DUAL 604 Gleichlaufproblem

Zu reinigen: Pitch-Poti, Geschwindigkeitsumschalter. (Beide oft betätigen --> besser?)
Prüfen: Antriebsriemen - straff?

Für Reinigung z.B. einsetzbar Oszillin, Kontakt 61 (evtl. WL + 61), kein Kontakt 60.

Service-Doku direkt zum 604 finde ich jetzt nicht, du kannst dich aber evtl. mit 601, 606 und 704 durchhangeln.

Suchfunktion auch befragen.

audiophilanthrop schrieb:

Zu reinigen: Pitch-Poti, Geschwindigkeitsumschalter. (Beide oft betätigen --> besser?)

Einfach die Drehknöpfe abziehen und oben rein oder das unterm Plattenteller ?

dan0r schrieb:

Einfach die Drehknöpfe abziehen und oben rein oder das unterm Plattenteller ?

Hallo,

ich glaube kaum (obwohl ich den Dreher nicht kenne), dass Du durch das Abziehen des Knopfs irgendwie gescheit an das Poti herankommen wirst. Du musst schon eine Öffnung im Poti finden, in die Du das Kontaktspray hineinbekommst. Also eher von unten schauen, wie Du da herankommst. Draufsprühen hilft nichts.

Gruß Jens

audiophilanthrop schrieb:

Service-Doku direkt zum 604 finde ich jetzt nicht, du kannst dich aber evtl. mit 601, 606 und 704 durchhangeln.

Danke für die Links, jetzt habe ich für meinen 704 endlich die Anleitung.

Wenn Du Dich auskennst: Ist es normal, dass beim 704 die Pitch-Leuchte gelegentlich kurz aussetzt? Ungleichlauf höre ich nicht. Stift herausziehen zum Fetten geht nicht, da Direkttriebler - daher kann ich wohl nirgendwo fetten, oder?

Gruß
Wolfram

So siehts beim 606er aus (aus Service Anleitung)


In real also dieses?

Hallo!

Die Stroboskop-Lampe hat mit der Drehzahl nichts zu tun.
Sie läuft nur nebenher, quasi als Kontrolle.

Wenn sie gelegentlich aussetzt ist wohl die Glimmlampe am Lebensdauerende.

Abhilfe: Tauschen
oder (einen Versuch wert) Lampe anders herum einsetzen :-)

Hat bei mir auch schon oft geholfen. Natürlich nicht für die nächsten 100 Jahre.

Gruß
Bernhard

Keiner ne Ahnung

dan0r schrieb:

Keiner ne Ahnung :(

... watt nu?

Beim Pitch-Poti müssen die Kontaktflächen gereinigt werden - siehe #2 - dazu Chassis ausbauen ... und machen!

Detlef

... und wenn das Chassis schon ausgebaut ist:



Gleich mal die beiden Trimmpotis für 33 und 45 auf der Motor-Platine inspizieren und kontaktsprayen:

3rd_Ear schrieb:

... und wenn das Chassis schon ausgebaut ist

... sehr schöne Anleitung!

Detlef

Danke. Tut mir leid, dass ich etwas "quängelig" bin, aber ich bin ich Sachen Plattenspieler absoluter Neuling und will nicht durch meine Unwissenheit irgendwas kaputt machen. Habe mir Tuner 600 und Kontakt WL bestellt. Muss nur auf die Lieferung warten.
Was ist denn bei den 33 / 45 Potis zu beachten? Oder vorsichtshalber einfach mal mit behandeln?
Muss ich im Umgang mit den Sprays etwas beachten? Also ich weiss wohl dass die Teile nicht ertränkt werden müssen, aber muss ich nach dem Gebrauch Stellen mit Papiertüchern sauber machen oder sonstiges?

Eigentlich hätte ich nur Kontakt WL bestellt, weil's wirksamer ist, als Tuner 600. Andererseits empfiehlt der Hersteller Tuner 600 für Potis.

Wo nun schon beides bestellt ist:

Erstmal Tuner 600 benutzen. Ist am ungefährlichsten für Potis und stinkt nicht ganz so chemisch. Wenn's nicht hilft, kann immer noch Kontakt WL zum Zuge kommen.

Beide Sprays verdunsten rückstandsfrei. Abwischen überflüssig. Man käme da auch nicht wirklich mit einem Papiertaschentuch dran.

Bei der Arbeit gut lüften und nicht rauchen.

Nicht nur das Pitch-Poti, sondern auch beide Trimmpotis (R8) und (R9), sowie die Kontakte des Drehzahl-Wahlschalters einsprühen.

Der Drehzahl-Wahlschalter ist übrigens das von Dir im Foto eingekreiste Teil.

Nach dem Einsprühen die Potis etwas hin- und herdrehen. Nach dem Drehen an den Trimmpotis muß man natürlich die Drehzahlen neu justieren: Einfach das Pitch-Poti in Mittelstellung bringen und dann mit den Trimmpotis die jeweilige Soll-Drehzahl einstellen. (Wer wiil darf mit R9 gemäß Dual-Service den Motor sogar bis auf 78 U/min hochjubeln - für Schellack-Platten.)

3rd_Ear schrieb:

Nach dem Einsprühen die Potis etwas hin- und herdrehen. Nach dem Drehen an den Trimmpotis muß man natürlich die Drehzahlen neu justieren: Einfach das Pitch-Poti in Mittelstellung bringen und dann mit den Trimmpotis die jeweilige Soll-Drehzahl einstellen. (Wer wiil darf mit R9 gemäß Dual-Service den Motor sogar bis auf 78 U/min hochjubeln - für Schellack-Platten.)

Das passiert aber dann im zusammengebauten Zustand oder? Also ganz normal wie ich halt das erste mal die Drehzahl eingestellt habe, so dass die dritte Skala (33 1/3 @ 50Hz (12" LP)) quasi wieder steht.

Zum Justieren muß der Dreher natürlich "offen" sein, sonst kommt man ja nicht an die Potis dran.

Die beiden Drehzahlen ganz normal nach der Stroboskopanzeige einstellen. Nicht zu pingelig sein.

Dazu "einfach" das ausgebaute Chassis z.B. auf zwei links und rechts gestapelte dicke Bücher lagern. Das muß bei einem Dual sowieso nicht exakt waagerecht liegen (siehe dieses (klick!) Beweis-Video von CyberSeb).

Den Plattenteller auflegen, denn ohne Schwungmasse dreht der Motor sich nicht (kontinuierlich).

Geiles Video

Ich werde berichten sobald die Sprays da sind

Sprays angekommen, gleich wird gewerkelt

Also Pitch-Poti, R8 und R9 Poti, sowie den Drehzahl-Wahlschalter eingesprüht, etliche male hin und her gedreht, umgedreht, ans Stromnetz geschlossen und siehe da, die Drehzahl bleibt immernoch nicht konstant. Wenn ich auf 33 Umdrehungen stelle und dann den R8 Poti so justiere, dass dieser fast stehen bleibt (unter Strobolicht) bewegt er sich doch dann wieder plötzlich. Ich versuche mal morgen ein Video aufzuzeichnen, denn Handyvideo bringts einfach nicht.
Stroboanzeige pendelt sich ein, bleibt aber nie konstant stehen, dreht dann langsam in eine Richtung, dann auf einmal wieder schnell und dann in die andere Richtung. Ich bin langsam echt mit meinem Latein am Ende ...

Eine geringe temperaturabhängige Drehzahlabweichung ist beim EDS500-Antrieb des 604 ganz normal. Der Antrieb ist ja nicht quarz-stabilisiert.

Wenn man daher die Drehzahlabweichung bei jedem "Kaltstart" immer gleich nachreguliert, dann driftet aber die Drehzahl beim Warmlaufen wieder etwas ab, und man reguliert dann noch einaml nach, bis es wieder stimmt. Diese Einstellung erscheint dann stabil. Natürlich nur bis zum nächsten Kaltstart, und das Spiel geht von vorne los.

Die geringe Temperatur-Drift fällt (zumindest mir) gehörmässig nicht auf. Deshalb den Dreher vor dem Griff zum Pitch-Knopf lieber erst ein paar Minuten warmlaufen lassen.

Drehzahlsprünge werden bei diesem Modell jedoch meistens auf die oxidierten Drehzahl-Potis zurückgeführt. Daher würde ich noch mindestens ein weiteres Mal die Potis säubern, mit längerer Einwirkungszeit des Kontaktsprays. Der Oxidbelag auf den Schleifkontakten kann recht hartnäckig sein.

Es wurde auch schon berichtet, daß anfänglich starke Drehzahlschwankungen, die bei einem lange nicht genutzten 604 auftraten, sich nach einigen Stunden Betriebszeit von selbst erledigten.

Im Dual-Board las ich vor geraumer Zeit, daß gelegentlich die beiden IC's auf der Motorplatine rumzicken. Also der CMOS--Baustein "4069" und der Timer-IC "NE 555". Diese beiden handelsüblichen Pfennig-Bauteile müssten dann ausgetauscht werden. Das geht leider nicht ohne Lötkolben. Beim Teile-Neukauf gleich die passenden IC-Fassungen mitnehmen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Sehr treffend zusammengefaßt von 3rd Ear!

Gruß
Bernhard

3rd_Ear schrieb:

Es wurde auch schon berichtet, daß anfänglich starke Drehzahlschwankungen, die bei einem lange nicht genutzten 604 auftraten, sich nach einigen Stunden Betriebszeit von selbst erledigten.

Das wird dann wohl an den lieben Elkos gelegen haben. Auch eine mögliche Ursache, wenn die Drehzahl nicht gehalten wird. Zum Glück sind in so 'nem Dreher meist nur eine Handvoll verbaut.

So Arbeit vorbei, werd mich gleich mal wieder ranschwingen. Die Drehzahl-Potis werden gleich nochmal einer gründlichen Kontakt WL Wäsche unterzogen, mal schauen was ich reißen kann

Auch ein weiteres Einsprühen verhalf nicht zum gewünschten Erfolg. Ich habe somit angefangen die Spannungen zu messen.
Habe mich dabei an die Service Anleitung des 606 gehalten:


Dabei bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen:

(Ich hab mich jetzt einfach mal an 3rd_Ear`s Foto bedient)

So was meint ihr?

Naja, eine Möglichkeit ist es, die Schaltung zu verstehen und gezielt mit einem Oszi den Fehler zu suchen. Da ganze besteht ja aus eine Tachogenerator mit Impulsformung (u.a. durch die CMOS-Inverter im 4069) sowie dem 555 als Ansteuerung für den Motor. Wenn am Tachogenerator und der Impulsformung was daneben geht, ist es klar, warum das ganze instabil wird.

Die andere Möglichkeit ist, rabiat alle Elkos und ganz besonders die Tantalperlen zu ersetzen. Besonders letztere haben bekannterweise Probleme nach 30 Jahren. Dabei kann man dann gleich Folienkondensatoren nehmen, die kleinen Werte (<1yF) bieten sich an und Kosten spielen für Dich nicht die Rolle wie bei der Kalkulation im Werk vor 30 Jahren. Mit den Folien hat man dann ein für alle mal Ruhe.

Ansonsten kann da nicht viel kaputt sein, die beiden IC und die Transistoren sind alle noch zu kriegen und Pfennigsartikel. Im Extremfall dürften alle Bauteile zusammen wenige Euro kosten. Dann kann man auch gleich die offenen Trimmer durch gekapselte ersetzen.

Martin

Klingt ja soweit alles okay, auch die paar Euros und die eventuelle Arbeitszeit wären kein Problem, wenn da nicht die Tatsache wäre, dass ich in punkto Löten ein absoluter Neuling bin. Also klar, schonmal Kabel oder sowas gelötet, aber nicht sowas feines/kleines wie ne Platine bzw. Bauteile auf einer Platine.
Dass der 4069 und der 555er die Übeltäter sein können kommt aber schon in Betracht oder?

dan0r schrieb:

Dass der 4069 und der 555er die Übeltäter sein können kommt aber schon in Betracht oder?

... eher unwahrscheinlich - grundsätzlich funktioniert die Regelung ja

Ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß der 555 oder der 4069 als Übeltäter in Betracht kommen. Am ehesten würde ich auch auf (Tantal-) Elkos tippen, da diese im Laufe der 30 Jahre sicher an Kapazität verloren haben dürften.

Allerdings sollte man für die Reparatur schon einigermaßen versiert sein im Umgang mit dem Lötkolben. Leiterplatten und natürlich auch die Bauteile nehmen es recht übel, wenn zu lange drauf herumgebraten wird. Bei Elkos ist außerdem auf die Polarität zu achten. Außerdem ist sicherer Umgang mit den entsprechenden Meßgeräten Pflicht.

Gruß Monsterle

"Nur" die auf der Platine wo sich auch die Trimmpotis befinden oder sonst woanders? Müsste dann mal haargenau schauen welche das so sind, ich hätte da eventuell noch wen im Bekanntenkreis der gerne mal Teile lötet.
Der Verdacht mit dem 4069 kam auch nur, weil ich gelesen habe das dort an Pin 10 bzw. 12 knapp 2/3 der Spannung von 22V anliegen sollen, ich aber nur 0-0,48V messen konnte.

Die Ausgangsspannung von IC 4069 ist eine gepulste Steuerspannung für den nachfolgenden Leistungs-Transistor. Mit einem Multimeter kann man diese Spannung nicht gescheit überprüfen, denn es zeigt nur arithmetische Mittelwerte während seiner Mess-Zyklen von ca. 0,5 Sekunden an.

Die 2/3 der 22 Volt ist der mindestens vorhandene "High-Pegel"-Wert der Ausgangsspannung des CMOS-ICs, wenn es OK ist. Dummerweise ist das IC nur zeitweise - mit einem Oszilloskop überprüfbar - aber nicht ständig "high", wenn es korrekt funktioniert. Auch nicht beim Abspielen psychedelischer Popmusik.

Das Einfachste wäre es wirklich,alle verdächtigen Bauteile auszutauschen. ICs, Elkos und Transistoren.

Der Einfachheit halber, und weil es billig zu machen ist und nicht schaden kann, würde auch ich auf Verdacht mit den Elkos und Tantal-Elkos auf der Motorplatine anfangen. Wobei ich diese bisher bei DUAL eher nicht als Fehlerursache hatte. Im Netzteil-Kasten sitzt übrigens auch noch ein Elko (mit etwas knapp bemessener Spannungsfestigkeit).

Auch habe ich bisher seltenst erlebt, daß die so verabscheuten Tantal-Elkos rumzicken. Und bezüglich der "normalen" Elkos: Ich habe hier ein paar uralte Röhrenradios rumstehen, bei denen die über 50 Jahre alten Elkos noch völlig OK sind (im Gegensatz zu den damals darin verbauten Folienkondensatoren).

Es gibt leider keine einzige Möglichkeit, den Verursacher herauszufinden, ausser durch Messungen mit dem Oszilloskop und/oder durch Ausbauen und Überprüfen jedes einzelnen verdächtigen Bauteils.

Wenn man die Bauteile aber eh' schon ausgelötet hat, dann kann man sich ebenso gut - die Zeit und Messgeräte erfordernde - Einzelprüfung sparen und neue Ersatzteile einbauen.

Im Dual-Board wurde vor geraumer Zeit speziell beim EDS-500-Antrieb des 604 & Co. einer oder beide ICs als die Ursache für die bei diesem Modell selten auftretenden Gleichlaufschwankungen identifiziert.

ICs können mit der Zeit durch ungewollte Diffusion der Dotierungsstoffe altern, wie andere Halbleiterbauteile auch.

Zudem können auch mal die Bonding-Drähte (Verbindungen vom Chip zu den externen Anschlußbeinchen) mit der Zeit den sicheren Kontakt mit dem Silizium verlieren. Der resultierende Wackelkontakt verhält sich dann ähnlich wie ein Wackelkontakt durch eine "kalte" Lötstelle - temperaturabhängig und quasi-zufällig temporär auftretend.

ICs sind natürlich etwas knifflig auszulöten - Wenn man sie denn unbedingt "am Stück" heraus operieren will. Zu diesem noblen Zweck bieten allseits bekannte Lötgeräte-Hersteller alle möglichen Spezial-Auslöt-Einsätze für alle möglichen IC-Gehäuse ein.

Man mag andererseits ausgebaute, fehler-verdächtige Pfennig-ICs wohl kaum wieder irgendwo einlöten.

Daher ist es am einfachsten, mit einem schmalen Seitenschneider alle IC-Beinchen rundum oben am IC-Gehäuse abzuknipsen. Danach kann man die Beinchenreste schön bequem einzeln auslöten.


Kleiner Exkurs:

"Bonden von Halbleitern" (aus einer Vorlesung von 1978 zum Thema "Integrierten Schaltungen")

"Nach der Montage des Silizium-Plättchens müssen leitende Verbindungen zwischen den auf dem Silizium befindlichen Kontaktflächen und den Anschlußflächen des Gehäuses hergestellt werden. Man verwendet hierzu dünne Gold- oder Aluminiumdrähte, die mittels Thermokompression oder Ultraschallschweissung angebracht werden.

Beim Thermokompressionsverfahren wird der Draht bei erhöhter Temperatur (jedoch unterhalb der Schmelzpunkte bzw. eutektischen Temperaturen der beteiligten Werkstoffe) gegen die Kontaktfläche gepreßt.

...

Die Ultraschallschweißung findet insbesondere dann Anwendung, wenn sowohl die Kontaktflächen als auch die Zuleitungsdrähte aus Aluminium bestehen oder wenn eine thermische Belastung des Systems vermieden werden soll.

...

Hinsichtlich der elektrischen Leitfähigkeit und Korrosionsbeständigkeit ist Aluminium nicht optimal. Es stellt aber eine akzeptable und preisgünstige Lösung dar. In den meisten integrierten Schaltungen wird daher Aluminium für Kontakte und Leiterbahnen verwendet. Die in Aluminium bei hohen Stromdichten auftretende Materialwanderung kann durch einen geringen Zusatz von Kupfer in erträglichen Grenzen gehalten werden. Bei gesteigerten Anforderungen ist eine mehrschichtige Kontaktierung erforderlich."


[i]Grübel-grübel und studier': Könnte es vielleicht evtl. so sein, daß die so merkwürdig parallel geschalteten Ausgänge (Pin 10 und 12) des 4069 nur deshalb parallel geschaltet sind, weil einer allein einfach nicht den nötigen Steuerstrom für den Leistungstransistor liefern kann, ohne dabei überlastet zu werden? - Und was passiert, wenn einer der beiden parallelgeschalteten Ausgänge aufgrund der Materialwanderung durch hohe Stromdichte seine Funktion verliert?

Nun ratet mal, wie ICs in den 70ern für den Consumer-Markt hergestellt wurden?! - Etwa mit hermetisch geschlossenen Keramik-Gehäusen mit korrosionsbeständigen Gold-Bonding-Drähten, wie für die immer noch funktionierenden Voyager-Sonden der NASA? Oder doch eher mit billigeren, nicht ganz so alterungsbeständigen Kunststoff-Gehäusen und mit Aluminium-Bonding-Kontakten...

Edith: hat bemerkt, daß ich "dual" statt "DUAL" geschrieben habe. Asche auf mein Haupt!

Aus der Service Anleitung des DUAL 606 kann ich zwar die Kapazitäten der Kondensatoren usw. entnehmen, aber ich habe diesbezüglich absolut keine Ahnung, denn bei reichelt z.B. gibt es ja zig Ausführungen von Kondensatoren geschweige denn von den ICs. Ich werde heute direkt mal den Kollegen anfragen der fürs Löten in Frage kommen würde. Andererseits hat ein Arbeitskollege von mir ne Lötstation und ich würds gern probieren, wenn da nicht die fehlende Praxiserfahrung im Umgang mit dem Lötkolben wäre

Edit: Bauteilliste

Könnt ihr mir da evtl. helfen?

Habe am Samstag bevor ich außer Haus bin, noch einmal nachgeholfen mit Kontakt WL, diesmal die Potis R8 und R9 und auch einmal auf die Beine des 4069 sowie auf die des NE 555. Hab dann alles ruhen lassen und heute als ich wiederkam einfach mal auf gut Glück angemacht das Teil und die Drehzahl für 33 1/3 am R8 eingestellt. Er lief auf einmal wieder normal, doch dann nach knapp 10min hatte er wieder die Schwankungen. Habe dann vorhin noch ein letztes mal mit Kontakt WL eingesprüht und bis jetzt (ca. 30min) läuft der Teller rund und die Anzeige steht wie in Stein gemeißelt. Ich hoffe die Kontakte waren einfach "nur" versifft. Ich lass das Teil jetzt ohne LP mal ein wenig durchlaufen.
3rd_ear hat ja geschrieben das die Trimmpotis recht hartnäckig verdreckt sein können. Vielleicht hab ich ja diesmal einfach Glück und komme mit nem blauen Auge davon
Drückt mir die Daumen!

... dann würde ich es einfach mal auf sich beruhen lassen und nichts tauschen. Den 604er beobachten, ob die Schwankungen wieder auftreten. Das klingt tatsächlich nach Kontaktproblemen an den Schleifern des Potis. Kontakt WL nur auf die Beine der ICs zu sprühen hilft nichts, die sind ja eingelötet. Und solange es da keine "kalte" Lötstelle gibt, stimmt auch der Kontakt. Anscheinend ist somit kein Tausch der ICs nötig, sie scheinen einwandfrei zu arbeiten. Auch bei den Kondensatoren würde ich dann vorläufig keinen tauschen - außer evtl. dem Entstörkondensator... aber das hat nichts mit den Gleichlaufschwankungen zu tun, sondern eher, daß DUAL zumindest eine Zeit lang welche eingebaut hat, die irgendwann in Rauch aufgegangen sind.

Gruß Monsterle