzschaltung greift und ein zu hoher Strom über R162 fliessen könnte)

Man misst auf der Lötseite, nicht auf der Bauteilseite! Das braucht natürlich etwas Geduld und Übung, bis man sich sicher ist, dass man auch an den richtigen Lötpunkten misst. Nach ein paar Stunden hat man das aber raus...

Q136
-15 V
-15 V
-15 V

Q142
0V
0V
-58V

Q140
0V
58V
0V

Q132
0V
-15V
0V

Q134
0V
0V
-15V

Q138
0V
-58V
0,8V


Im ausgelöteten Zustand:
Sehr einfach mit einem sog. "Transistortester". Gibt es für unter 20,- € u.a. bei Amazon, der misst fast alle Bauteile, nicht nur Transistoren:
https://images-na.ss...QKtO2zOL._SX522_.jpg

Diese Dinger sind ihr Geld wert!

In einigen (selteneren) Fällen ist ein Transistor in der Schaltung bei höherer Spannung/Strom defekt, bei Messung mit allen Messgeräten, die nur bei geringer Spannung messen, aber unauffällig. Das gilt auch für den von mir empfohlenen "Transistortester".

Der Hameg Komponententester (Oszilloskop) erlaubt zwar das Erkennen eines Totalausfalls (durchlegiert oder offen) der jeweiligen Diodenstrecke im Transistor. Teildefekt (Leck) kann er nicht erkennen, wenn so ein Leck nur bei höherer Betriebsspannung auftritt. Aber auch dann ist ein Transistor kaputt.

Selbst im eingelöteten Zustand und bei stromlosem Verstärker (ausgeschaltet und Netzstecker gezogen!) kann man oft (wenn in der Schaltung ein weiterer Halbleiter parallel liegt, geht das nicht, dann muss man den Transistor für die Prüfung ausbauen) die Diodenstrecken der Transistoren auch mit der Diodentestfunktion eines normalen Multimeters testen und so defekte Transistoren und Dioden erkennen. Wie man das genau macht, ist ja vielfach im Internet beschrieben.
https://de.wikihow.com/Einen-Transistor-testen
https://youtu.be/KGcoOETCaEQ
https://allabouteng.com/how-to-transistor-test/


Gruß
Reinhard

Hallo und danke erstmal ich werde mir dann so einen Tester besorgen.
Ich habe heute mal alle kleinen Elkos erneuert sowie Q-132,134,136,138,140,142 und auch einfach mal Q-137,151. Dann habe ich in der Nähe der Transistoren die Widerstände Ausgelötet und auf ihren Wert gemessen die aber alle in Ordnung waren. Der Fehler besteht immer noch.

Ich werde die Tage die Werte vom Q-140 und 142 Messen und bekannt geben.
Q-132,134,136,138 sind doch die Transistoren die für die Auto Class A Schaltung zuständig sind sehe ich dich richtig?
Dann kann der Fehler ja nicht in dem Bereich liegen weil wenn ich Auto Class A Einschalte ist der Fehler ja weg und sie läuft. Wenn man Auto Class A nicht geschaltet hat läuft doch ein anderer Teil der Schaltung oder?
Ein Bereich ist für Auto Class A und ein Bereich für den normalen Betrieb oder sehe ich das Falsch?
Dann müsste der Fehler ja in der Schaltung für den normalen Betrieb liegen?
Viele Grüße Oliver

Ja, das siehst Du falsch.
Nachdem Du den Auto-Class-A-Bereich durch Herausnehmen von R190 und R194 abgetrennt hattest, waren die fehlerhaften 2 V nicht mehr vorhanden. Damit hast Du einen Defekt in der eigentlichen Endstufenschaltung ja bereits ausgeschlossen und auf Herkunft aus dem Auto-Class-A Schaltungsbereich eingegrenzt. R190 und R194 verbinden die eigentliche Endstufe an Q130 mit dem Auto-Class-A- Schaltungsbereich.

Du kannst den Auto-Class-A Schaltungs-Bereich ja nicht "abschalten=abtrennen" oder "einschalten". Der hängt immer an der Endstufe dran. Über R190 und R194 kommen offenbar die 2V auf den Emitter des Endstufentransistors Q130.

Bei Einschalten der Auto-Class-A Funktion wird der Ruhestrom der End-Leistungstransistoren erhöht (der Gleichspannungspegel an den Basen der Endtransistoren angehoben). Ausserdem ändern sich natürlich auch die Spannungen im Auto-Class-A-Schaltungsbereich.

Durch "Bauteiletauschen" statt Spannungen zu messen, wirst Du nicht weiterkommen, es sei denn Du "erwischst" rein zufällig das richtige. Die Ursache kann aber genausogut eine oder mehrere winzige Lötstelle sein, die schlecht geworden ist (alle - jede (!) - Lötstellen unter starker Lampe mit der Lupe prüfen!), dafür ist die Yamaha M-Serie berüchtigt. Auch der Kleber, mit dem die grossen Elkos auf die Platine geklebt ist, zerfrisst die Bauteile, die er überdeckt, wenn diese heiss geworden sind. Den Kleber dort mechanisch entfernen und die darunter liegenden korrodierten Bauteile (Widerstände, Dioden) ersetzen gehört zur Standard Maintenance. Das hast Du hoffentlich schon gemacht?

Du könntest die Spannungen von rechtem und linken Kanal systematisch an den jeweils korrespondierenden Bauteilen vergleichen und würdest damit feststellen können, wo im defekten Kanal Abweichungen sind. Damit käme man weiter. Die Spannungen in der Schaltung geben aufgrund der dann feststellbaren Abweichungen, Hinweise, wo der Fehler entsteht. Bauteiletauschen gibt dagegen gar keine Information.

Gruß
Reinhard

Hier als Hilfestellung ein Schaltplan des linken Kanals der Yamaha M-45 mit farblich markierten Schaltungsstufen und Soll-Spannungen:



Hier kannst Du erkennen, dass die Soll-Spannungswerte an allen Transistoren im Schaltplan eingezeichnet sind. Diese kannst Du also mit Deinen Messwerten vergleichen.

In der Auto-Class-A Schaltung sind denke ich die Zenerdiode und alle Elkos alterungsanfällig.

Aber auch einer der Transistoren oder Widerstände in der Over-Current-Detection könnte einen Schaden haben und "stören".

- Johannes

Also meine Vermutung liegt auf einem Hochohmigen Widerstand. Ich denke nicht das ein Transistor Defekt oder nicht mehr gut ist. Aber das ist nur meine Meinung.
Ich habe eben gemessen:

Q-132
B: -2,2V
C: -16,2V
E: 0V

Q-134
B: -2,2V
C: -15,5V
E: -2,8V

Q-136
B: -16,1V
C: -16,1V
E: -15,4V

Q-138
B: +12,7V
C: 7,6V
E: +13,3V

Q-140
B: -0,7V
C: +10,0V
E: -1,4V

Q-142
B: -2,0V
C: -11,0V
E: -1,4V

Und ja klar die von dem Kleber betroffenen Widerstände habe ich erneuert sowie das ganze Gerät nach Gelötet. Ja die Spannungen stimmt nicht aber mir sagt es trotzdem nicht wo der Fehler liegt.
Viele Grüße

Die Werte in Post#16 sind von Kleinsignal-Transistoren der rechten Endstufe (geradzahlige Bauteilenummern) aus den Hilfsschaltkreisen "Auto Class A Circuit" und "Over Current Detection".

Sobald man zwischen Basis und Emitter 0,6V Spannungsdifferenz messen kann, darf man annehmen, dass er ordnungsgemäß funktioniert. Bei Q132 scheint das nicht der Fall zu sein, aber es könnte auch daran liegen, dass er mit dem Emitter des Leistungstransistors Q126 verbunden ist.

Ganz generell würde ich empfehlen, erst einmal diese beiden Hilfsschaltkreise zu ignorieren.

Ist am Endstufenausgang (zwischen den Emitterwiderständen der blauen Stufe) immer noch eine Gleichspannung ("Offset") von mehr als 50mV?.

Wichtig wäre, erst einmal die Stufe 5 (blau) mit den Leistunstransistoren zu prüfen. Ebenso die Stufe 4 (violett) mit den Treibern. Das sind häufig die "Opfer" von Endstufenschäden. Auch die Widerstände im Umfeld - vor allem die Emitter-Widerstände) würde ich alle einzeln messen (ein Bein herauslöten).


- Johannes

Die Transistoren im Auto-Class-A-Bereich sind offenbar in Ordnung. Darum ging es schon nicht mehr seitdem die ja erneuert wurden. Zudem ist bei allen gemessenen die BE-Differenz 0,7V, also auch in Ordnung. Die Spannungsmessung diente vielmehr dazu, einen Anhaltspunkt für den/die möglichen Verursacher (nicht nur Transistoren) der 2V Fehlspannung aufzuspüren.

Was auffällt und m.E. nicht stimmig ist:
An der Basis von Q132 liegen lt. Olivers Messung -2V an. Dann müssen diese -2V auch am Emitter von Q126 anliegen!
Wenn aber an der Basis von Q130, wie Oliver schrieb, +2V anliegen, müssten sich diese beiden Spannungen (+2V am Emitter von Q130 und -2V am Emitter von Q126) am Endstufenausgang zu 0V ausgleichen. Es sei denn, dass der Emitterwiderstand R158 hochohmig geworden ist. Ein hochohmig gewordener R158 würde also unter diesen Umständen zu +2V auf dem Endstufenausgang führen, was Oliver in seiner Fehlerdiagnose auch so mitgeteil hat. Deshalb hat er R162 entfernt, was dann wieder zur Symmetrie und Freigabe der Schutzschaltung führt.

Oliver, Deine letzte Messung widerspricht Deiner vorherigen Aussage, am Emitter von Q126 würden 0V liegen! Denn dann müssten auch an der Basis von Q132 dieselben 0V anliegen. Du hast aber dort gerade -2V gemessen! Was stimmt? Eine Deiner Aussage muss falsch sein, denn es besteht direkte Verbindung der Basis von Q126 mit dem Emitter von Q126.

Es sieht mir danach aus, dass das ganze Problem von einem hochohmig gewordenen R158 kommen kann.

Gruß
Reinhard

@Reinhard,
ich schließe mich Deiner Analyse an, das ist die Kernfrage. Irgendwo in der Stufe 5 (blau) müsste ein Problem bestehen. Evtl. zusätzlich noch in der Stufe davor, aber definitiv auch in Stufe 5.

@Oli_Oliver:
ich hoffe, Du kannst die betreffenden Bauteile noch mal messen und findest ein defektes. Wenn nicht, dann könnte denke ich auch eine Leiterbahn oder eine Lötstelle in dem Umfeld defekt sein.


Damit man nicht immer den linken Schaltplan (oben) anschauen muss, um dann die Bauteile-Bezeichnungen für den RECHTEN KANAL zu übersetzen, habe ich hier den Schaltplan der RECHTEN KANALS der Yamaha M-45 beigelegt:
Die Schaltungsstufen sind farblich markiert und auch die wichtigsten Soll-Spannungen habe ich noch eingetragen.



EDIT: Schaltplan unten erweitert, damit die Auto Class A Schalter noch drauf sind.

- Johannes

Danke erstmal für eure Hilfe und Zeit.
Alle Emitter Widerstände raus genommen und gemessen sind alle okay.
Zudem ist mir aufgefallen ich habe keinen Ruhestrom in beiden Kanälen nicht.
Und weiter habe ich gemerkt das ich an allen 8 Basen beider Kanäle +0,4V habe.
Und nicht wie es sein soll an 4 Basen +0,6V und an 4 Basen -0,6V.
Schalte ich aber Auto Class A stimmten die Werte mit +/- 0,6V.
Viele Grüße

Das ist in der Tat seltsam.

Das Verhalten ist wirklich auf beiden Kanälen gleich?

Die systematisch falsche Basis-Vorspannung an allen Leistungstransistoren ist verschwunden, sobald "Auto Class-A" ausgeschaltet ich, richtig?

- Johannes

Ja das Verhalten ist auf beiden Kanälen gleich. An jeder Basis +0,4V. Dabei ist Auto Class A aus.
Schalte ich Auto Class A ein habe ich dann an 4 Basen +0,6V und an 4 Basen -0,6V so wie es im normal fall sein sollte und sie Schaltet kurz nach dem ich Auto Class A eingeschaltet habe frei. Schalte ich Auto Class A wieder aus geht sie sofort wieder in Protection

Hallo Oliver,

diese Frage hast Du aber noch nicht beantwortet:

"Oliver, Deine letzte Messung widerspricht Deiner vorherigen Aussage, am Emitter von Q126 würden 0V liegen! Denn dann müssten auch an der Basis von Q132 dieselben 0V anliegen. Du hast aber dort gerade -2V gemessen! Was stimmt? Eine Deiner Aussage muss falsch sein, denn es besteht direkte Verbindung der Basis von Q126 mit dem Emitter von Q126."

Deine Messungen und Angaben sind nicht konsistent. Das verwirrt. Bitte miss nochmal und sage uns, ob wirklich am Emitter von Q126 und an der Basis von Q132 verschiedene Spannungen liegen. Wenn Deine Nachmessung das bestätigt, hast Du einen Plastinenbruch oder wenigstens eine defekte Lötstelle.

Anfangs schriebst Du, nur der rechte Kanal sei defekt. Jetzt antwortest Du auf die Frage von Johannes, ob Du auf beiden Kanälen falsche Basis-Vorspannung hast, "Ja das Verhalten ist auf beiden Kanälen gleich." Also genau das Gegenteil.

Ich vermute, dass Du "beide Kanäle" vielleicht falsch verstehst, denn Du sprichst von "allen vier Transistoren" des rechten defekten Kanals wenn Johannes und ich nach Kanalvergleich fragten. Du meinst vermutlich Q124, Q126, Q128 und Q130. Die gehören aber alle zum einen rechten Kanal. "Beide Kanäle" meint aber den linken und rechten Kanal, nicht die zwei Leistungstransistoren an der positiven Versorgung und die anderen zwei an der negativen Versorgung desselben (defekten rechten) Kanals.


Gruß
Reinhard

Hallo Oldiefan1
Ja sorry ich habe beim Q-132 B und E Vertauscht.
Q-132
B: 0V
C: -16,2
E: -2,2V

Was verstehe ich da nicht?
Jeder Kanal hat 4 End-Leistungstransistoren.
Der Linke Kanal 2 PNP und 2 NPN Transistoren und der Rechte auch.
Ja tut mir ja leid ich habe gedacht es wäre nur der Rechte Kanal betroffen gewesen da dieser auch Defekt war mit 2 Defekten Leistungstransistoren und Defekten Treibern Widerstände und klein Transistoren.
Wie ich schon geschrieben habe, habe ich an den 4 Basen vom Linken Kanal +0,4V und am Rechten Kanal auch an allen 4 Basen +0,4V. Endstufe bleibt in Protection.
Schalte ich aber Auto Class A Ein Schaltet die Endstufen nach kurzer Zeit frei und Protection geht aus.
Dann habe ich:
Linker Kanal 2SA1265 an den Basen -0,6V
Linker Kanal 2SC3182 an den Basen +0,6V
Rechter Kanal 2SA1265 an den Basen -0,6V
Rechter Kanal 2SC3182 an den Basen +0,6V
Dann stimmen die Werte ja auch aber nur wenn Auto Class A Ein geschaltet ist.
Viele Grüße

Hast Du vielleicht von der Reparatur noch eine Schutz-Glühbirne in der Stromversorgung des Gerätes?

Könnte ja sein, dass diese Glühbirne die Versorgungsspannungen so weit einsacken lässt, dass der Ruhestromtransistor nur noch mit der extra Strom-Injektion aus der Auto Class-A Schaltung durchschaltet.

Passen also alle Railspannungen ca. +/- 60V ?

- Johannes

Hallo zusammen,

so ein ungewöhnlicher Fehler könnte möglicherweise durch eine ungewollte Lötbrücke irgendwo im Bereich des AUTO-Class-A Schalter hervorgerufen werden. Nur so ein Gedanke, denn LEDs werden ja für gewöhnlich mit ca. 2V Spannung betrieben. Da ja beide Kanäle betroffen sind, sehe ich da eigentlich nur den Schalter und sein direktes Umfeld als Gemeinsamkeit. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen.

Gruß
PBienlein

Guter Punkt!

Auch ich hatte erst mal keinerlei Verbindung zwischen den Kanälen gesehen (außer die Rail-Spannungen), die eine solche Gleichartigkeit des Fehlers erklären kann. Der Schalter wäre genau so ein Punkt.

- Johannes

Wenn beide Kanäle denselben Fehler haben, kommt nur eine Ursache in Betracht, die auf beide Kanäle in gleicher Weise wirkt. Das ist nur der Auto-Class-A-Schalter, die Überstrom-Schutzschaltung und die DC-Ausgangsspannungs-Schutzschaltung.

Der Auto-Class-A Schalter SW102 besteht aus drei einzelnen Schaltern, jeweils getrennt einem für den rechten und einem für den linken Kanal und einem gemeinsamen für die LED-Anzeige von "Auto-Class-A". Wenn dieser Schalter GEÖFFNET ist, ist Auto-Class-A eingeschaltet und die LED leuchtet. Ich sehe das auch so wie PBienlein und Johannes, dass an den Schalteranschlüssen des Auto-Class-A-Schalters ein unbeabsichtigter Kontakt von Anschlussdrähte/Lötstellen sein könnte oder dort Kabel falsch/vertauscht angelötet sind.

Gruß
Reinhard

Hallo zusammen,

ich hab zwar mitgelesen, aber vielleicht nicht alles parat.
Was mir noch auffällt ist, dass diese Auto Class-A Schaltung z.T. sehr hochohmig aufgebaut ist.
Arbeitswiderstand eines der Differenztransistoren ist 2.2M.
Emitterwiderstand für diese gesteuerte Stromquelle 100k. Das ist beides extrem hochohmig.

Der Eingriffspunkt der Schalter für Auto Class A ein/aus ist dagegen fast niederohmig.

In jedem Fall können hier schon kleinste Kriech- oder Leckströme Einfluß haben.
Eigentlich ist ein 2.2M Widerstand als Arbeitswiderstand und gleichzeitig B-E Ableitwiderstand der Folgestufe kein gutes Design. Da ist ja der Kollektor Sperrstrom schon im Bereich des Nutzsignals ....
Bei 2.2M reichen ca. 250nA Kollektorstrom für das Aufsteuern des Folgetransistors ....

Gruß
Bernhard

Moin,
ich hatte es irgendwo schon mal geschrieben (hier? Nachbarforum?), dass so eine "Auto Class-A" Schaltung eine Loesung auf der Suche nach einem Problem ist. Kein erkennbarer Nutzen, dafuer Probleme, wenn das Ding nicht funktioniert.
Wie man hier sieht ;-D

Bin gespannt, wo der Fehler gefunden wird.

73
Peter

Also eine Glühbirne benutzte ich nicht. Wenn ich ein Gerät langsam Hochfahre benutzte ich einen Stelltrafo.
Aber die Yamaha ist an einer normalen Steckdose.
Ich habe nochmal alle Lötstellen genau angeschaut keine unbeabsichtigte Brücke.
Der Auto Class A Schalter ist mit 4 Kabeln auf die Platine gelötet davon sind immer 2 verbunden wenn Auto Class A aus geschaltet ist. Ich habe den Stecker ab gelötet und die Lötpunkte von Links und Rechts verbunden um den Schalter als Fehler Quelle auszuschließen. Gleicher Fehler keine Veränderung.
Dann habe ich wie hier empfohlen einen Transistor Tester gekauft der ist heute angekommen.
Also heute alle klein Transistoren raus genommen und im Tester getestet sind alle okay laut Tester.
Ungefähr die hälfte der Widerstände raus genommen und auf ihrem Wert geprüft keine Defekten.
Viele Grüße Oliver

OK, dann hast Du also die "Auto Class A" Schaltung von der Anklage entlastet.

Übrigens stimme ich mit den anderen Kollegen, die hier Tipps gegeben haben, in allen Punkten überein.


Vielleicht wäre das eine gute Strategie:

Den Auto-Class A Schalter so einstellen, dass der Fehler mit +/-0,4V an allen Basisanschlüssen der blauen Stufe 5 wieder proviziert wird.
Dann nach dem Fehler zu suchen.

Denn letztendlich sollte ja in beiden Schalterstellungen mindestens ein normaler Class B Betrieb funktionieren. Dieser kann nur funktionieren, wenn +/-0,6V an den Basisanschlüssen herrscht.

Es muss denke ich etwas Systematisches sein, das die Spannungsverhältnisse an der Ruhestromsschaltung verändert. Der Ruhestromtransistor ist als VBE Multiplier geschaltet, so dass er als schwimmend gelagerte Spannungsquelle funktioniert. Aber wenn die anliegende Spannung dieser Stufe am Ruhestromtransistor insgesamt zu niedrig wäre, dann könnte auch der Spannungsteiler am VBE Multiplier die basis nicth mehr richtig einstellen.

Vielleicht war es bisher so: Die Aussteuerung des VBE Multipliers ist generell zu niedrig (daher 0,4V in der letzten Stufe). Erst wenn man dann den zusätzlichen Einstell-Strom aus der Auto Class A Schaltung dazuschaltet, dann kommt einen halbwegs normale Aussteuerspannung zustande.

Ist vielleicht der zusätzliche Übersteuerungsschutz durch Transistor Q111 (links) / Q112 (rechts) in Stufe 2 (orange) bei beiden Kanälen durchgebrannt? Das würde dort die Spannung zusammenziehen.

- Johannes

Hallo zusammen,

Erst wenn man dann den zusätzlichen Einstell-Strom aus der Auto Class A Schaltung dazuschaltet, dann kommt einen halbwegs normale Aussteuerspannung zustande.

Verstehe ich die Schaltung richtig: Wenn ich Auto Class A abschalte, dann wird die Auto Class A Schaltung so geschaltet, dass Q133, Q135 jeweils durchgeschaltet sind. Q137 liefert dann konstant ca. 60µA an die Basis des VBE Multiplier. Das schaltet ihn mehr durch.

Ist Auto Class A ein, ist der Strom aus Q137 kleiner. VBE ist weniger durchgeschaltet, der Ruhestrom durch die Endstufe steigt. Die Spannung BE an den Leistungstransistoren ist dann etwas größer.

Gruß
Bernhard

Ja, so könnte es sein.

Was ich zu erkennen glaube:

Die gesamte Schaltung (beispielsweise am rechten Kanal) hängt zwischen den Versogungsspannungen, aber oben und unten jeweils über einen Widerstand R170 und R172. Zwei Bootstrap-Elkos (C152 und C154) sorgen dafür, dass die gesamte Schaltung mit dem Ausgangssignal hin und her schwimmt.

Es gibt zwei "Messfühler", welche den Spannungsabfall über beide Emitterwiderstände auswerten, was ja äquivalent dem Ruhestrom in der Leistungsstufe ist. Die beiden "Messfühler" gehen an die Eingänge eines Differenzverstärkers aus Q132 und Q134.

Am Ausgang des Differenzverstärkers wird Transistor Q136 angesteuert, welcher einen der Ausgangsspannung äquivalenten Strom in Richtung gegenüberliegende Railspannung fließen lässt.

Jetzt kommt ein spannender Teil: Der Ausgangsstrom von Q136 steuert eine Reihenschaltung aus Widerstand und Zenerdiode. Beide Bauteile sind jeweils noch mit einem parallelen Kondensator versehen. Die Zenerdiode mit parallel geschaltetem 0,47µF Kondensator bildet die Ansteuerspannung für die Basis des Ausgangstransistors der gesamten Schaltung: Q138. Dessen Emitter hängt an der Positiven Railspannung, genau wie das Bauteilepaar (Zener + Kondensator). Der Collector liefert über R140 (150k) einen Steuerstrom direkt zur basis des Ruhestromtransistors Q114.

Ich vermute, dass das Kontrukt der Ansteuerung von Q138 eine oder zwei Zeitkonstanten erzeugt, welche die dynamische Korrektur des Ruhestroms bewirken, also in Abhängigkeit vom Signal-Strom durch die Emitterwiderstände. Dass die Basis des Q138 so extrem hochohmig mit 2,2M Widerstand abschließt ist ungewöhnlich, aber parallel liegt ja nicht allzu weit davon die Zenerdiode und der Kondensator. Vielleicht wollte man den ohmschen Anteil gering halten.

Der manuelle "Auto Class A" Schalter am Gerät schaltet einen 22k Widerstand von der Railspannung auf einen der Eingänge des Differenzverstärkers. Dadurch könnte dieser bis zum Anschlag in eine Richtung ausschlagen.
Ich habe noch nicht herausgefunden, ob das "Ventil" (Collector von Q138) damit ganz zu oder ganz auf geht. Ich vermute ganz zu.

- Johannes

Hallo zusammen,

Ich vermute, dass das Kontrukt der Ansteuerung von Q138 eine oder zwei Zeitkonstanten erzeugt, welche die dynamische Korrektur des Ruhestroms bewirken

Genau. Aber zusätzlich ist das auch das Kompensationsnetzwerk für diesen Regelkreis.
Regelkreise neigen ja grundsätzlich dazu zu schwingen. Mit geeigneten P-, I- und ggfs. D-Anteilen wirkt man dem entgegen.

Gruß
Bernhard

Bernhard, Du hast recht !

Das Konstrukt aus C156, C158, R180, D124 und R182 ist gleichzeitig die Gegenkopplung des Regelkreises und wenn damit etwas nicht stimmen würde, z.B. das D-Glied C158, dann könnte dieser Teil der Schaltung ins Schwingen kommen.



Besonders alterungsanfällig sind ja üblicherweise die Elkos, wie auch Zenerdioden und - wie Du oben schon festgestellt hattest - auch hochohmige Widerstände.

Dann sollten wir dem Themenersteller empfehlen, alle diese Bauteile zu erneuern.

- Johannes

Hallo wie schon geschrieben habe ich alle kleinen Elkos erneuert also auch C-156 und C-158. Den Widerstand R-180 ausgelötet und gemessen wert stimmt. Die Diode habe ich auch schon draußen gehabt und gemessen die sollte auch in Ordnung sein.
Viele Grüße Oliver

Grundsätzlich reagiert die Class A Schaltung wie erwartet, die ist ziemlich sicher OK.

Wahrscheinlich ist einfach der Ruhesstrom falsch eingestellt worden. Diese Einstellung muss unbedingt in Stellung "Class A = Off " erfolgen, sonst werden die Endtransen im Normalbetrieb abgewürgt und der dann hochohmige Ausgang baumelt irgendwo in der Luft herum (Kriechströme, Leckströme, Steuerströme von Bias iund Overcurrent Regelung). Siehe SM, Seite 5.

Natürlich wird die Kiste bei richtiger Einstellung in Stellung "Class A" deutlich wärmer

P.S.: Grundsätzlich hat diese Bias Schaltung ein gewisses Störpotential. Wenn der Schleifkontakt des Trimmpotis schlecht ist springt der Strom gleich in die Höhe. Immerhin ist der Widerstand auf max. 1k begrenzt, da das andere Ende des Trimmers verschaltet ist.

Oli_Oliver (Beitrag #37) schrieb:

Hallo wie schon geschrieben habe ich alle kleinen Elkos erneuert also auch C-156 und C-158. Den Widerstand R-180 ausgelötet und gemessen wert stimmt. Die Diode habe ich auch schon draußen gehabt und gemessen die sollte auch in Ordnung sein. Viele Grüße Oliver

Auch R182 (2,2MOhm) und die Zenerdiode sicherheitshalber in beiden Kanälen austauschen.
Hochohmige Widerstände sind wie gesagt Schwachstellen. Auch die Verschmutzung der Platine in dem Umfeld kann da schon etwas ausmachen.
Zenerdioden aus dieser Zeit sind häufig instabil. Und eine defekte Zenerdiode wäre eine perfekte Erklärung für die Symptome des Fehlers.

- Johannes

... ich hatte ja schon erwähnt, dass eine Schaltung, wo mit 250nA Kollektorstrom der folgende Transistor bereits aufgesteuert wird, eigentlich "Pfusch" ist. Und extrem alterungsempfindlich, weil kleinste Leckströme auf Platine und Bauteilen deutlichen Einfluß haben.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die 250nA höher als der maximale Leckstrom eines Transistors (im Neuzustand) sind ...

Gruß
Bernhard

Die Schaltung des Class A Reglers funktioniert grundsätzlich, die integrierten Zeitkonstanten stabilisieren hinreichend.
Das hier vorliegende Verhalten beim Umschalten Class A / Normal erklärt sich ganz zwanglos, wenn man das Funktionsprinzip berücksichtigt.

Dementsprechend sollte man keine Bauteil-Austausch-Orgie veranstalten, sondern zuerst einmal die Bias Einstellung korrekt vornehmen.

Hallo Valenzband
Wie ich schon geschrieben habe ist im normal Betrieb in beiden Kanälen kein Ruhestrom vorhanden. Auch wenn ich die beiden Ruhestrom Potis bewegen ändert sich garnicht also auch keine Einstellung möglich. Erst wenn ich auf Auto Class A umschalte gibt es Ruhestrom

Poetry2me
Welche Diode kann ich den nehmen? Den die Zener Diode HZ6C1L gibt es soviel ich weiß nicht zu kaufen.
Viele Grüße Oliver

Oli_Oliver (Beitrag #42) schrieb:

Wie ich schon geschrieben habe ist im normal Betrieb in beiden Kanälen kein Ruhestrom vorhanden.

Das hatte ich gelesen.

Auch wenn ich die beiden Ruhestrom Potis bewegen ändert sich gar nichts, also auch keine Einstellung möglich.

Das noch nicht.
Gilt das für den gesamten Stellbereich der Trimmer?

Wie groß ist der Ruhestrom in Einstellung Class A?

D123/D124 sind normale 6V 400mW Zenerdiode (laut Datenblatt liegt die Zener-Spannung zwischen 5,8 und 6,1V)

http://pdf.datasheet...puuykhrktch600ky.pdf

Als Ersatz kann man die heute üblichen Zenerdioden mit 500mW nehmen. Der dynamische Widerstand und andere Parameter sind hier wohl Nebensache.
Eine stärkere 1 Watt Zenerdiode zu nehmen ist wahrscheinlich problemlos möglich, aber die Kennlinie ist dann geringfügig weniger steil.

Beispiel:
https://www.conrad.d...-500-mw-1263095.html

Ich sehe gerade:
Bei einer Yamaha M-65 Reparatur hier im Forum war ebenfalls eine solche Diode betroffen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-7449.html


- Johannes

Ich habe mal die M-45 Endstufe mit der Auto-Class-A-Schaltung (allerdings ohne Schutzschaltung und ohne Muting) in LTSpice für eine Simulation übersetzt. Die Simulation arbeitet einwandfrei und liefert sehr sauberes Signal mit extrem niedrigen Klirrfaktor.

Auch die Auto-Class-A Schaltung funktioniert im Simulationsmodell wie erwartet und erhöht (wenn eingeschaltet) den Ruhestrom auf den 4-fachen Wert (im AB-Betrieb: 40 mA, in Auto-Class-A ca. 155 mA).

Mir ist es bisher nicht gelungen, am Simulations-Modell den Fehlerzustand von Olivers Gerät nachzustellen.
Aber...Wenn Ihr eine Idee habt, die in der Simulation einfach überprüfbar ist, will ich das gerne in LTSpice durchspielen.



Gruß
Reinhard

Du könntest die Zenerdiode ("ZD = defekt") herausnehmen. Dadurch sollte sich der maximale Ausgangsstrom von Q16 in der Class-A Regelung deutlich erhöhen.

Wow, Reinhard, Du hast ja "voll die krassen LTSpice Skills" !! (wie die junge Generation sich ausdrücken würde)

Will es mit heute abend noch mal ansehen, wenn ich dann hoffentlich mehr Zeit habe.

Als Bauteile von Interesse würde ich auch die Kondensatoren ansehen, welche im Umfeld der zenerdiode D124 im Schaltplan erscheinen. Evtl. auch die beiden Bootstrap-Elkos. Oder eben der 2,2MOhm Widerstand R182.

- Johannes

@Reinhard:
Eine Fehlermöglichkeit hatte ich in meinem Post #32 erwähnt, dass Q112 evtl. durchgegangen sein könnte.
Das würde - vermute ich - die Spannungen um den Ruhestromtransistor zusammenziehen.
Vielleicht könntest Du anhand der Simulation prüfen?

- Johannes

@ Valenzband
bitte beachte, dass Auto-Class-A eingeschaltet ist, wenn der Auto-Class-A Schalter OFFEN ist (anders als die Intuition suggeriert). D.h., es ist genau umgekehrt zu Deiner Vermutung. Wenn die Zenerdiode entfernt wird, ändert sich der Ruhestrom in Auto-Class-A nicht. Aber er ändert sich dadurch im Class-AB Modus (Auto-Class-A-Schalter geschlossen) - dort steigt er von 40 mA auf ca. 135 mA.

Das von Oliver beschriebene Fehlerbild (falsche Spannungen an den Endtransistoren) entsteht dadurch aber nicht. Die Zenerdiode ist deshalb als Ursache ausgeschlossen.

Gruß
Reinhard

@Johannes

Ich kann die Elkos um die Zenerdiode herausnehmen, ohne dass das von Oliver beschriebene Fehlerbild entsteht. Das gilt auch für den 2,2 MOhm Widerstand.

An C112 hat ein Schluss der CE-Strecke einen verringerten Ruhestrom (32 mA) zur Folge. Baue ich zusätzlich einen BE-Schluss ein, bekomme ich am Endstufenausgang +53V und die Basen der Endtransistoren sind dann alle auf +52V. Zwischen diesen Fällen sind unendlich viele Kombinationen, je nach Grösse der Feinschlüsse möglich.
Besteht lediglich ein BE-Schluss, arbeitet die Endstufe immer noch - praktisch unverändert.

Ich sehe nicht, wie an allen Endtransistoren-Basen +0,4V liegen können und an ihren Emittern -2V, so wie Oliver gemessen hat.


Gruß
Reinhard