Marantz 1152 DC Endstufe Defekt

Letzterille (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe auf allen End-Transistoren, auf B,C und E , 50V bzw. -50V. Was hat das zu bedeuten? Alle 8 Ende Transistoren gestorben?

Eigentlich ja. Ich frage mich nur wie Du das messen konntest. Das wäre ja auch ein vollständiger Kurzschluss, so dass alle Sicherungen durchbrennen müssten oder es müssten die Relais abschalten.

Ziehe das Netzkabel und warte eine Stunde. Dann messe den Widerstand zwischen zwischen den Anschlüssen der Transistoren. Sie müssten ja auch ohne Netzspannung als niederohmig messbar sein.

Mich wundert es auch, dass da nichts raucht und stinkt. Lautsprecherrelais zieht nicht an, habe aber trotzdem an einem Kanal 50Vdc. an der Lautsprecherklemme. Gut, dass ich keinen Lautsprecher angeschlossen habe.
Dem Kopfhörer ist nichts passiert. Bei der Kopfhörerbuchse habe ich aber noch nicht gemessen.

Bist Du wirklich sicher? Mir ist es einmal passiert, dass ich nicht gemerkt hatte, dass das Multimeter auf HOLD stand ....

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Letzterille (Beitrag #1) schrieb: Ich habe auf allen End-Transistoren, auf B,C und E , 50V bzw. -50V. Was hat das zu bedeuten? Alle 8 Ende Transistoren gestorben? Eigentlich ja. Ich frage mich nur wie Du das messen konntest. Das wäre ja auch ein vollständiger Kurzschluss, so dass alle Sicherungen durchbrennen müssten oder es müssten die Relais abschalten.

Nur so ein Gedanke:
Denkbar wäre vielleicht auch, dass die Emitter-Widerstände alle durch sind. Dann ist zumindest eine Chance vorhanden, dass die Leistungstransistoren noch OK sind, aber da sie am Collector jeweils mit Railspannung verbunden sind, misst man eeben die Railspannung.
Ich gebe zu: Es könnte auch sein, dass die Treiber und die Leistungstransistoren allesamt durchgebrannt sind.

- Johannes

Grundsätzlich ist das eine gute Idee. Aber:
- das LS-Relais schaltet nicht und an den LS-Klemmen sollen trotzdem 50VDC messbar sein ...
- letzteres geht auch nicht ohne (teilweise) intakte Emitter-Widerstände.

Es muss etwas anderes sein ... ein falsch gewählter GND-Punkt für das schwarze Messkabel? ... defektes Multimeter oder falsche Taste gedrückt? ...

Nur kurz bei einigen Transistoren gemessen.zwischen C und E, E und B, C und B auch zu einer Lautsprecherklemme ca. 300 Ohm und steigt bei allen langsam auf 1K und weiter. Seltsam,
Morgen nehme ich mir mehr Zeit, dann kann ich genaueres berichten. LG.

Hab jetzt die Endstufe rausgeholt.
Mit Diodentest sind in einem Kanal 2 Npn defekt, beim anderen Kanal die beiden Pnp.
Alle defekten niederohmig.
Mit dem Transistortester kann ich eingebaut nichts sinnvolles messen.
Die Widerstände R775 und R776 sind durchgebrannt.
Bei einem PNP liegt ein grosser Zinn Batzen.
Schaut aber nicht so aus, dass er einen Kurzschluss verursacht.
Ist nichts zu sehen, wo der her kommt.
Auf der Lötseite sind aber
einige Dioden erneuert.

Soll ich als erstes alle End Transistoren ausbauen und prüfen?
Dr

Die Transistoren sind ja gesteckt. Ist das genial. Muss die Anschlüsse nicht abzwirbeln.

Hab jetzt den ersten, als niederohmig erkannten PNP draussen. Scheint OK. Also ist der Schluss wo anders

Es ist sicherlich noch mehr durchgebrannt. R778 33Ohm 1W gehört zumindest auch noch dazu. Wenn die Endstufen-Transistoren durch sind, wird auch der eine oder andere Emitterwiderstand (0,33 Ohm weißer Zementwiderstand) zumindest "angezählt" sein.

Ich würde alle Transistoren mit Ausnahme von Q701/Q702 auslöten und dann auf der Platine jeden Widerstand und jede Diode prüfen.
Ebenso muss die Lötseite geprüft werden. Manchmal rauchen auch Leiterbahnen ab ....

Die defekten Bauteile würde ich in einem ausgedruckten Schaltplan kennzeichnen. Auf diese Weise kann man Schlüsse auf ein Schadensszenario ziehen.

Die Elkos müssen ebenfalls ersetzt werden. Mehrere zeigen deutliche Spuren thermischer Belastung.

Zum Thema "Lötzinnklecks". Messe einmal, ob es zwischen Kühlkörper und Metallgehäuse der Transistoren (= Kollektor) eine direkte leitfähige Verbindung gibt. Das würde einiges erklären.

Eingebaut messen hat da anscheinend wenig Nutzen. Aber zum Glück sind die gesteckt.:-)
Alle End Transistoren außer Q1 und Q5 sind hin. Also wieder zusammenbauen und schauen, ob ich die D427 und B557 wo kriege.
LG. letzterille

Sorry, hab geschrieben, bevor ich den letzten Post gelesen habe.
Der Zinn hat nichts gemacht. Zumindest da, wo er jetzt gelegen ist. Ja,
R778 ist auch durch. Die Emitterwiederstände messe ich eingebaut vollen Durchgang.
Die Elkos machen Striptease, hab ich gesehen.

Alle Halbleiter und Elkos auslöten, prüfen, und alles Defekte, und alle Elkos besorgen ist sicher am gescheiterten. Es sind ja wahrscheinlich nicht nur die grossen Transistoren schwer zu bekommen.

Ich würde aber so gerne zuerst den Pio SA8800 fertig machen. Aber dieses Jahr wird es nix mehr. Wäre neugierig wo der Brief mit den Transistoren herumfliegt.
Vielen Dank vorerst. Werner

Ach ja, die Dioden kann ich dann ja auch eingebaut prüfen.

Hier zur Unterstützung der Fehlersuche ein Schaltplan der Endstufen, wo ich für den linken Kanal die Schaltungsstufen farblich markiert habe.



Die Soll-Spannungsangaben habe ich hellgrün hinterlegt, bzw. auch noch ein paar davon hinzugefügt.


Du solltest Dich durch die Stufen von hinten (Stufe 6 grün) nach vorne durcharbeiten. Wenn Endtreiber sterben, dann bricht häufig die Railspannung über den Basisanschluss auch auf die Stufe davor durch und richtet Schaden an. So kann es leicht eine ganze "Kettenreaktion" geben, zumindest in den hinteren Stromstufen. Also mindestens die Stufen 6, 5 und 4 prüfen.

IMMER auch die Widerstände prüfen. Es genügt ein defekter Widerstand und Deine ganze Mühe war umsonst und die Transistoren brennen wider ab.


Wenn Die Bauteilprüfung und Ersatz durchgeführt ist und Du zum ersten mal einschaltest: Bitte unbedingt (U-N-B-E-D-I-N-G-T)...

Das Gerät mit einer vorgeschalteten 100W Glühbirne einschalten. Das begrenzt in Sekundebruchteilen den Strom auf ein vernünftiges Maß und rettet Dich davor, nochmal alle Transistoren und Widerstände zu beschaffen, weil sie wieder durchgebrannt sind. Auch vor Folgeschäden bei weiteren Bauteilen. Der gute alte Wolfram-Draht erhöht nämlich seinen Widerrstand augenblicklich, wenn signifikanter Strom fließt und er zu glimmen beginnt. Halogen-birnen sollen wohl auch gehen. auch eine 60W Birne hilft schon. Eine 40W Birne begrenzt etwas zu viel. Mehrere parallel geht aber wohl auch.


Übrigens: Ein Stelltrafo zum langsamen hochregeln der Netzspannung KANN DAS NICHT LEISTEN, denn er ist nicht schnell genug.

Also: Suche nach dem Glühbirnen-Trick hier im Forum. Du wirst es nicht bereuen.
Ich schleife die Glühbirne immer statt primärer Feinsicherung ein, hier wäre das F001.

- Johannes

Danke für den Plan.
Super!
Die Glühbiren Strombegrenzung verwende ich schon bei jedem unbekannten Gerät.
LG.

Sehr provisorisch, aber reicht.

Sehr provisorisch, aber reicht.

Puh....baue die Steckdose doch bitte in eine Unterputz- oder Hohlwanddose ein.

Rabia_sorda (Beitrag #18) schrieb:

Sehr provisorisch, aber reicht. Puh....baue die Steckdose doch bitte in eine Unterputz- oder Hohlwanddose ein.

+1

Besser evtl. eine Aufputzdose. Wenn nicht in Wohnung vorhanden zusätzlich RCD / FI Schutz.
So oder so, eine sichere Erdung aller Bestandteile ist das Mindeste, auch an der Lampenfassung, So wie die aussieht würde ich nicht von einem ausreichenden Berührungsschutz des Außenkontakts (E27 Gewinde) ausgehen.

Solche Basteleien sind ein viel zu hohes und unnötiges Risiko. Das braucht nur einmal schief zu laufen, das war's dann schon

Korrekt!

Übrigens muss nach der VDE 0100 zwingend die Phase immer am Fußkontakt einer Lampenfassung anliegen. Bei einem Anschluß über einem Netzstecker ist dies nicht immer gegeben und es kann somit (auch) tödlich enden.

Das ist eine Mär.

Meine Schreibtischlampe ("ortsveränderliche Leuchte") hat ein Kabel mit Stecker. Wer hätte es gedacht: Da kann man den Stecker in der Steckdose einfach umdrehen und schon ist die Phase nicht mehr am E27 Sockel. Macht aber nichts, weil moderne E27 Sockel einen extra Seitenkontakt haben, der schwer zugänglich ist.

Das ist eine Mär.

Da du gelernter Elektroinstallateur bist, kann ich da ja jetzt nichts entgegensetzen, Johannes ....

... weil moderne E27 Sockel einen extra Seitenkontakt haben, der schwer zugänglich ist.

Es geht dabei nicht darum, dass man dann das unter Spannung stehende äussere Gewinde der eingeschraubten Lampe berühren könnte, sondern darum, dass beim Ein-/Ausschrauben der Lampe genau da die Netzspannung anliegt und somit tatsächlich berühren kann.
Daher muss nach der VDE die Phase immer am Fußkontakt anliegen.

Das ist auf jeden Fall bei festinstallierten Leuchten so. Diese darf auch nur eine ausgebildete Elektrofachkraft (EFK) anschließen ! Dabei geht es v.A. um fachgerechte Anschlüsse von Schutzleiter, korrekte Auslegung der Kabel, Berücksichtigung von Wärmelasten usw. Die oft noch anzutreffende "Affenschaukel" von Heimwerkern ist eigentlich auch illegal.

Bei ortsveränderlichem Geraffel kann man natürtlich den Stecker drehen, man weiß idR ja nicht, an welchem Anschlusspunkt Phase und Nullleiter anliegen. Ein in der Fassung versenkter Außenkontakt ist also schon ganz nützlich beim Funzelschrauben, denn der soll den Kontakt schon unterbrechen bevor das Gewinde "greifbar" wird. Ob all die Chinaböller solche Anforderungen erfüllen sei dahingestellt. Sicherer ist es wohl vorher den Netzstecker zu ziehen.

Ganz unabhängig davon ist der oben gezeigte Aufbau ein wahrer Albtraum. Der Murks hat auch versicherungsrechtliche und ggf. strafrechtliche Konsequenzen falls eine Person zu Schaden kommt.

Ob all die Chinaböller solche Anforderungen erfüllen sei dahingestellt. Sicherer ist es wohl vorher den Netzstecker zu ziehen.

Genau darum geht es.

Passend zum aktuellen Anlass:
Nicht jeder Chinaböller ist sicher ..... und auch nicht jeder denkt bei einer Anwendung an den korrekten Umgang mit solchem.

Meinen Strombegrenzer hatte ich fix in der Werkbank eingebaut, mit Amperemeter und 2 Fassungen. Da wohne ich aber nicht mehr.

Das hier ist das schnell gebaute Provisorium für den Pioneer fürs erste Mal einschalten.
Das Foto hätte ich nicht hochladen sollen.
Wollte nur schnell zeigen, dass ich den Trick kenne. War aber eine blöde Idee.
Noch dazu mit der nackten Presskolbenlanpe. Die hat 80W, hat mir gerade gepasst.

Braucht Euch keine Sorgen um mich zu machen.
Das neue Set ist fertig, bis der Marantz so weit ist. LG.

Hallo, würdet Ihr die End-Transistoren durch MJ21193G bzw. MJ21194G tauschen, dann natürlich alle 8. Oder versuchen gebrauchte Originale zu bekommen?
Was ich sonst noch an Halbleitern brauche, muss ich eh noch schauen. Nächstes Jahr. Apropos:
EINEN GUTEN RUTSCH

Danke, Frohes Neues!

Original End-Transistoren laut Service Manual Parts List:

PNP: 2SB557 (R/O) - max. ratings 120V 8A 80W - el. characteristics Cob=280pF fT=7MHz (Savantic)
NPN: 2SD427 (R/O) - max. ratings 120V 8A 80W - el. characteristics Cob=170pF fT=5MHz (ISC)
Klassifizierungen R und O sind die einzigen, die es gibt und unterscheiden den hFE-Wert (Stromverstärkung)
R: hFE = 40..80
O: hFE = 70..140

In Summe: Das sind alles keine hohen Anforderungen, es scheinen wirklich "Dinosaurier" gewesen zu sein.
Sie sind auch offensichtlich sehr langsam.

Die MJ Typen sind ungefähr genauso langsam, aber man kann bei dieser Geschwindigkeit heute max. Ratings von 250V 16A 250W realisieren

Somit passen die MJ Transistoren von ONsemi im Prinzip.Allerdings ist die Stromverstärkung miserabel niedrig. Du solltest also versuchen, solche mit möglichst hohem hFE zu bekommen, damit sie wenigstens in die Nähe der Originale kommen.

Besorge diese ausschließlich von amerikanischen Elektronikversendern wie Mouser oder DigiKey oder Farnell, damit Du keine Fakes einbaust.

- Johannes

Wollte heute bei Mouser bestellen. Die MJ21193G werden am 21.10.2024 erwartet. Von den npn ist noch kein Datum angegeben. :-(
Gibt es da noch andere Transistoren, die ich nehmen kann?

MJ21195 und MJ21196 sind bei Mouser ab Lager verfügbar.
https://www.mouser.d...cXWtNoqJbrBgZA%3D%3D
https://www.mouser.d...cXW9Hdwg53oKog%3D%3D

p.s.
Ggf. wäre dieses bei Mouser verfügbare Paar als Ersatz für den Pio geeignet:
https://www.mouser.d...wON6KcAiegZDyA%3D%3D
https://www.mouser.d...3yJNKQVlvFWlyg%3D%3D

Genau, im Grunde reichen ja 100V Typen … naja sagen wir vorsichtshalber 120V Typen .. , da dürfte noch Auswahl bestehen.

Ansonsten gibt es Möglichkeiten mit TO3P Transistoren als Ersatz im selben Sockel zu arbeiten. Ist mechanisch etwas anspruchsvoller, aber dann gäbe es genügend Ersatztypen.

- Johannes

Die Teile mit grünem X sind defekt.
Q1, 2, 4, 5, 6, 8.
Q721, Q722, Q724.
R775, R776, R778.

Die Emmitterwiederstände sehen gut aus. Sollte ich die trotzdem tauschen?
Möchte morgen Material bestellen. LG.

Vergessen: ich messe bei allen 0,4 bis 0,5Ohm.
Sollen 0,33 haben.

Hast Du mal die Messspitzen aneinander gedrückt? Meistens wird dann auch nocht 0,000 Ohm angezeigt.
Deshalb sind die von Dir gemessenen Werte für mich okay. Ich würde sie auch nicht austauschen. Wenn Du sie tauscht, dann würde ich Metallband-Widerstände mit 3 oder 5W empfehlen.
https://www.buerklin.../36E462/?segment=b2c

Die Meinungen dazu gehen aber auseinander.
Es gibt auch die Meinung, bei diesen Geräten alle Elkos mit 16V oder weniger und alle Zenerdioden zu tauschen.

Dass auch die beiden 10 Ohm Rs in den Rails durchgebrannt sind verheißt nichts Gutes für die "links davor" liegenden Stufen...

Ich möchte noch die Transistoren rechts und links vergleichen, und die Dioden genauer "anschauen". Die alten Elkos kommen natürlich auch nicht mehr hinein. Nach dem ESR Tester fehlt ihnen aber nichts.
Bei Q721 bis Q724 brauche ich wahrscheinlich. auch Hilfe, was ich da nehmen kann.

Letzterille (Beitrag #36) schrieb:

Nach dem ESR Tester fehlt ihnen aber nichts.

Wir haben diesen Punkt hier schon einmal diskutiert. Aus meiner Sicht sind der Leckstrom und ggf. Vloss ebenfalls wichtige Werte. Die me9sten Geräte zeigen die Kapazität und den ESR an. Deshalb würde ich im eher zum Austausch aller Elkos mit 16V oder weniger raten.

Hallo, um die kleinen Elkos im Gerät kümmere ich mich erst, wenn (falls) ich die Endstufe zum laufen bekomme.
End-Transistoren möchte ich die MJ21195 u. MJ21196 bestellen.
Für die Transistoren auf dem Kühlblech brauche ich auch Ersatz Typen. Da habe ich keinen Tau, worauf ich da schauen muss.

Q721, 722 - 2ASA914. R oder S

Q723, 724 - 2SC1953. R oder S

Q725, 726 - 2SC1913. R oder S

Q727, 728. - 2SA913

Die Dioden auf der Bestückungsseite sind gewöhnliche Dioden, oder?

Auf der Lötseite bin ich unsicher.. Wäre sehr dankbar über Hilfe. LG. Letzterille

Letzterille (Beitrag #31) schrieb:

Die Teile mit grünem X sind defekt. ...

Das ist ein ziemlich kapitaler Schaden.
Auf beiden Kanälen müssen letztendlich alle Leistungstransistoren (finale Stufe 6grün) ersetzt werden, auch wenn jeweils einer von vier überlebt hat.

Dazu kommen die Transistoren der Stufe 4 (violett), welche für +Rail und -Rail jeweils eine Temperatur-Rückkopplung via Thermistoren relaisiert, um den Ruhestrom einzustellen. Ein Versagen der Thermistoren könnte ursächlich für das gesamte Desaster sein, indem zunächst die Transistoren der 4. Stufe durchbrennen und dadurch die Basis-Anschlüsse der Treiber- und Leistungstransistoren jeweils Maximalaussteuerung machen und im Rudel sterben.
Gerade die Tatsache, dass die Treiber-Stufe 5 (blau) jeweils überlebt hat deutet darauf hin, dass die Finale Stufe vor allem durch einseitige und/oder gegenseitige Übersteuerung aus der Ruhestrom-Stufe 4 (violett) gestorben sind. Die Treiber haben das nur "vermittelt nach hinten.

Die durchgebrannten Widerstände R759 & R761 in den Rail-Zuleitungen für die vorderen Stufen deuten darauf hin, dass auch noch Schäden in den vorderen Stufen 1 - 3 (sogenannte VAS - Voltage Amplification Stages) zu finden sind. Damit diese Widerstände durchbrennen, muss ein starker Strom in die vorderen Stufen geflossen sein.
Heiße Kandidaten dafür sind die Transistoren udn Widerstände der Stufe 3 (rot).

Dieser Thread kommt gerade erst in Schwung und wird am Ende vielleicht >300 Posts haben, bis der Amp wieder funktioniert.

Wie ist denn die Vorgeschichte des Gerätes?


- Johannes

Zusätzlich ist noch R784 durch, R774 und R767 sind gebräunt.
Von den Dioden sind QT 1, 9, 10, 11 Volleiter.
QT4 hat eine krumme Kennlinie
Das Gerät funktioniert anscheinend als Vorverstärker, aber wenn die Endstufe fertig wäre, kann sich ja noch immer herausstellen, dass auch das Netzteil was hat, oder?
Und eventuelle Anpassungen an die Transistor Substitute schaffe ich sicher nicht.

Über die Vergangenheit weiß ich nichts. Aber eine Zeitlang alles interessante nach Hause geschleppt. Vieles geschenkt bekommen, und vieles von der Altstoffverwertung, wo ich neben dem Elektronikschrott Kontainer gearbeitet habe.
Wenn ich was interessantes beim Kunden gesehen habe, war ich zur Stelle.
"Komm ich helfe dir tragen, oh das ist der falsche Kontainer, stellen wir das Zeug erst einmal auf den Tisch, da kümmer ich mich spater drum."
Nach dem Wurf in den Behälter, wäre es nicht mehr so interessant.
Ich überlege noch, aber ich denke, ich gebe auf.
Hab ja noch andere Kandidaten.
ZB. Eine Eumig Endstufe mit Freon Kühlung.
Die habe ich schon vor Jahrzehnten zum Spielen gebracht, aber mit noch weniger Kenntnissen als heute, und viel Glück. Nur zwei End-Transistoren, und 2 Widerstände getauscht, und er funktionierte wieder. Den könnte ich durchschauen. LG.

Hier hat jemand 2 Leiterbahnen durchtrennt.

Hier hat jemand 2 Leiterbahnen durchtrennt

Dieser "jemand" war Marantz selbst.
Das nennt sich "technische Änderungen vorbehalten".

Dazu wurden ja Widerstände eingelötet.

Hallo, hab noch Fragen.
Die Varistoren sperren komplett in einer Richtung, umgepolt 1.1MOhm. Sind die OK?
Die Thermistoren ca. 1kOhm bei Zimmertemp.
Hab alles noch einmal geprüft. Auch alle Transistoren und Dioden mit dem AVR-Transistortester(der auch angezählte als gut anzeigt) und dem Komponenten Tester für das Oszi durch gemessen. Somit sind, wie es für mich ausschaut, die Ausgangstransistoren, und Q721 bis Q724 auf jeden Fall zu tauschen. Schätze sicherheitshalber die Thermistoren, und auch einige Dioden.Kosten bis 100€.
(Einige Teile hab ich.)
Angenommen, ich baue die Ersatztypen, und alles andere ein, und mache keinen Fehler, und auch das Netzteil hat nichts.
Ist es wahrscheinlich dass der Verstärker dann funktioniert, oder muss ich dann noch mit Adaptierungen rechnen?
Soll ich es probieren? Was ist Eure Meinung

Wirklich 300 Post notwendig? Sorry, ich frag nur blöd. Habe keine Ahnungx

Mach' doch mal eine (Excel-)Liste von den Halbleitern, die Du hast.
Ich habe mir so eine Liste angelegt und gleich die wichtigsten Daten hinzugefügt:
Spannungen C-E, C-B; Stromstärke Ic; Leistung P; hFE, Frequenzbereich fT; Gehäusetyp; Transistortyp (NPN, PNP, Darlington .....)

Das macht einmal Arbeit. Dann sieht aber jeweils sehr schnell ob man passenden Ersatz hat.

Hallo LetzteRille,

wieviele TO3-Transistoren und Treiber brauchst Du nun insgesamt? Wenn noch Bedarf besteht, schaue ich mal, was ich noch so liegen habe.

VG Arno

Hallo Arno.
Von den To3 sind leider jeweils
3 von uns gegangen. Also:

3x 2SD421
3x 2SB557
2x 2SC1914
1x 2SC1953

LG. Werner

Von den Dioden 2SA872A sind auch 3 defekt.

Letzterille (Beitrag #48) schrieb:

Von den Dioden 2SA872A sind auch 3 defekt.

Du meinst sicherlich Transistoren und nicht Dioden ...

Hallo Werner,

also 2SD427 und 2SB557 habe ich originale, gebrauchte hier liegen. Ob die originalen nun besser geeignet sind als neue MJ21195G und MJ21196G? Wenn die hFE besser sein soll, musst du wohl eher Richtung 2ST2121/2ST5949 schauen.

2SC1914 und 2SC1953 habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Wäre hier evtl. 2SC5171 und 2SA1930 eine Alternative?