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Sony ST-S 707 ES liegt kalt um 0,05 MHz neben Sollwerte

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klausES
Inventar
#1 erstellt: 23. Nov 2008, 11:46
Hallo,

bei meinem Tuner müssen (solange er kalt ist) seit ein paar Tagen, alle Sender um 0,05 MHz höher eingestellt werden als normal.
Wird die "richtige" Frequenz mit XX,00 MHz eingestellt oder werden z.B. Festsender (mit den alten, richtigen ..,00 Werten) aufgerufen,
schwankt die Stereo Anzeige ständig.

Mit um 0,05 MHz erhöht eingestellten Frequenzen läuft er bei allen Sendern normal.
Sobald er warm ist können alle wieder auf ,00 gestellt werden...

Hatte ihn vor knapp zwei Jahren wegen des selben Fehler in einer Werkstatt.
Kann der sich nach nur 2 Jahren wieder derart verstellt haben (oder wurde er dort seinerzeit evtl. nur über den Daumen eingestellt) ?

Bitte um Hilfe Wo könnte ich wie, bei diesem Tuner zur Einstellung vorgehen... ?
klausES
Inventar
#2 erstellt: 23. Nov 2008, 19:57
Hi,

könnte mir jemand anhand dieser Trimmer & Co Legende, die für dieses Problem in Frage kommenden Stellen aufzeigen ?

klausES
Inventar
#3 erstellt: 23. Nov 2008, 23:29
Hallo,

komme mit meinem Nichtwissen um solche Tuner auch mit dem SM nicht wirklich weiter.

Definitiv hat sich das ganze FM Band nach oben hin verschoben.

Meine Überlegung (ohne entsprechendes Equipment) war
(da sich die Frequenzen aller Sender auf dem ganzen FM Band um mindestens +0,05 MHz hin verschoben haben):

1. Einen bekannten Sender manuell ein zustellen (Muting und Co ausgeschaltet).
2. In 0,05 MHz Sprüngen nach oben und nach unten ausloten wieweit sich die theoretische "Mitte" zu diesem Sender verschoben hat,
2. Soweit (welcher Trimmer / Spule / Kapazitätstrimmer ???) ein zustellen, bis "der bekannte Sender" nach beiden Seiten hin wieder gleich weit mit Abnahme vom Pegel reagiert.

Könnte das klappen ?
Wo müßte ich dazu ansetzen ?
klausES
Inventar
#4 erstellt: 24. Nov 2008, 01:22
Wie's aussieht hab ich's gefunden.
Konnte die Sender wieder auf genau Mitte ,00 legen.

Bevor ich mich zu früh freue... werde ihn erstmal zur Beobachtung laufen lassen,
ob es dabei bleibt, sich sonst nichts verändert hat und alles andere zufriedenstellend läuft.
klausES
Inventar
#5 erstellt: 24. Nov 2008, 13:31
Es funktioniert zwar, irritiert mich aber sehr das diese Korrektur über den Punkt "Muting Width Adjustment" möglich war ?!?

Könnte mir jemand näheres über die Begriffe Einstellung von:
...Muting Width Adjustment...
...Null / PLL Detect Distortion Adjustment...
...IFT / IF Distortion Adjustment...

erklären.

Wäre euch sehr dankbar.
hf500
Moderator
#6 erstellt: 24. Nov 2008, 22:03
Moin,
1. Einstellung der abstimmungsabhaengigen Mutingschwelle(n)
2. Wahrscheinlich Abgleich der "Sendermitte gefunden" Einstellung.
3. Abgleich auf minimale ZF-Verzerrungen.

Das mit der Distorsion ist etwas unklar, die Verzerrungen in ZF-Verstaerkern laesst sich durch korrekten Abgleich am besten redizieren.

Aber wahrscheinlich liegt weniger ein Abgleich- als ein echter Fehler vor.

Entweder ist die ZF-Durchlasskurve instabil, oder der Referenzoszillator der PLL wandert. Da der mittelbar den Empfaengeroszillator kontrolliert, ist dieser natuerlich mit betroffen.

Um das festzustellen, muss man mit einem stabilen Frequenzzaehler die entsprechenden Oszillatoren ueberpruefen.
Fehler in der ZF muss man mit einem Wobbelsender suchen.

73
Peter
klausES
Inventar
#7 erstellt: 25. Nov 2008, 00:21
Danke dir.

Echt komisch das ich die Sender durch "Muting Width Adjustment" wieder auf ,00 bekommen habe ?!?

Richtig Glücklich bin ich damit nicht da mir ein Zusammenhang zwischen meinem Phänomen
und dessen Besserung durch Veränderung von "Muting Width Adjustment" nicht einleuchtet.

Das hätte "daran" doch eigentlich gar nichts ändern dürfen ?!?
audiophilanthrop
Inventar
#8 erstellt: 28. Nov 2008, 23:12
Der Tuner gibt sich jetzt einfach toleranter bei der Stereo-Umschaltung, das eigentliche Problem ist sicher nicht weg. Leider gibt es in so einem Gerät immer mehrere mögliche Problemquellen, vom PLL-Referenzoszillator bis zum Diskriminator für die Tuning-Erkennung.
Interessant, daß hier der Diskriminator für die NF-Gewinnung (ein PLL-Typ) auch für die Mittenerkennung zuständig scheint, bei den Nobeltunern von Kenwood und Onkyo gab es dafür einen separaten Diskriminatorkreis.

Am wenigsten langzeitstabil dürfte vermutlich der PLL-Diskriminator sein, seine Justage ist dafür verzerrungstechnisch eher unkritisch (die Biester sind recht breitbandig linear). Ich würde mal heuristisch die "Muting width" auf "Mimose" einstellen und dann bei gut aufgewärmtem Tuner das "NULL/PLL Det Adjustment" richtig hinziehen. Die Chancen stehen nicht schlecht, daß es dann auch im kalten Zustand wieder hinhaut.


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Nov 2008, 23:13 bearbeitet]
klausES
Inventar
#9 erstellt: 29. Nov 2008, 01:17

audiophilanthrop schrieb:
Der Tuner gibt sich jetzt einfach toleranter bei der Stereo-Umschaltung...


Hi,

das ist ja das merkwürdige;
er ist durch die Veränderung von "Muting Width Adjustment" nicht (wie von mir vermutet) einfach bei der Stereo Umschaltung toleranter geworden,
sodaß er dadurch nun auch "leicht daneben" die Stereo Schwelle halten würde.

Mit "Muting Width Adjustment" war tatsächlich möglich die Erhöhung um 0,05 MHz wieder auf 0 zu bringen
und er schaltet nach wie vor beim einem Schritt von 0,05 höher und tiefer wieder auf Mono zurück.

Mit "NULL/PLL Det Adjustment" war, obwohl von mir eher erwartet komischerweise in dieser Hinsicht gar nichts zu verändern ?!?

Hätte ich evtl. eine "Vorbedingung" an die ich nicht gedacht habe erfüllen müssen
um mit "NULL/PLL Det Adjustment" etwas zu bewirken


Folgendes ist mir noch aufgefallen;
hatte den Tuner ja vor knapp 2 Jahren wegen des selben Symptom in einer Werkstatt einstellen lassen.
Hatte zufällig einige Monate zuvor detaillierte Inside Bilder gemacht und konnte nun nachträglich tatsächlich genau sehen was die Werkstatt damals verstellt hat.
Es war als einziges genau der Punkt (die Drossel-C Kombi IFT252): "Muting Width Adjustment" verändert worden.
klausES
Inventar
#10 erstellt: 18. Okt 2009, 10:02
Hallo,

mußte heute, ziemlich genau nach einem Jahr wieder aus den gleichen Gründen die Drossel / C Kombi IFT 251 nachjustieren.
Das Pegel Maximum lag genau wie vor einem Jahr bei kaltem Gerät wieder um 0,05 MHz außer der eigentlichen Frequenz-Mitte der Sender (nach unten verschoben).

Frage;
was soll sich denn an einer geschirmten Schraubkern-Drossel (mit einem zusätzlichen Kondensator drin) verändern können / "weglaufen" ?
Oder ist das ganze eher ein wegdriften des z.B beteiligten IC 251 (LA1235), welches bloß durch das nachjustieren der Drossel ausgeglichen wird / werden muß ?

Habe zum besseren Verständnis welche Drossel an welchem IC gemeint ist Bilder hochgeladen... gelber Pfeil = IFT 251...
Wäre nett wenn ihr mir eure Gedanken dazu mitteilen könntet. Diese Bereiche in Tunern sind einfach nicht meine Stärke.





Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 18. Okt 2009, 12:40
Hallo,

IFT251 ist ein ganz "normaler" Diskriminatorkreis, mit dem die Sendermitte ermittelt wird.
Ich fürchte, dass es für Dein Problem keine einfache Lösung gibt.
In der Tat kann das Weglaufen am Filter selber liegen (Kern, Spulenkörper und/oder Spule verändern ihre Eigenschaften), oder am IC oder an Platine. Höchstwahrscheinlich aber an der Spule selber.
Um festzustellen, ob eine neue Spule hilft, müßtest Du ja eine neue einbauen, und danach 1 Jahr warten!

Ich würde da gar nichts machen.
Läuft das Gerät denn regelmäßig? Steht es in eher hoher Luftfeuchtigkeit? Starke Temperatursschwankungen (z.b. weil es auf dem Verstärker steht)?

Gruß
Bernhard
klausES
Inventar
#12 erstellt: 18. Okt 2009, 14:04
Hi Bernhard,

Danke für deine Einschätzung.

Sehe solange es bei einem Jährlichen Ritual bleibt, das nicht kürzer wird, im Moment auch noch keinen akuten Handlungsbedarf.
Hätte mich nur interessiert warum dies hier an der Stelle in dem "Turnus" nötig geworden ist
der bei dem Gerät normalerweise vielleicht alle ein / zwei Jahrzehnte fällig wäre.

Die Verschiebung macht sich hauptsächlich bei kaltem Gerät (bei einer Raumtemp. von jetzt ca. 18 Grad) bemerkbar.
Bei Betriebswarmem Gerät (Eigenwärme im Gehäuse nach einer Stunde dann im mittel ca. 35 Grad) ist diese "fast" wieder aufgehoben.
Zusätzlich von anderen Geräten (vor)erwärmt wird der Tuner nicht nennenswert aber die Temperaturschwankungen
zwischen Aus und Betriebtemp. sind jetzt im Winter freilich schon etwas größer als im Sommer.

Komischerweise findet aber, wie vielleicht zu vermuten wäre, nach dem (wie heute vorgenommenen) "kalt-Abgleich"
keine Verschiebung bei warmem Gerät, in die andere Richtung statt.
Es bleibt dann auch warm mittig !

Vielleicht wäre ein Weg den Übeltäter zu finden; bei kaltem Gerät (evtl. vorher den Abgleich wieder zurück gesetzt)
einmal nur die Spule, einmal nur das IC gesondert punktuell zu erwärmen ?


PS.
Wie stünden denn die Chancen diese Spule (im SM stehen ja keine Werte dazu) zu bekommen
und wie stünde es da um das IC LA 1235 ?
Bertl100
Inventar
#13 erstellt: 18. Okt 2009, 15:16
Hallo,

das IC gibt es auf alle Fälle noch, das ist ja quasi von der Stange.
Die Spule ist speziell gebaut worden, wie das halt bei Spulen-Filtern immer so ist.
Da gibts keine Chance mehr.


Komischerweise findet aber, wie vielleicht zu vermuten wäre, nach dem (wie heute vorgenommenen) "kalt-Abgleich"
keine Verschiebung bei warmem Gerät, in die andere Richtung statt.

Das täuscht Dich 100%ig. Die Verschiebung ist SICHER da, nur ist sie halt wohl nur innerhalb der Grenzen, wo das Gerät noch +/-0.0MHz erkennt.
Wie hast du denn eigentlich den Abgleich durchgeführt?
Nur gedreht, bis wieder es wieder stimmte?
Ich könnte mir vorstellen, dass die Abgleichanweisung da einen Nulldurchgang einer Differenzspannung vorgibt. So ist das zumindest meistens.

Du mußt Dir mal das ganze vor Augen führen.
Die Spule ist auf 10.7MHz abgeglichen. Dein Fehler liegt bei +/-50kHz. Das sind grade mal ca. 0.5% Abweichung.
Wenn du da irgendeinen Fehler finden und beweisen willst - noch dazu mit 1 Jahr Wartezeit - ich würde sagen: sehr schwierig.
Elkos in dem Bereich sind alle ok? Betriebsspannung sauber und unverbrummt?

Gruß
Bernhard


[Beitrag von Bertl100 am 18. Okt 2009, 18:42 bearbeitet]
hf500
Moderator
#14 erstellt: 18. Okt 2009, 18:29
Moin,
im Netzteil ist unter einem Transistor die Platine schwarz geworden.
Den Transistor nachloeten, besser aber durch eine Type ersetzen, die ihre Waerme besser loswird (z.B. mit TO126 Gehaeuse). Wenn es schon TO126 ist, ist er vollisoliert?
Wenn ja, eine "nackte" Ausfuehrung oder TO220 verwenden.

73
Peter
klausES
Inventar
#15 erstellt: 18. Okt 2009, 22:16
Hi,

hatte den 1W Widerstand schon hochgesetzt, sodaß der Platine und Elkos nicht mehr so peinigt.
Ok, gerade beschlossen; da mich das Gerät möglichst überleben soll werden die umliegenden Elkos trotzdem erneuert.

Konnte für den warmen (voll-kunststoff) Transistor (2SB734) bisher leider keinen Ersatztyp ermitteln... ?!?
Den müßte ich dann wohl oder übel behalten und da er keine Bohrung hat, mit ner Selbstbau - Spange den nötigen Anpressdruck zu einem Kk verhelfen.

Ein adäquater in TO126 oder 220 wär mir natürlich lieber... vielleicht findet ihr was für den 2SB734...
audiophilanthrop
Inventar
#16 erstellt: 19. Okt 2009, 11:46

klaus52 schrieb:
Konnte für den warmen (voll-kunststoff) Transistor (2SB734) bisher leider keinen Ersatztyp ermitteln... ?!?

Ich finde: 2SA773, 2SB733, 2SA1020, 2SD774(npn?!)
Wie immer ohne Knallbumm.

Was macht der, ist das der "pass transistor" eines Reglers? Sollte eigentlich nicht sooo furchtbar kritisch sein, Hauptsache Strom- und Spannungsfestigkeit nebst beta sind im richtigen Bereich (beta darf auch höher sein, Regler mit Kollektorausgang sind an sich recht schwingungsresistent).

Über exzessive Temperaturdrift hat man sich auch schon gelegentlich beim Vorgängermodell beschwert, aber nicht durchgängig. Unbedingt mal die Spannungen abklopfen, da ist irgendwas faul.
hf500
Moderator
#17 erstellt: 19. Okt 2009, 14:53
Moin,
fuer Kleinleistungstransistoren hat sich bei mir bewaehrt:
BD189/BD190 (TO126, 70V, 4A, 40W) und etwas kleiner
BC639/BC640 (TO92, 100V, 1A, 0,8W).

Damit kann man in Netzteilen dieser Groessenordnung ziemlich viel erschlagen.
Der BC639/640 hat hier (Einsatz in Fernostgeraeten) zudem den Vorteil, genauso wie typische Japantransistoren den Kollektor in der Mitte zu haben.

73
Peter
klausES
Inventar
#18 erstellt: 08. Dez 2017, 03:04
Hallo,

muss diesen Thread wieder aufleben lassen.

Grund; nach langer Pause (ca. 7 Jahre) habe ich ihn wieder in Betrieb genommen.
Der Goldcap war hinüber, hat nichts mehr länger als einen Tag lang behalten. Das ist jetzt behoben.

Soweit so schlecht, denn das "alte" Problem (weiter oben im Thread) besteht weiterhin bzw. hat sich noch "gesteigert".

Die Frequenzanzeige liegt jetzt nicht nur wieder um ca. 0.10 MHz höher als der gewählte Sender (dass war ja das alte Problem)
sondern zusätzlich ist es jetzt so dass er beim Automatischen Suchlauf bei potenziellen Sendern nicht mehr stehen bleibt,
er sucht einfach endlos weiter das FM Band ab.
Nur manuell lassen sich Sender noch einstellen.

Aber selbst wenn ein Sender manuell gewählt wurde, wird trotz erkläglichem Pegel (Pegel laut Anzeige)
die Stereo und die Tuned Anzeige nicht mehr angesteuert ?!?
(Dies ging vor 7 Jahren noch).

Ob dies im Zusammenhang mit dem "alten" Problem (0.10 MHz daneben) steht, quasi eine Steigerung resultierend aus diesem Problem ist (wahrscheinlich ?!?) ?
audiophilanthrop
Inventar
#19 erstellt: 09. Dez 2017, 18:01
Da ist wohl der zuständige Diskriminator noch etwas weiter weggelaufen.

Besorg dir mal das SM zum Gerät (z.B. bei HFE) und mach dich ans Messen:
Stelle einen halbwegs starken Sender ein.
Bestimme die Gleichspannung (vmtl. <1 V) in Abhängigkeit vom Versatz von der Nennfrequenz (z.B. +0,1, +0,05, 0, -0,05, -0,1 MHz) an folgenden Punkten:
* über R256 (alternativ ggf.: Pin 7 und 10 von IC251)
* über TP271

Sollte in diesem Bereich kein Nulldurchgang festzustellen sein, ggf. die Frequenz noch etwas weiter verstellen, je nach sich abzeichnendem Trend. Bei korrektem Abgleich sollte dieser jeweils bei Nennfrequenz auftreten.

Ich vermute, daß der erste Punkt stärker daneben liegen wird und IFT251 nachgezogen werden muß (ich hoffe, es handelt sich um ein nutzerfreundliches Exemplar, müßte eigentlich). Das kann man im Prinzip auch "qua Ohrenschein" machen und auf Symmetrie um die Nennfrequenz herum einstellen, mit Multimeter geht's ggf. noch etwas genauer.
Ah ja, das ist das "Muting Width Adjustment" (S. 5 l.u.) - der Name ist recht irreführend, denn an der Breite ändert sich ja nichts, nur die Sollfrequenz.

Gut aufwärmen lassen und ggf. noch einmal nachmessen und nachziehen.

Für den zweiten Punkt ist IFT271 zuständig. Ist aber auch nicht so kritisch, PLL-Detektoren sind i.d.R. eh relativ breitbandig, und ggf. kann man damit noch die Marotten der ZF-Filter etwas ausbügeln. Im Zweifelsfall so lassen, da braucht man idealerweise einen klirrarmen FM-Generator für den Abgleich.

Dann drücke ich mal die Daumen, daß es klappt.

Ach so, das wäre die Gelegenheit, auch mal die Versorgungsspannung der ICs nachzumessen (LA1235: Pin 11 und Pin 4 oder ein anderer Massepunkt auf der Platine oder am Chassis).


[Beitrag von audiophilanthrop am 09. Dez 2017, 18:08 bearbeitet]
klausES
Inventar
#20 erstellt: 09. Dez 2017, 22:46

audiophilanthrop (Beitrag #19) schrieb:

...Stelle einen halbwegs starken Sender ein.
Bestimme die Gleichspannung (vmtl. <1 V) in Abhängigkeit vom Versatz von der Nennfrequenz (z.B. +0,1, +0,05, 0, -0,05, -0,1 MHz) an folgenden Punkten:
* über R256 (alternativ ggf.: Pin 7 und 10 von IC251)
...
Sollte in diesem Bereich kein Nulldurchgang festzustellen sein, ggf. die Frequenz noch etwas weiter verstellen, je nach sich abzeichnendem Trend. Bei korrektem Abgleich sollte dieser jeweils bei Nennfrequenz auftreten...


Hi,

hänge am ersten Punkt.
IC251, Gleichspannung Pin 10 zu Pin 7:
Messe bei einem eingestellten Sender Maximum (z.B. einem bei 98.3 MHz, Pegel Anzeige ca. 60%) 1.43 V.
Beim verstellen der Fequenz dieses Sender (höher wie tiefer bis er verschwindet) fällt die Spannung nur bis 1.39 V (nicht darunter) ab.
An annähernd Null V ist nicht zu denken...

Dass verstellen von IFT251 hat nur geringen Einfluss auf diese Spannung (der Einfluss ist in etwa
so als wenn der Sender per Tuning-Knopf von Hand verstellt wird bis er verschwindet) weiter runter als 1.39 V ist nicht möglich.

Stromversorgung IC251 Pin 11 zu Masse = 12.58 V


[Beitrag von klausES am 09. Dez 2017, 22:57 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 10. Dez 2017, 00:04
Hallo zusammen,

für mich klingt es irgendwie so, als ob IFT251 nicht mehr auf Resonanz einstellbar wäre.
Vermutlich ist der Kondensator (Keramik) im Filter defekt.
Ich hatte sowas inzwischen relativ oft. Es waren immer keramische Rohrkondensatoren, ohne schützende Harz-Umhüllung.

Leider ist sowas nicht ganz so einfach zu reparieren. Filter auslöten, alten C entfernen. Wieder einlöten.
Ich habe dann immer mit einem externen Trimmer-C die Resonanz gesucht, ausgemessen und einen Fest-Kondensator (SMD) von unten auf die entsprechenden Pins gelötet.
Ganz grob wird der Kondensator irgendetwas zwischen 22pF und 100pF haben.

Gruß
Bernhard
klausES
Inventar
#22 erstellt: 10. Dez 2017, 01:41
IFT251

IFT251 Anschluss C IFT251


[Beitrag von klausES am 10. Dez 2017, 02:15 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#23 erstellt: 10. Dez 2017, 10:13
Hallo Klaus,

nun .... keramischer Rohrkondensator. Ohne Harz-Umhüllung ...
Falls du wirklich tätig werden willst, gib Dir keine Mühe, den alten komplett und sauber auszubauen.
Du ruinierst dabei nur alles. Einfach den Keramikkörper in der Mitte zerstören.
Dann ist er elektrisch weg.

Gruß
Bernhard
eckibear
Inventar
#24 erstellt: 10. Dez 2017, 12:09
Vorsichtshalber sollte man erst einmal die kleineren alten Elkos in der Ecke erneuern.
Einige davon könnten schon erhöhte Leckströme haben, die zu Arbeitspunktverschiebungen im Inneren des LA1235 führen.
Außerdem muss der Nullabgleich von IFT251 mit aktiviertem Muting ausgeführt werden.
klausES
Inventar
#25 erstellt: 10. Dez 2017, 12:59
Ich hatte den Kondensator im Fuss gelassen und dessen Anschluss "hier" einseitig aufgetrennt (Drahtenden jetzt 1.5 mm vorneinander entfernt).

IFT251

IFT251 wieder eingelötet und wollte auf der Layout Unterseite mit externen C in der Abstufung 15 / 22 / 27 / 47 / (74=27+47) pF beginnen.
Die Verdrahtungslänge für C würde damit nicht länger sein (wenn max 2-3mm) als beim Ori. Kondensator
nur dass dieser jetzt dadurch nicht mehr innerhalb des Gehäuse (Schirmung) liegt.
(Ich könnte wenn fertig aber einen Kupferblechkasten anfertigen).

Leider ist mir gestern Nacht noch ein blödes Missgeschick passiert.
Habe mal wieder mit 4 Messtrippen gleichzeitig agiert (Spitzen und Haken)... und beim messen Pin 10 von IC251 einmal ausversehen auf Masse gezogen.

Seitdem hat es (IC251) von Pin 10 zu Pin 7 jetzt stetig um die -4.5 V (statt wie vorher um +1,43 - 1.39V)

Jetzt muss wohl erst mal ein neuer LA1235 her.
bez. ich muss noch mal schauen ob es evtl. etwas externes um IC251 erwischt hat...

Falls doch IC251. Wo bekomme ich einen LA1235 am schnellsten ?
klausES
Inventar
#26 erstellt: 10. Dez 2017, 13:05

eckibear (Beitrag #24) schrieb:
Vorsichtshalber sollte man erst einmal die kleineren alten Elkos in der Ecke erneuern.
Einige davon könnten schon erhöhte Leckströme haben, die zu Arbeitspunktverschiebungen im Inneren des LA1235 führen...


Sämtliche für die Arbeitspannungen aller Schaltungsteile relevanten Elkos hatte ich die Tage erneuert,
nur bei den evtl. Absimmungrelevanten kleinen hatte ich mich bis auf wenige Ausnahmen noch nicht getraut.
In der Ecke IC251 wurden C258 (der sowieso), aber auch C254 u. 255 erneuert. C262 noch nicht.
eckibear
Inventar
#27 erstellt: 10. Dez 2017, 13:08
klausES
Inventar
#28 erstellt: 10. Dez 2017, 13:35
Habe eben nochmal alle Pins von IC251 gemessen.

Alle Spannungen der Pins (gegen Masse) entsprechen denen im SM ausser die von Pin 6 und 7
Pin 7 sind es statt 4.6 nun 11.2 V
Pin 6 sind es statt 6.9 nun 2.3 V


Heisst:
ich nehme mal an das die -4.5 V statt bisher 1.43-1.39 V zwischen Pin 7 und 10 nun vom defekten IC kommen
und nicht vielleicht vom entfernten C in IFT251 und den jetzt externen C (im Moment gerade 47 pF).
Vom geänderten Wert C kann diese drastische Spannungsänderung doch nicht etwa herrühren oder doch ?


[Beitrag von klausES am 10. Dez 2017, 13:53 bearbeitet]
klausES
Inventar
#29 erstellt: 10. Dez 2017, 13:46

eckibear (Beitrag #27) schrieb:
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=2


Danke dir. Hatte noch nicht angefangen zu suchen.
Das gibt wieder Mindermengenzuschlag... oder muss mal wieder gucken was ich noch in die Schubladen packen könnte.
eckibear
Inventar
#30 erstellt: 10. Dez 2017, 13:57

klaus52 (Beitrag #28) schrieb:
Habe eben nochmal alle Pins von IC251 gemessen.

Alle Spannungen der Pins (gegen Masse) entsprechen denen im SM ausser die von Pin 6 und 7
Pin 7 sind es statt 4.6 nun 11.2 V
Pin 6 sind es statt 6.9 nun 2.3 V


Heisst:
ich nehme mal an das die -4.5 V statt bisher 1.43-1.39 V zwischen Pin 7 und 10 nun vom defekten IC kommen
und nicht vielleicht vom entfernten C in IFT251 und den jetzt externen C (im Moment gerade 47 pF).
Vom geänderten Wert C kann diese drastische Spannungsänderung doch nicht etwa herrühren oder doch ?


Wenn man das Blockschaltbild des LA1235 anschaut, dann muss das Filter IFT251 schon (richtig) vorhanden sein, um eine DC Balance hinzubekommen....
klausES
Inventar
#31 erstellt: 10. Dez 2017, 15:28
Ok. dann werde ich zunächst doch noch mit weiteren Werten des C (im Moment 47 pF) testen.

Habe leider keine C Trimmer mehr in so kleiner Baugrösse, dass sie direkt (kurze Wege) angelötet werden könnten.
Und selbst wenn... könnte "den" Wert erst ab ca. 1 nF aufwärts genauer messen.
eckibear
Inventar
#32 erstellt: 10. Dez 2017, 15:54
Das wird absehbar wenig bringen...
Ich würde zuerst den abgezwackten C wieder anlöten (ggf. Drahtbrücke) und nachsehen, ob der ursprüngliche Zustand wieder erreicht werden kann.
Ausfälle an diesen Rohr-Cs kommen ggf. durch längere Umgebungs-Feuchte zustande, das ist aber hier wohl nicht der Fall gewesen.
klausES
Inventar
#33 erstellt: 11. Dez 2017, 01:18
Nachtrag:
C262 (der letzte alte Elko rund um LA1235) ist nun auch neu.
Ori. IFT251 internen C testweise wieder angeschlossen. Es bleibt bei ca. -4.5 V

Jetzt heisst es erstmal auf den neuen LA1235 warten...

Bisweilen vielen Dank an euch !
klausES
Inventar
#34 erstellt: 13. Dez 2017, 00:38
Habe eben einen neuen LA1235 eingebaut.
Ori. Rohr C noch (von letzten Test ja wieder...) im Kreis... weiterhin konstante (unabhängig von Senderverschiebung und Kernstellung) = ca. -4.5 V

Internen Rohr C wieder abgeklemmt, externen C (mit Absicht zunächst wieder wie beim letzten Test) 47 pF = ca. -4.5 V

Der Original LA1235 scheint also nicht defekt gewesen zu sein.

Grübel... bei den ersten Messungen mit noch unangetastetem IFT251 hatte ich ja noch 1.43 - 1.39 V
(Ok, weit weg von einem Nulldurchgang, aber niedriger als alle späteren Messungen nach abklemmen des Ori. Rohr C mit externen C).
Der grösste probierte externe C war 47 pF, der kleinste 15 pF.

Überlegung; entweder sehr viel grösseren Wert C probieren (hmm, scheint mir aber aufgrund des Ori. Rohr C unwahrscheinlich,
mir dünkt aufgrund der Bauart und Baugrösse dass der sehr viel weniger, vielleicht deutlich weniger als die 15 pF haben könnte...).

Alle Kruschelkisten durchsucht und noch einige Rohrtrimmer gefunden.
Zunächst 3 - 9 pF ausprobiert, bei "Stellung" ca. 6/8 drinnen... seht selbst...

ST-S707ES Rep

Rohrtrimmer

ST-S707ES Rep



Prüfanschlüsse IC251 Pin 7 u. 10

ST-S707ES Rep


[Beitrag von klausES am 13. Dez 2017, 00:46 bearbeitet]
klausES
Inventar
#35 erstellt: 13. Dez 2017, 00:55
Jetzt habe ich nur etwas gemerkt... im Moment aber eher ein Luxusproblem...

Beim "automatischen" Suchlauf bleibt er bei Sendern schon etwas zu früh stehen.
Er "wartet" nicht bis die Sendermitte erreicht ist sondern stoppt (z.B. bei einem starken Sender mit 89.30 MHz) schon bei 89.20 MHz.
Der Pegel ist da zwar auch schon recht hoch aber nicht ganz so hoch wie er (manuell eingestellt) bei Sendermitte 89.30 wäre.

Da müsste sicher noch was "gedreht" werden.


[Beitrag von klausES am 13. Dez 2017, 00:57 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#36 erstellt: 13. Dez 2017, 10:42
Hallo zusammen,

ok. Also war der Rohr-Keramik-C defekt.
Das beruhigt mich :-)
Ich hatte das in den letzten Jahren wirklich oft. Filter nicht abgleichbar, Ursache immer der interne C.

Gruß
Bernhard
klausES
Inventar
#37 erstellt: 13. Dez 2017, 11:55

Bertl100 (Beitrag #36) schrieb:
...ok. Also war der Rohr-Keramik-C defekt...

Defintiv.
Wie es unter dem Mikroskop ausschaut, blättert die hauchdünne, leitfähige Beschichtung auf der Keramik
(an einem Ende teilweise radial) ab was fast einer elektrischen "trennung" gleich kommt.

Danke für den Hinweis !

Da mich das Rätselraten um diese Werte nervte. Werde < 1 nF in Zukunft messen können (Equipment ist auf dem Weg).

PS.
Werde den Rohr Trimmer lassen und nicht durch einen Festwert ersetzen. Der scheint einigermassen Langzeitstabil zu sein ?!?
Evtl. durch einen 5 - 12 pF ersetzen (da der 3 - 9 pF jetzt ca. 6-7 / 8 vor max Anschlag).


[Beitrag von klausES am 13. Dez 2017, 12:00 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#38 erstellt: 13. Dez 2017, 12:27
LC Filterkreise um 10.7MHz haben meistens Kapazitäten um 100pF. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Evtl. könnte der Kreis hier etwas schmalbandiger als üblich (zur FM Demodulation mit geringem Klirrfaktor) ausgelegt worden sein, da er nur zur Erkennung der Sendermitte benutzt wird.
Sehr wahrscheinlich wurde ein ganz "normaler" OEM Kreis von Toko oder Sumida eingebaut. Diese haben entweder 100pF oder 82pF Cs.
Die abstimmbare Spule hat nominell 2.2uH, die Induktivität zw. Pin 8 und 9 sollte 22uH betragen.

edit: Man kann die Röhrchen-Cs mit Silberleitlack reparieren.


[Beitrag von eckibear am 13. Dez 2017, 12:28 bearbeitet]
klausES
Inventar
#39 erstellt: 13. Dez 2017, 14:44

eckibear (Beitrag #38) schrieb:
...edit: Man kann die Röhrchen-Cs mit Silberleitlack reparieren.

Hmm, ja, habe schon Magnetostatenfolien erfolgreich damit... (hält schon über 20 Jahre).
Der Rohr Trimmer wird aber auch ok sein ?

Gerade noch etwas festgestellt:
Die Selektion von Sendern ist "breiter" als früher.
Wenn ein Sender gefunden wird kann sehr viel weiter als früher aus der "Mitte" gegangen werden bis er verschwindet.
Beispiel: Ein Sender mit 89.30 MHz (Mitte) fällt erst bei über +- 0.20 weg (also ist nach unten bis 89.10 nach oben bis noch 89.50 MHz empfangbar).
Das war früher "enger".

(Wahrscheinlich liegt daran auch das der automatische Suchlauf jeweils schon ca. 0.10 - 0.20 MHz vor jeder Sendermitte stoppt ?).

Nach was sollte ich diesbezüglich noch mal schauen ?
eckibear
Inventar
#40 erstellt: 13. Dez 2017, 15:46

klaus52 (Beitrag #39) schrieb:
Der Rohr Trimmer wird aber auch ok sein ?

Entscheidnend ist, dass die Kapazität stimmt. Ein Rohrtrimmer kommt kaum über 20pF hinaus.
Zu wenig, wenn der Rest des IFT251 mehr oder weniger standard ist.
Die Abstimmung erfolgt immer mit dem Ferritkern.
Dabei muss man aufpassen, dass man den Abgleichpunkt von oben trifft, sonst wird die Kopplung zur anderen Spule zu stark.


..Selektion .. "breiter" als früher... sehr viel weiter als früher aus der "Mitte" gegangen werden bis er verschwindet.

Die Selektion im ZF Kreis ist schlechter geworden, jedenfalls was die Sendermittenerkennung vom System betrifft.
Das ZF-Signal Richtung Demodulation sollte weitestgehend noch unverändert sein.
Ich weiß nicht wie du den Abgleich jetzt hingebogen hast. Er stimmt "irgendwie", aber eben nicht richtig.
Mit der (wahrscheinlich) viel zu kleinen Kapazität hast du evtl. jetzt eine Serienresonanz mit der größeren Spule erzeugt, die zufällig auf 10.7MHz kommt.


Nach was sollte ich diesbezüglich noch mal schauen ?

Eigentlich ist das Ganze längst ein Fall für einen HF-Messplatz, der die Resonanzen erkennbar macht....
klausES
Inventar
#41 erstellt: 13. Dez 2017, 18:23
Hmm, machst mich nachdenklich... aber das ist ok...

Die jetzt vielleicht (Stellung Rohrtrimmer ~7/8 abgeleitet) = ~8-9 pF kamen mir aufgrund der ursprünglichen Einschätzung von Bernhard (~22-100 pF) schon arg klein vor.
Um so erstaunlicher das es damit "überhaupt ging".

Ja, das gefällt mir so nicht. Dann muss ich nochmal ran.

Hatte ja 15, 22, 27 und dann 47 pF als höchsten Wert C getestet (da ging ja gar nix)
aber vielleicht hätte ich danach nicht nur ständig tiefer sondern auch mal wesentlich höher probieren sollen ?!?

Heute Abend geht's weiter.
klausES
Inventar
#42 erstellt: 13. Dez 2017, 18:28
PS.

eckibear (Beitrag #40) schrieb:
...Mit der (wahrscheinlich) viel zu kleinen Kapazität hast du evtl. jetzt eine Serienresonanz mit der größeren Spule erzeugt, die zufällig auf 10.7MHz kommt...


Evtl. erklärt dies auch dass im Moment die Stellung des Kern (fast) keine, die Stellung des Rohrtrimmer eine sehr grosse Rolle spielt ?!?
eckibear
Inventar
#43 erstellt: 13. Dez 2017, 23:47

klaus52 (Beitrag #42) schrieb:
Evtl. erklärt dies auch dass im Moment die Stellung des Kern (fast) keine, die Stellung des Rohrtrimmer eine sehr grosse Rolle spielt ?


Was bei deiner Modifikation wirklich passiert ist nur schwer vorherzusehen.

IFT251 wird als frequenzabhängiges Phasenglied zur FM Demodulation eingesetzt.
Der Pegel ist dort so hoch, dass die interne Schaltung des ICs begrenzt bzw. in Sättigung ist (muss so sein, sonst starker AM Einfluss).
Die Sendermitte kann auch in einer parasitären Nebenresonanz scheinbar "richtig" angezeigt werden.
Nur hat das nichts mit der Realität zu tun, bzw. so wenig, dass es nutzlos ist.

NB: Das ZF System hat generell eine sehr (!) hohe Verstärkung, was Einflüsse durch parasitäre Kopplungen ermöglicht.
Die kannst du dir sehr leicht durch die Auslagerung des Kondensators einfangen, denn dessen Oberfläche kann z.Bsp. kapazitiv auf den Eingang zurückkoppeln. Dazu reicht oft viel weniger als 1pF.
Wirklich gute mehrstufige ZF Verstärker werden daher mit Schirmungen voneinander getrennt. Die meisten ZF- ICs funktionieren nur deswegen richtig, weil (oder wenn) sie einigermaßen gesättigt werden und die Verstärkung wieder klein genug wird.
Derartiger Aufwand ist selbst im "high-end" Bereich leider selten anzutreffen. Ich kenne so etwas fast ausschließlich von professionellen (Ball-) Empfängern.
klausES
Inventar
#44 erstellt: 14. Dez 2017, 02:41
Schon wieder grübel... wollte mich aber "noch nicht" entmutigen lassen

Hatte nun mit höheren Werten (ab 47 pF, da war ich ja schon angelangt) aufwärts getestet.
Der Rohrkondensator in IFT251 wurde ja mit ca. 22 bis ca. 100 pF geschätzt.

Bis 47 pF war ich ja schon, da war die Spannung IC251 (Pin 7 zu 10) noch unverändert ca. -4.5 V
Um es kurz zu machen; habe mich in kleinen Schritten (47 + 5, 10, 15, 22, 27...usw.) an die 100 pF, dann bis 150 pF hochgetastet. Unverändert.
Es reichten keine 200, 450... erst "ab" ca. 940 pF hat sich die Spannung wieder abgesenkt.

Das kann aber doch nicht sein. Der interne Rohr C hatte doch keine annähernd 1 nF...

Anders gefragt:
Kann der Ori. keramische Rohr C im IFT251 bei seinen Abmassen
(die keramische Trommel ist 5.1 mm lang, ihr Durchmesser beträgt 2.2 mm) denn 22 bis evtl. 100 pF haben ?

Der von seinen Abmassen kleinste keramische Rohr C den ich im Netz finden konnte,
noch immer mehr als die dreifache Baulänge und den doppelten Zylindrischen Durchmesser als der Ori. im IFT251
(den Bezug äussere Baugrösse in puncto Spannungsfestigkeit kann ich hier, da ich die Werte des Ori. nicht kenne natürlich nicht belegen) hatte 7 pF. ?!?

PS.
Noch eine Frage:
Grundsätzlich, welche Bauart wäre denn hier "extern" die geeignetste ?
Vielleicht sollte ich mal Folie ausprobieren oder gar Styroflex ?


[Beitrag von klausES am 14. Dez 2017, 02:45 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#45 erstellt: 14. Dez 2017, 08:38
Hallo zusammen,

nun, möglicherweise ist es eben doch kein "normaler" Diskriminatorkreis von der Stange.
Und Deine 7pF (die vielleicht in Wirklichkeit doch 15 oder 22pF sind) sind der richtige Wert.

Ich habe immer C0G SMD Kondensatoren verwendet. Meist kann man die recht praktisch von unten über die Pins löten.

Gruß
Bernhard
eckibear
Inventar
#46 erstellt: 14. Dez 2017, 11:08
Ich zitiere mich ungern, aber in #40 steht schon
"Eigentlich ist das Ganze längst ein Fall für einen HF-Messplatz, der die Resonanzen erkennbar macht."
Daran hat sich nichts geändert, auch nach zig Kondensatormodellen.
Ohne geeignete Messwerkzeuge bleibt das Ganze ein Stochern im Nebel, oder "Probieren geht über Studieren".
Vielleicht findest du noch etwas, aber ich sehe erst einmal nicht, wie man aus der Ferne weitere zielgerichtete Hinweise geben kann.
holli05
Stammgast
#47 erstellt: 15. Dez 2017, 08:14
Wenn der vorhandene Meßbereich für kleine Kapazitäten nicht weit genug nach unten reicht,
genügt ein parallel geschalteter noch meßbarer Kondensator zur Bewertung.

Da die ZF an dem IFT251 zur Weiterverarbeitung abgenommen wird und die Muting-/Stereoverarbeitung über R256 ff am Filter hängt,
sollten alle alle umgebenden BE geprüft werden.
Das Auto-Stop machen Q253-Q255 in Auswertung der Spannung an Pin12 des LA1235.
Die angegebene Basisspannung von Q253 muß also passen.
Variation der Basiswiderstände könnte helfen, den exakten Schaltpunkt zu erreichen.



[Beitrag von holli05 am 15. Dez 2017, 09:27 bearbeitet]
klausES
Inventar
#48 erstellt: 18. Dez 2017, 02:17
Habe es geschafft, es läuft alles wieder so wie es soll und früher war.

IFT251 benötigt einen C von genau 92 pF und die Schaltung lässt davon nur eine maximale Toleranz von +-5 pF zu.
Zur Eläuterung; bei exakt 92 pF konnte auch der Spulenkern (fast) exakt in seiner ursprüglichen Werksstellung stehen,
bei nur +- 5 pF würde schon jeweils etwas mehr als die hälfte des Stellweg des Kern zum Ausgleich benötigt.

Hatte diesen Wert bei meiner "Kletterleiter" mit Festwert - Kombinationen eine ganze Zeit lang "unwissentlich übersprungen",
nicht ahnend das die vom Kern ausgleichbare Toleranz für C so gering ist.

Der Nulldurchgang an IC251, Pin 7 zu 10 lässt sich jetzt exakt einstellen und somit wird auch der jeweilige Spannungsanstieg
0.05 MHz links/rechts der Sendermitte exakt symmetrisch.

Der Automatische Suchlauf geht jetzt auch wieder, die Stopps erfolgen jeweils unabhängig vom Eingangspegel immer exakt auf Sendermitte.

Habe noch lange Zeit damit verbracht den Temperaturdrift genau zu beobachten (damit fing die ganze Sache ja vor Jahren an...).
Er ist jetzt so gering (und ich habe das Setup, um ganz sicher zu gehen von +5° bis +50° gequält) dass er als nicht mehr relevant betrachtet werden kann.

Sämtliche anderen Einstellungen (bei denen man keinen FM Messender, den ich nicht habe benötigt) konnten auch erfolgreich durchgeführt werden.

Mein Fehler dass es so lange gedauert hatte.
Es lag einfach an mangelnder Erfahrung in diesem Sektor, die ich jetzt erst machen durfte.

Danke an alle die mir mit ihrem Wissen zur Seite gestanden haben !!


[Beitrag von klausES am 18. Dez 2017, 02:19 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#49 erstellt: 18. Dez 2017, 11:57
Hallo zusammen,

na, dann Gratulation!!

Gruß
Bernhard
holli05
Stammgast
#50 erstellt: 18. Dez 2017, 13:05

IFT251 benötigt einen C von genau 92 pF



eckibear (Beitrag #38) schrieb:
LC Filterkreise um 10.7MHz haben meistens Kapazitäten um 100pF. Ausnahmen bestätigen die Regel.
...
Sehr wahrscheinlich wurde ein ganz "normaler" OEM Kreis von Toko oder Sumida eingebaut. Diese haben entweder 100pF oder 82pF Cs.


klausES
Inventar
#51 erstellt: 18. Dez 2017, 13:50
Gebe zu, musste da meine Erfahrungen machen.
Jetzt, wenn ich all das im nachhinein nochmal lese... und ja, da hätte ich einige Infos von euch zielgenauer und schneller umsetzen können...


Nochmals Danke
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