Grundig 87 a brummt nur noch sehr laut

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killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Sep 2010, 16:32
hallo,

ich bin absoluter neuling und habe von soetwas eigentlich gar keine ahnung.
habe mir bei ebay ein Grundig 87 a ersteigert und es auch bekommen.
habe es ausprobiert und es spielte wunderbar auf allen frequenzen.
am nächsten tag dann nichts mehr. nur noch ein lautes brummen
ein paar sekunden nach dem einschalten und das wars.

hat jemand lust mir hier zu helfen?

habe mich schon etwas belesen und höre immer wieder den satz "elkos austauschen"

aber welche?

hoffe es hilft mir jemand.

wäre toll, wenn mir schonmal jemand nen schaltplan zukommen lassen könnte.

mfg
steven


[Beitrag von killtech am 09. Sep 2010, 17:24 bearbeitet]
hf500
Moderator
#2 erstellt: 09. Sep 2010, 17:47
Moin,
Elkos tauschen ist so eine Sache, der 87 hat nur vier Stueck, davon zwei in einem Gehaeuse.
Die sind meist noch in Ordnung, wenngleich man die beiden Kleinen davon ruhig tauschen sollte. Einer davon, der Katodenelko der Endroehre, kann das Brummen erzeugen, wenn er Kurzschluss hat, selten, aber moeglich.

Wichtiger sind die anderen Kondensatoren, besonders die Papierkondensatoren mit Bitumen- oder Wachsverguss. Die entwickeln durch Feuchtigkeitseinfluss wegen rissig gewordener Vergussmasse mehr oder weniger grosse Feinschluesse, was auch zu dem Brummen fuehren kann, ausserdem geraet die Endroehre dabei in Gefahr. Der 87 hat m.W. die ECL86, ein mittlerweile teuer gewordenes Stueck.

Schaltbild habe ich leider keins davon.

87
Peter
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Sep 2010, 18:04
ist ein 87 a, da ist das etwas anders.
der hat nen 3fach siebelko.
da fang ich erst mal mit an glaub ich und dann geht es an die anderen kondensatoren um den tip von dir zu beherzigen.
danke dir


[Beitrag von killtech am 09. Sep 2010, 18:32 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4 erstellt: 09. Sep 2010, 19:52
Moin,
die Netzteilelkos in Dampfradios sind meist noch in Ordnung, was Totalausfaelle natuerlich nicht ausschliesst.
Wichtiger ist, dass die Papierwickelkondensatoren ok sind, die sind eher Kandidaten fuer's Tauschen. Meist wird der Brumm durch eine ueberlastete Endroehre (Gitter- oder Katodenkondensator defekt) oder einen durchgeschlagenen Tonblenden- oder HF-Schutzkondensator von der Anode der Endroehre nach Masse verursacht.

Ach ja, wenn man sich nicht damit auskennt: In dem Geraet gibt es ausser der Netzspannung noch die Anodenspannung, die bis etwa 300V Gleichspannung haben kann und das Netzteil ist stark genug, einen toedlichen Strom zu liefern.
Man sollte sich also unbedingt mit der Technik vertraut machen.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 10. Sep 2010, 05:16
Hallo,

brummt es denn sofort nach dem Einschalten? Oder erst wenn die Röhren anheizen, also nach ca. 15 - 30 Sekunden?

Du schreibst, du hast "keine Ahnung" - ist das wirklich?
In dem Fall wäre ein Röhrenradio nicht so der geeignete Anfang zum Rumbasteln! Die hohen Spannungen im Gerät sind ohne Übung auf jeden Fall gefährlich!

Wenn es sofort nach dem Einschalten laut brummt, dann kommen aus meiner Sicht in Frage:
- Siebelko defekt (ein Teil kurzgeschlossen/durchgeschlagen), oder abkontaktiert
- es ist ein Abblockkondensator an der Anode der EL84 gegen Masse vorhanden (was ich nicht sicher weiß, weil ich keinen Schaltplan habe), und der ist durchgeschlagen.

Gruß
Bernhard
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 10. Sep 2010, 14:38
selbst löten werd ich das wohl nicht, will mich nur mit einlesen, damit ich weiß worum es geht und was ich kaufen muss.
schaltplan find ich auch nirgens, nur dem von grundig 87 aber der ist anders.

es fängt erst nach einiger zeit mit brummen an, ich sag mal so nach ca 7-8 sekunden.

in dem moment wo eigentlich musik oder was auch immer kommen müsste.
man hört noch ganz kurz den sender und dann übertönt das brummen.

mfg
esla
Stammgast
#7 erstellt: 10. Sep 2010, 17:52
Achtung! Das Gerät hat nur einen "Spartrafo" drin! Von daher steht das Chassis je nach Polung des Netzsteckers unter direkter Netzspannung!

Die Gleichrichtung der Anodenspannung erfolgt über einen Selengleichrichter (E 250 C 85), der an eine Anzapfung der Ausgangsübertragers angeschlossen ist. Lade- und Siebelko sind in einem Doppelelko drin, mit 2 x 50 µF.

Wenn Du die Schaltung brauchst, sag Bescheid, Bernhard.

Gruß Jens
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 10. Sep 2010, 18:12
@jens

ich hätte gerne die schaltung.
hast du vielleicht ne idee ewas es genau sein könnte, das brummen.
gruß steven
pelowski
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 10. Sep 2010, 18:25

Bertl100 schrieb:
Wenn es sofort nach dem Einschalten laut brummt, dann kommen aus meiner Sicht in Frage:
- Siebelko defekt (ein Teil kurzgeschlossen/durchgeschlagen), oder abkontaktiert
- es ist ein Abblockkondensator an der Anode der EL84 gegen Masse vorhanden (was ich nicht sicher weiß, weil ich keinen Schaltplan habe), und der ist durchgeschlagen.


Hallo,

wenn ein (oder mehr) Siebelko(s) defekt ist/sind, dann kann es erst dann brummen, wenn Anodenstrom fließt!

Wenn die Anode der Endröhre mit Masse kurzgeschlossen ist, kann nichts brummen - dann kommt nach kurzer Zeit die Sicherung.

Außerdem hat nach hf500 das Gerät als Endröhre eine ECL86.

Also bitte nur dann antworten, wenn man über ein Mindestmaß an Kenntnissen verfügt:
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 10. Sep 2010, 18:53
bitte nicht streiten.

liege ich also mit der annahme der das es die siebelkos sind nicht falsch, oder??

mfg
pelowski
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Sep 2010, 21:42

killtech schrieb:
...habe es ausprobiert und es spielte wunderbar auf allen frequenzen.
am nächsten tag dann nichts mehr. nur noch ein lautes brummen
ein paar sekunden nach dem einschalten und das wars...


liege ich also mit der annahme der das es die siebelkos sind nicht falsch, oder??
:?

Mit ziemlicher Sicherheit liegst du falsch, wenn du defekte Siebelkos annimmst.

Diese verlieren kaum von einem auf den anderen Tag ihre Kapazität.

Die Ursache könnte eine schlechte Lötstelle oder Masseverbindung sein.

Ohne Kenntnisse und Messgerät ist eine Reparatur schwierig und durch die bei diesem Gerät nicht vorhandene galvanische Netztrennung auch gefährlich!

Grüße - Manfred
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 11. Sep 2010, 07:50

pelowski schrieb:

Mit ziemlicher Sicherheit liegst du falsch, wenn du defekte Siebelkos annimmst.

Diese verlieren kaum von einem auf den anderen Tag ihre Kapazität.

Die Ursache könnte eine schlechte Lötstelle oder Masseverbindung sein.

Ohne Kenntnisse und Messgerät ist eine Reparatur schwierig und durch die bei diesem Gerät nicht vorhandene galvanische Netztrennung auch gefährlich!

Grüße - Manfred


welchen tip gibst du mir nun also??
ich selber will das ja nicht löten.
hab aber jemanden der das kann. sollte der auch erst mal die ganze sache prüfen, woran es liegt??

gruß steven
pelowski
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 11. Sep 2010, 09:07

killtech schrieb:
...hab aber jemanden der das kann. sollte der auch erst mal die ganze sache prüfen, woran es liegt??


Ja, natürlich!

Eine sinnvolle Reparatur beginnt immer damit, dass zuerst eine Fehlersuche stattfindet.

Grüße - Manfred
Bertl100
Inventar
#14 erstellt: 11. Sep 2010, 09:20
Hallo,


Hallo,
wenn ein (oder mehr) Siebelko(s) defekt ist/sind, dann kann es erst dann brummen, wenn Anodenstrom fließt!
Wenn die Anode der Endröhre mit Masse kurzgeschlossen ist, kann nichts brummen - dann kommt nach kurzer Zeit die Sicherung.
Außerdem hat nach hf500 das Gerät als Endröhre eine ECL86.
Also bitte nur dann antworten, wenn man über ein Mindestmaß an Kenntnissen verfügt:


Mal langsam Pelowski. Schon mal den ersten Siebelko nach dem Gleichrichter in einem Radio dieser Bauart abgelötet? Offenbar nicht! Denn dann wirsts du merken, dass es sehr wohl SOFORT nach dem einschalten losbrummt! Schon allein durch das Laden des zweiten Siebelkos über die Brummkompensation. Klar, wenn das Gerät keine Brummkompensation hat, brummt es nicht. Die meisten Röhrenradios (fast alle) haben aber eine.
Probier ferner mal aus, die Anode der Endröhre mit Masse zu verbinden. Dann brummt es nämlich auch sofort laut los! Und dass dann gleich die Sicherung kommt, ist ein Märchen. Die Netzsicherung ist viel zu "grob" dafür. Bei solchen Schlüssen brennt überlicherweise der Gleichrichter durch, dann kriegt die Anodenwicklung im Netztrafo einen Windungsschluß, und DANN kommt die Sicherung.
Eine extra Anodenspannungssicherung gibt es fast nie.
Hier haben wir einen Spartrafo. Trotzdem wird die Sicherung hier nicht so schnell auslösen.

Ich habe in der Tat den 97a mit dem 87a verwechselt.
Also ECL86 und keine EL84. Ändert aber nichts am Verhalten.

Ich finde es ziemlich schade, dass Du hier so in der Gegend rumschießt, Pelowski!


Gruß
Bernhard
pelowski
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 11. Sep 2010, 09:56
Hallo Bernhard,

ich schieße hier nicht in der Gegend herum, ich habe meine Ansicht zu deinen Ausführungen geschrieben.

Vermutlich hast du aber Recht, ich hätte mir zuerst die Schaltung vergegenwärtigen müssen.

Was einen Kurzschluss im Anodenstromkreis betrifft, so habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine (sinnvoll dimensionierte) Sicherung ziemlich schnell "kommt". Gut, bei deinem Beispiel kommt noch der Widerstand der Primärwicklung dazu.

Die meisten Röhrenradios, die ich kenne, haben allerdings eine "richtige" Siebdrossel.

Grüße - Manfred
hf500
Moderator
#16 erstellt: 11. Sep 2010, 17:48
Moin,
Roehrenradios mit Siebdrossel sind allerdings immer in der Minderheit gewesen, umsonst gab es sie nur bei Geraeten mit elektrodynamischem Lautsprecher und auch die starben nach '45 schnell aus, weil es gelang, billig leistungsfaehige Dauermagnete herzustellen.
"Unnoetige" Wickelteile waren immer teuer, so dass man gerne drauf verzichtete und andere Loesungen suchte.

Der 87a ist ein Kleinformsuper (nicht verwechseln mit dem Kleinsuper) und hat schon aus Preisgruenden keine Siebdrossel, aber sehr wahrscheinlich eine Brummkompensation (ich habe kein Schaltbild davon, die Kompensation war bei Grundig aber ueblich)

Bei Geraeten mit "echtem" Wechselstromnetzteil ueberlegt die Sicherung ziemlich lange, bis sie ausloest. Sie muss immerhin den Kaltstrom der Heizung und gleichzeitig das Laden der Netzteilelkos ertragen und das mit grosser Haeufigkeit. Harte Kurzschluesse am Ladeelko lassen die Primaersicherung noch einigermassen schnell ansprechen, aber ein "grober Feinschluss" eines Kondensators von Anode der Endroehre nach Masse laesst sie haeufig ueberleben. Der vom ueberlasteten Netzteil gelieferte Brummstrom wird dann auf jeden Fall hoerbar.

Oben steht, dass der Brumm erst nach einiger Zeit einsetzt. Moderne indirekt geheizte Rundfunkroehren haben eine Anheizzeit von typ. 20 Sekunden. Ein Brumm nach oder schon waehrend der Anheizzeit laesst auf eine ueberlastete Endroehre schliessen. Es muss auf jeden Fall ueberprueft werden.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#17 erstellt: 11. Sep 2010, 20:54
Hallo Manfred,

alles klar!

Gruß
Bernhard
Holger66
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 12. Sep 2010, 07:51
Falls es hilft und noch gebraucht wird, hier ein Detail des Schaltplanes.



Ich würde weitere Inbetriebnahmeversuche nur unter sorgfältiger Beobachtung der Stromaufnahme an einem Stelltrenntrafo machen.

Holger
Bertl100
Inventar
#19 erstellt: 12. Sep 2010, 08:27
Hallo Holger,

na, das ist doch ein Service! Also für die Anodenspannung keine Sparschaltung am Trafo. Sondern DIREKTE Netzspannung.
Netzteil ist also recht niederohmig, nur die 82Ohm sind noch drin. Ein satter Schluß der Anodenspannung würde als HIER wohl doch die Sicherung relativ schnell kommen lassen.
Und kein Kondensator von der Anode gegen Masse.

Jetzt können wir doch mögliche Kandidaten eingrenzen:

- ECL86
- C3 (4.7nF/500V) auf JEDEN Fall tauschen.
- C42/C43 hochohmig. Kurzschluß können wir denke ich ausschließen, da es ja erst nach ca. 10s anfängt zu brummen.
- C41 (22µF/16V) hat Schluß.

Generell hast du (an den TE!) das denkbar ungünstigste Röhrenradio für erste Reparatur-Geh-Versuche ausgesucht!
Eigentlich ist eine Reparatur (die ja Messungen einschließt) nur mit einem Trenntrafo möglich. Ansonsten besteht wirklich Lebensgefahr.

Fallen Dir noch andere mögliche Defekte ein, Holger?

Gruß
Bernhard
Holger66
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 12. Sep 2010, 11:22

Bertl100 schrieb:


Generell hast du (an den TE!) das denkbar ungünstigste Röhrenradio für erste Reparatur-Geh-Versuche ausgesucht!
Eigentlich ist eine Reparatur (die ja Messungen einschließt) nur mit einem Trenntrafo möglich. Ansonsten besteht wirklich Lebensgefahr.


Das würde ich so unterschreiben. Wegen des damals gewünschten günstigen Verkaufspreises (das war die Einsteigerklasse) wurde auf simple Schaltungstechnik Wert gelegt, ohne dabei auf befriedigende Empfangsleistungen verzichten zu wollen. Heraus kamen diese Krücken mit nur 3 Röhren.

Die von Bernhard beschriebenen Fehlerursachen sind erschöpfend, als bekennender ECL86-Hasser würde ich die Röhre mal zuerst für den Fehler verantwortlich machen.

Steven, wo wohnst Du denn ? Kann ja sein, daß irgendeiner von uns in der Nähe ist ?!

Gruß
Holger


[Beitrag von Holger66 am 12. Sep 2010, 11:24 bearbeitet]
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 12. Sep 2010, 11:50
ich wohne im vogelsberg.
Ulrichstein
esla
Stammgast
#22 erstellt: 13. Sep 2010, 02:31
Hallo,

okay, die von mir gewählte Bezeichnung "Spartrafo" war unglücklich gewählt und wohl auch vorschnell dahin geschrieben. Nur die Heizwicklung ist ja herausgeführt, eine weitere "Aufstockung" der Anodenspannungswicklung gibt es nicht. Ich bitte, diesen Lapsus zu entschuldigen. Das Schaltbild (welches mir selbst vorliegt) sagt eigentlich alles aus. Auf die Gefahren bei einer Reparatur habe ich Steven per PN eindringlich hingewiesen!

Gruß Jens
hf500
Moderator
#23 erstellt: 13. Sep 2010, 13:35
Moin,
fuer die Heizung kommt "Spartrafo" ja schon fast hin.
Immerhin wurde eine galvanisch getrennte Heizwicklung eingespart und damit ein herausgefuehrtes Wicklungsende ;-)

Bei dem Uebersetzungsverhaeltnis kommt ein echter Spartrafo aber nicht dabei heraus, das ist richtig.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#24 erstellt: 17. Sep 2010, 19:32
... scheint wohl keiner in der Nähe des Vogelbergs zu wohnen.

Gruß
Bernhard
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 17. Sep 2010, 20:21
nicht schlimm, der bruder meines schwagers hat sich der sache angenommen.
ist ein studierter und er meint, kein problem, er lötet die sachen aus, misst alles durch und tauscht kaputte sachen aus.

zur not hab ich heute noch eins bekommen, das schaut zwar sehr schäbig aus,. aber es spielt.
meld mich hier wieder, wenn es lüppt.

danke für alle tips,

gruß
steven


[Beitrag von killtech am 17. Sep 2010, 20:22 bearbeitet]
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 06. Okt 2010, 21:06
so, und nun muß ich es doch selber löten und habe was kaputt gemacht.

wer kann mir helfen, was das ist

http://img227.imageshack.us/img227/5435/bild1ft.jpg

???

danke, mfg
Bertl100
Inventar
#27 erstellt: 07. Okt 2010, 04:23
Hallo,

sieht aus wie ein 100pF Styroflex-Kondensator.
Wo war der im Gerät?

Gruß
Bernhard
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 07. Okt 2010, 14:35

Bertl100 schrieb:
Hallo,

sieht aus wie ein 100pF Styroflex-Kondensator.
Wo war der im Gerät?

Gruß
Bernhard



ja danke, hab ihn schon bei reichelt gefunden.
werde heute noch die wickelkondensatoren nachschauen, was ich brauche und dann bestell ich mal wieder.

mfg
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 23. Okt 2010, 22:30
hallo,

falls es jemanden interessiert,
das grundig 87a spielt wieder.
es waren die siebelkos.
hab es selber gelötet aber mit der guten beratung vom esla (jens).
werde bei gelegenheit noch die restlichen wickelkondensatoren tauschen, wenn ich dann mal wirklich ruhe habe.
danke allen die mir bei meinem einstieg in die radioreperatur geholfen haben.
3 radios hab ich jetzt schon, 2 davon selber repariert .

mfg
steven


[Beitrag von killtech am 23. Okt 2010, 22:32 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#30 erstellt: 24. Okt 2010, 11:52
Hallo Steven,

sehr gut! Gratulation!!
Leben tust du offenbar auch noch!

Sag ehrlich, warst sehr vorsichtig, oder hat's dir doch mal eine "geschossen"? ;-)

Gruß
Bernhard
killtech
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 24. Okt 2010, 12:17
naja, hab nur gelötet ohne strom aufm chassis zu haben, wurde ja eindringlich gewarnt.

der rest war ja nicht wirklich schwer.
sieht zwar nicht aus, wie bei nem profi, aber das radio spielt mir hr1 und das deutlich und klar, was will ich mehr.
von außen sieht man es ja nicht.

gruß steven
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