Sind Bananenbuchsen am Verstärker für LS-Anschluss verboten?

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oldiefan1
Inventar
#1 erstellt: 27. Aug 2010, 23:03
Im Zuge einer anstehenden Restaurierung bot sich an, defekte LS-Buchsen am Verstärker durch Bananenbuchsen (Polklemmen) zu ersetzen.

Nun stellt sich die Frage der elektrischen Zulässigkeit (Europäische Gesetzgebung):

Siehe z.B. hier:
http://faq.denon-onl...rtlang=de&cat=2&id=6

Welche gleichwertigen Alternativen ausser den bekannten "Wippklemmen" gibt es denn noch?


Herzlichen Gruß
Reinhard


[Beitrag von oldiefan1 am 27. Aug 2010, 23:57 bearbeitet]
detegg
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2010, 14:56
Moin Reinhard,

... der Sinn dieser Verordnung erschließt sich mir auch nicht so ganz - die Pins eines europäischen Schukosteckers haben 5mm. Die Verordnung sollte aber nur für Neugeräte ab Erlaß gelten.
Bei Messgräten gibt es so etwas mW nicht

Bei vernünftigen Polklemmen kannst Du die LS-Kabel mit Kabelschuhen zum Klemmen, Bananas, Büschelstecker konfektionieren.

Übrigends haben die Standard-Messtechnik Polklemmen gegenüber HeiEnd-Lösungen zwei entscheidende Vorteile - sie sind isoliert (!) und kosten nicht die Welt.

;-) Detlef
oldiefan1
Inventar
#3 erstellt: 29. Aug 2010, 01:36
Moin Detlef,

habe etwas mehr nachgelesen; das Verbot gilt offensichtlich nur in Staaten, in denen es technisch / praktisch möglich wäre, dass ein Kind einen Bananenstecker (das Lautsprecherkabel) in die 220V Steckdose steckt. Da der Bananenstecker 4 mm Durchmesser hat, passt er also in eine deutsche/schweizerische, österreichische, französische (usw.) Steckdose.

In England, Hong Kong, USA und anderen angelsächsischen Ländern, geht das nicht wegen der Schlitzstecker. Dort dürfen offenbar Verstärker mit Bananenbuchsen als LS-Ausgang weiter verkauft werden.

In der Messtechnik gilt das Verbot der Bananenbuchsen nicht, man geht dort davon aus, dass "Kundige" damit umgehen, jedenfalls dort keine 4-jährigen Kinder damit spielen, wie im "Haushaltsumfeld".

Rechtlich heisst dass, dass mit Polklemmen restaurierte Verstärker bei uns nicht mehr verkauft werden dürfen (auch nicht privat ud auch keine so (umgerüsteten) Altgeräte, es sei denn der Anschluss für den Bananenstecker an der Polklemme ist mit einem fest angebrachten Stopfen oder einer Kappe versehen, die nicht leicht abgeht.

Versicherungs- und haftungsrechtlich ist das sehr relevant, im Fall dass ein Unfall aufgrund Abziehen des Steckers oder eines lose herumliegenden nicht eingesteckten Steckers erfolgt, z.B. durch ein kleines Kind.

Ich glaube man muss das schon ernstnehmen, jedenfalls bei Geräten, die einmal andere in die Finger bekommen. Da kann man ja nie wissen, in welchem Umfeld, die mal betrieben werden.

Polklemmen, die für Kabelschuhe gemacht sind und Quetschverschraubungen, ohne dass die Möglichkeit vorgesehen ist, dass auch Bananenstecker eingesteckt werden können, findet man aber nur sehr schwer.

Bezugshinweise, Quellen wären hilfreich!

Herzlichen Gruss,
Reinhard
Ralle14
Inventar
#4 erstellt: 29. Aug 2010, 15:27
Das ist so gesehen Schwachsinn, dann müssten Lautsprecherkabel auch verboten werden, weil man die auch in die Steckdose stecken kann.
hf500
Moderator
#5 erstellt: 29. Aug 2010, 20:51
Moin,
es _ist_ praxisfremder Unfug.
Frueher gab es genug Lautsprecherstecker, die sich ohne Weiteres in die Netzsteckdose stecken liessen, weil sie 4mm-Stifte in 19mm Abstand hatten. Fast jedes Dampfradio hat fuer LS-(und Phono-)Anschluss 4mm Bananenbuchsen mit 19mm Abstand, der gleiche, den auch Netzstecker/-steckdosen haben.
Die Nicht-Schukostecker haben uebrigens 4mm-Stifte, die Schukostecker 5mm Stifte, damit man die nicht in Normalsteckdosen stecken kann. Beide Versionen wurden/werden parallel verwendet.

Die "richtigen" alten LS- und Phonostecker hatten zwar noch einen dritten Stift (LS rund, Phono flach und hier an Masse), aber die waren auch nur lose in den Isolierkoerper eingelegt und konnten leicht herausgenommen werden. Der dritte Stift war jedenfalls nicht unbedingt funktionswichtig.

Lange Rede kurzer Sinn: Frueher gab es viel "gefaehrlichere" Stecker fuer Zubehoer und ueber eine Haeufung von Unfaellen ist nichts bekannt.
Bei vielen Geraeten fuehrten die Lautsprecheranschluesse auch noch die Anodengleichspannung, denn sie waren "hochohmig" und der Primaerwicklung des Ausgangsuebertragers parallelgeschaltet. Der Zweitlautsprecher brauchte also noch seinen eigenen Uebertrager. So fuehrte der Lautsprecheranschluss also noch 250-300V Gleichspannung gegen Masse und damit Erde, wenn das Geraet fuer guten AM-Empfang geerdet war.

73
Peter
Marsupilami72
Inventar
#6 erstellt: 29. Aug 2010, 20:54
Wenn Du auf der sicheren Seite sein willst, verbaust Du Speakon-Buchsen - die sind explizit für den Lautsprecheranschluss gemacht.

Ich kann das mit den Bananensteckern aber auch nicht nachvollziehen...
oldiefan1
Inventar
#7 erstellt: 29. Aug 2010, 22:24

hf500 schrieb:
Moin,
es _ist_ praxisfremder Unfug.
Frueher gab es... ...viel "gefaehrlichere" Stecker fuer Zubehoer und ueber eine Haeufung von Unfaellen ist nichts bekannt.

73
Peter


Hallo Peter, Du meinst sicher, DIR ist nichts bekannt!

Wenn es früher viel gefährlichere Stecker gab und heute nicht mehr, dann offenbar, weil sie heute nicht mehr zulässig sind. Das ist ein gutes Argument, die Sicherheit immer weiter zu verbessern.

Peter, ich denke es bringt nichts, die Sache damit erledigen zu wollen, indem wir sagen: "Wir halten nichts von dieser Bestimmung, deshalb ignorieren wir sie."

Verkäufe solchermassen ausgerüsteter Geräte sind offenbar jetzt unzulässig- egal was Du oder was ich davon halten. Insofern solltest Du -besonders als Moderator- nicht einfach sagen, dass es "Unfug" sei.

Ehrlich gesagt bin ich etwas verwundert über Reaktionen, die das Thema ohne weitere Prüfung der Haftungs-, Sach- und Rechtslage einfach als irrelevant abtun.

Ich wollte hier eine Diskussion um Alternativen anstossen. Was ist z.B. von BFA-Steckern zu halten? Welche Alternativen ?

Gruss,
Reinhard
detegg
Inventar
#8 erstellt: 29. Aug 2010, 23:01
Hi Reinhard,

Deine Frage bezog sich auf per Verordnung verschlossene "Buchsen" aktueller Verstärkerausgänge - nicht auf "Stecker".

Wenn Peter oder ich hier nichtmoderativ posten, äußern wir eine persönliche Meinung - in diesem Fall verstehen/kennen wir den Hintergrund dieser "Verordnung" nicht.

;-) Detlef
hf500
Moderator
#9 erstellt: 30. Aug 2010, 00:02
Moin,
genauso ist es.

In der Literatur habe ich jedenfalls zu Unfaellen wegen Lautsprecheranschluss ueber 4mm Bananenstecker nichts gefunden. Das haette z.B. damals in der Funkschau und anderen einschlaegigen Zeitschriften die Runde gemacht. Dass die 4mm-Buchsen an deutschen Geraeten Ende der 50er ausstarben, hat einen simplen Grund, es wurde auf die DIN-Miniatursteckverbinder umgestellt.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 30. Aug 2010, 00:07 bearbeitet]
WinfriedB
Inventar
#10 erstellt: 30. Aug 2010, 08:16
Es wäre auch hilfreich, wenn mal jemand die EG-Richtlinie angeben würde, nach welcher Bananenstecker für Unterhaltungselektronik verboten sein sollen. Ich habe noch keine einschlägigen Verweise gefunden.
cmoss
Inventar
#11 erstellt: 30. Aug 2010, 13:17
Hallo,

was ist, wenn das Problem gar nicht so sehr daran liegt, daß ein Kind die LS-Stecker in die Steckdose stecken könnte - ich habe es noch nicht probiert, aber das Kind hat da zwei isolierte Stecker in der Hand, ich würde schätzen, es gibt einen Knall und die Sicherung fliegt und die Box wird hinüber sein.
Vielleicht geht es eher um die Niederspannungsverordnung und daß an LS-Klemmen höhere Spannungen auftreten könnten als 50V und die Buchsen nicht berührungsgeschützt sind, also die Steckerstifte beim beim Einstecken berührt werden könnten?

Die Niederspannungsverordnung ist ja nur die nationale Umsetzung der europäischen Niederspannungsrichtlinie.
(Ich kriege die Url hier nicht rein, Adresse zu lang?)
(http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32006L0095:DE:HTML) und das Smiley ist ein ": D" ohne das blank !!

Man sollte das Problem eventuell von dieser Warte aus beleuchten.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 30. Aug 2010, 14:25 bearbeitet]
hf500
Moderator
#12 erstellt: 30. Aug 2010, 17:04
Moin,
bei 50Veff an den Lautsprecherklemmen hat man allerdings schon einen sehr "ernsthaften" Verstaerker. Fuer ein 2x 100W Verstaerkerlein lohnt das alles nicht ;-)

73
Peter
cmoss
Inventar
#13 erstellt: 30. Aug 2010, 18:37
Hallö Peter,

ich bin absolut Deiner Meinung, aber der EU-Kommission ist das wurscht, möglich sind über 50V und da wird wohl alles über einen Kamm geschoren.

Gruß
Claus
WinfriedB
Inventar
#14 erstellt: 02. Sep 2010, 12:40

cmoss schrieb:

Vielleicht geht es eher um die Niederspannungsverordnung und daß an LS-Klemmen höhere Spannungen auftreten könnten als 50V und die Buchsen nicht berührungsgeschützt sind, also die Steckerstifte beim beim Einstecken berührt werden könnten?


Dann ist es aber schwer nachvollziehbar, wieso Polklemmen (Schraubklemmen) zulässig sind, in welche blanke Leiterenden eingeklemmt werden sollen. Letztere sind ja auch kaum berührungsgeschützt, und die Polklemmen sind es in aufgedrehtem Zustand auch nicht.
Marsupilami72
Inventar
#15 erstellt: 02. Sep 2010, 12:49
Afaik sind in Sachen Berührungsschutz alle gängigen Anschlussvarianten unzulässig - deswegen gabs auch schon Diskussionen, wie ein "EU-Lautsprecherstecker" aussehen soll...

Übrigens gibt es Bananenstecker ja auch mit Berührungsschutz ("Sicherheitsstecker").
norman0
Inventar
#16 erstellt: 02. Sep 2010, 14:38

cmoss schrieb:
Hallo,

was ist, wenn das Problem gar nicht so sehr daran liegt, daß ein Kind die LS-Stecker in die Steckdose stecken könnte - ich habe es noch nicht probiert, aber das Kind hat da zwei isolierte Stecker in der Hand, ich würde schätzen, es gibt einen Knall und die Sicherung fliegt und die Box wird hinüber sein.

Nicht unbedingt. Wenn das Kind einen Bananenstecker in das spannungsführende Loch (L1) der Steckdose steckt, kann es am anderen Bananenstecker einen (tödlichen) Stromschlag bekommen. Es ist wg. des Bestandsschutzes ja auch nicht überall ein FI verbaut.
cmoss
Inventar
#17 erstellt: 02. Sep 2010, 15:01
Hallo Norman,

hast natürlich recht, daran hatte ich nicht gedacht, allerdings, da Kinder ja auf die irrsten Ideen kommen, müßte, neben einer Kindersicherung in der Steckdose, auch darauf geachtet werden, daß keine Stricknadeln oder andere Metallteile, die man in die Steckose schieben könnte, herumliegen.
Die Verbreitung von FI-Schaltern dürfte allerdings - ich spreche hier für Österreich - schon fast bei 100 Prozent liegen, immerhin gibt es ihn schon seit, weiß nicht genau, aber ich schätze, mindestens 40 Jahren.

edit: hab gerad nachgeschaut, wurde, für den allgemeinen Gebrauch, 1957 entwickelt.

Gruß
Claus


[Beitrag von cmoss am 02. Sep 2010, 15:52 bearbeitet]
norman0
Inventar
#18 erstellt: 02. Sep 2010, 15:52
Hallo Claus,

das habe ich bei Wikipedia gefunden:

...In Deutschland sind Fehlerstromschutzschalter seit 1984 für Feuchträume in Neubauten vorgeschrieben. Seit 1. Februar 2009 müssen außerdem alle Steckdosen-Stromkreise, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, mit einem Fehlerstromschutzschalter ausgestattet sein...


Aber Du hast Recht, man kann nicht alle Eventualitäten ausschließen. Der Sohn einer Freundin hat z.B. die blanken Kabel vom Lautsprecher abgemacht und dann in die Steckdose gesteckt. Das Ergebnis war eine ausgelöste Sicherung und eine defekte Kompaktanlage. Glücklicherweise ist ihm nichts passiert.
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