Grundig Super 380W brummt

Hallo Rainer,

auf dem Schaltplan habe ich keinen Bassregler gefunden, nur eine dreistufige Umschaltung im Gegenkopplungszweig.. Ist das der richtige Plan zu dem Gerät?

Röhrengeräte brummen immer ein wenig, normalerweise ist das aber so leise, dass man das nur direkt vor dem Lautsprecher hört.

Wenn das Brummen unabhängig von der Lautstärkeeinstellung ist, kommt es mit Sicherheit aus dem NF-Verstärker. Die Empfangsteile kann man damit schon mal ausschließen.

Im Schaltplan sehe ich vier Schaltungsteile, die das Brummen besonders wirksam reduzieren:

1. Kondensator 50 µF nach dem Gleichrichter. Den hast du bereits untersucht und ausgetauscht.

2. Gegenphasige Brummeinkopplung im Ausgangsübertrager in Reihe mit 1 kOhm. Wenn der Ausgangsübertrager in Ordnung ist, wird diese Stufe funktionieren. Daran anschließend folgt

3. Kondensator 40 µF. Den kannst du auch mal prüfen oder gegen einen neuen mit 47 µF auswechseln.

4. Kondensator 0,25 µF (zwischen 50 kOhm und 200 kOhm). Der verhindert, dass Brummspannung auf das Gitter der Leistungstriode in der ECL11 gelangt. Wenn du den austauschst, darf die Kapazität durchaus etwas größer werden, z. B. 470 nF; 400 V oder 500 V, MKT oder ähnlich (metallisierte Kunststofffolie).

Hallo zusammen,

Elektronator hat ja schon das meiste gesagt.
Ich möchte noch hinzufügen:

Die Brummkompensation im Ausgangsübertrager funktioniert u.a. nur dann richtig, wenn die ECL11 den richtigen Anodenstrom (der Pentode bzw. Tetrode) zieht.
Da die ECL11 keinen extra Kathodenanschluß für beide System hat, kann man in diesem Gerät die Vorspannungserzeugung nicht über einen Kathodenwiderstand machen. Da könnte man dann auch einfach nachmessen, ob der Anodenstrom stimmt.
Hier wird die Vorspannung über den 120R Widerstand erreicht. Dieser sitzt auf der Masseseite des DC-Ausgangs des Anodenspannungsnetzteils.

Über diesen Widerstand fließt aber nicht nur der Strom der ECL11 sondern der des ganzen Geräts. Ich will damit sagen: falls jetzt z.B. alle ZF Röhren zu viel oder zu wenig Strom ziehen, ändert sich der Arbeitspunkt der Endröhre und die Brummkompensation kommt aus dem Gleichgewicht.

Ich würde hierzu den Anodenstrom der ECL11 messen. Dazu ein Multimeter im Strommessbereich parallel zur Primärwicklung des Übertragers legen. Bei UKW ohne Eingangssignal sollten 22mA fließen.

Übrigens ein sehr sehr schönes Gerät! Deutsche UKW-Pionier-Technik :-)
... und katastrophaler UKW Störstrahlung :-)
Wäre mir aber auch egal :-)

Gruß
Bernhard

... noch ein paar Anmerkungen:

Dass der Bassregler/-schalter Einfluß auf das Brummen hat ist nicht ungewöhnlich.
Sowohl ein in der Endstufe als auch ein davor entstehendes würde dadurch beeinflußt.
Ein sehr sensibler Pfad ist jedenfalls der, der zum g1 der ECL11 Triode führt.
Also auch diese Filterung der Vorspannung mit 100nF/1M/100nF.
Das Steuergitter der End-Tetrode kann man leider nicht so leicht AC-mäßig gegen Masse kurzschließen, um festzustellen, ob das Brummen vorher oder nachher entsteht.

Ansonsten: der Röhrensockel der ECL11 ist gereinigt? Der Kathodenanschluß ist extrem anfällig gegenüber kleinsten Übergangswiderständen, weil es dadurch eine Verkopplung von Triode und Tetrode gibt.

Gruß
Bernhard

Moin,
unter der ECL11 im Schaltbild gibt es zwei 0,1µ Kondensatoren, die die Gittervorspannung der Triode sieben sollen. Diese wuerde ich pauschal gegen 0,47µF tauschen. Damit muss dann die Vorspannung brummfrei sein und eine Brummursache weniger. Der rechte der beiden Kondensatoren siebt dazu auch noch die Vorspannung der Endtetrode, zweite Baustelle erschlagen.
Der angesprochene 0,25µ kann auch 0,47µ werden. Er siebt die Anodenspanung der NF-Triode.
Da der 40µ Siebkondensator nicht direkt an der Gleichrichterroehre haengt (ach ja, die ist (erstmal) substituiert), kann man ihn probehalber mal auf 100µ vergroessern. An diesem Kondensator haengt das gesamte Geraet ausser der Endroehrenanode. Da eine brummfreie Schirmgitterspannung der Endroehre wesentlich fuer ein brummfreies Geraet ist, sollte man es wenigstens mal versucht haben. Das kann auch helfen, den Weg des Brummens in den Verstaerker einzugrenzen.
"Roher" Netzbrumm oder eher das typische Brummen durch Einstreuung/schlechte Schirmung?

73
Peter

Hallo Bernhard, hallo Elektronator,
erst einmal möchte ich meinen Dank und meine Begeisterung ausdrücken - ich bin immer wieder begeistert, wie schnell und konkret hier im Forum geholfen wird.

Das Gerät begeistert mich übrigens auch - leider gehört es nicht mir, sondern einem Bekannten, der es geerbt hat. In jedem Fall ein lohnenswerter Fall. Der Plan ist der, der im Gerät angebracht war. Mit dem Bassregler meinte ich tatsächlich den 3-Stufen-Schalter.

Nun zu den Erkenntnissen in Folge eurer Hinweise:
- Ladeelko hatte ich ja schon ersetzt (47uF)
- den anderen 40uF-Elko hatte ich ebenfalls schon durch einen 47uF-Elko ersetzt
- den 0,25uF-Kondensator zwischen 50kOhm und 200kOhm hatte ich im Rahmen meines standardmäßigen Tauschs gegen 0,22uF ersetzt. Dazu habe ich nun parallel noch einen zweiten 0,22uF geschaltet, allerdings ohne hörbare Auswirkung auf das Brummen
- an der Primärwicklung habe ich auf UKW und ohne Antennensignal 18,2mA gemessen (EM11 gesteckt, originale AZ11 in Nutzung anstelle der ersatzweisen Dioden-Widerstand-Kombi). Um sicherzugehen, dass ich die Messpunkte richtig verstanden habe, poste ich sicherheitshalber eine Markierung im Schaltplan. Dass während der Messung der Ton weg ist, liegt ja vermutlich daran, dass die Messung das Signal kurzschließt, richtig?

Leider waren weite Teile des Innenlebens mit einem schmierigen Film überzogen (woher das stammte, kann ich leider nicht erkennen). Insbesondere die Röhren und Röhrenfassungen habe ich mit Tunerspray gereinigt, vielleicht mache ich das sicherheitshalber noch ein zweites Mal.

Viele Grüße, Rainer

Hallo Peter,
danke auch für deine Hinweise! Den ursprünglichen 40uF noch mal auf 100uf (bzw. 2x47uF) zu erhöhen, werde ich ausprobieren - die zwei 0,1 auf 0,47uF zu erhöhen, ebenfalls!
Was das Brummen angeht, bin ich mir nicht sicher, ob ich das aussagekräftig unterscheiden kann. Tippen würde ich eher auch Netzbrummen, nicht zuletzt, da ich störende Quellen im direkten Umfeld meines Werkkellers schon mal probeweise ausgeschaltet hatte.
Viele Grüße, Rainer

Moin,
die Strommessung passt nicht. Was du da hast, ist in etwa die Differenz wischen Anodenstrom der Endroehre und dem restlichen Geraet. Wenn du den Anodenstrom der Endroehre haben willst, muss vom Mittenanzapf des Uebertragers zur Anode gemessen werden. Waehrend der Messung faellt der Ton aus, weil die Primaerwicklung des Uebertragers nahezu kurzgeschlossen wird. Sonstige Auswirkungen hat es keine, der Anodenstrom ist bei Tetroden/Pentoden von der Anodenspannung weitgehend unabhaengig, solange die Schirmgitterspannung konstant bleibt (daher soll diese Spannung auch brummfrei sein).

73
Peter

Hallo zusammen,

ja, miss nochmal so, wie Peter es beschrieben hatte. Dann wird sich der Wert noch etwas ändern.
Meiner Meinung nach müsste man aber auch so im wesentlich den Anodenstrom messen. Schon allein, weil die Brummkompensationswicklung relativ niederohmig ist im Vergleich zur Anodenwicklung.

Gruß
Bernhard

Hallo zusammen,

gute Neuigkeiten: wir sind den entscheidenden Schritt weiter! Die Lösung ist letztendlich einer der beiden von Peter anvisierten 0,1uF-Kondensatoren unter der ECL11, vgl. Bildanhang. Da ich keine geeigneten Kondensatoren mehr zur Hand habe, die größer als 0,22uF sind, habe ich probeweise erst einen, dann zwei, dann drei von diesen parallel zum verlöteten 0,1uF-Kondensator "dazugeklemmt". Schon bei einem wurde das Brummen deutlich reduziert, mit dem zweiten und dritten (hier sind wir dann also in Summe bei 0,76uF) wurde das Brummen jeweils noch weiter ein bisschen geringer. Mit zwei zugeschalteten 0,22uF (also in Summe 0,54uF) ist das Gerät schon absolut alltagstauglich - sofern es nicht schadet, würde ich den dritten allerdings auch noch dazu schalten.
=> Wie hoch kann man denn hier gehen?

Der Vollständigkeit halber, was ich zuvor (ohne das erzielte Ergebnis) noch probiert hatte:
- Die Messung an der Primärwicklung des Übertragers, nun jedoch ausgehend von der mittleren Anzapfung, hat ebenfalls einen Strom ergeben, der um 18,2mA schwankte (+/- 0,1mA)
- Die erneute Reinigung des ECL11-Sockels hatte keinen hörbaren Effekt
- die Aufstockung des 40uF-Elkos (bzw. von dessen verbauten 47uF-Ersatz) um weitere 47uF hat ebenfalls keinen hörbaren Unterschied ergeben.

Erst einmal bin ich sehr erleichtert, einen Ausblick darauf zu haben, dieses schöne Gerät wieder in ein Alltagsleben zurückführen zu können - und danke euch schon einmal sehr für die Hilfe!! Wenn ich die Zusatzkondensatoren verbaut habe, werde ich mich noch damit beschäftigen, wie ich einen (rückbaufähigen) Adapter EM11-Sockel/Stecker auf EM34-Sockel (bzw. russischen Ersatz) baue. Das ist der noch verbleibende Schritt.

Erleichterte Grüße, Rainer

Moin,
die Kondensatoren, die zur Siebung der NF-Stufenversorgungsspannung dienen, kann man bis zur Sinnlosigkeit vergroessern. Es sind so ziemlich die einzigen Kondensatoren in den Geraeten, bei denen man das machen kann. Daher empfehle ich das hier und auch im Dampfradioforum immer wieder ;-)
Die doppelte bis fuenffache Kapazitaet reicht meist aber.

Die Originalwerte orientieren sich am "wirtschaftlich gewuenschten Brummabstand", sie sind also nach der Massgabe des geringsten Erfordernisses bemessen. Die Kondensatoren waren relativ teuer und ein 0,1µ/500V (oder was man da genommen hat) auch in der Baugroesse damals nicht gerade klein.

Gut passende Kondensatoren findet man hier:
https://atr-shop.de/kondensatoren/axial-630-volt-toleranz-5/?p=3

0,47µ sind noch guenstig, bei 1µ muss man schon mehr hinlegen, aber bei den ueberschaubaren Mengen, die erforderlich sind...
Der bezeichnete Kondensator siebt in erster Linie die Gittervorspannung der Endroehre. Die ist zwar nicht so brummempfindlich wie die NF-Triode, aber auch ihre Gittervorspannung muss brummfrei sein. Der Siebwiderstand fuer die Vorspannung der Triode ist mit 2M sehr gross, so dass man schon mit 0,1µ einen guten Siebfaktor erhaelt, mit 0,47µ ist er dann auf jeden Fall kaum noch verbesserungsfaehig. Die Vorspannung der Triode ist natuerlich empfindlicher, Brumm, der hier eingeschleppt wird (das gilt auch fuer die Anodenspannung der Triode), wird im Endsystem weiterverstaerkt.
Daher kann/sollte man auch den 0,25µ etwas weiter rechts auf 0,47µ oder 1µ (noch mehr? kann man machen, wenn man will) aendern.

Die Siebglieder der Gittervorspannung sind bei diesem Geraet (und den anderen mit einer ECL11 (*)) die Besonderheit, andere Geraete brauchen das nicht. Die ECL11 hat keine getrennten Katoden fuer die Systeme, also muss die Gittervorspannung im Netzteil durch einen Widerstand in der Minusleitung erzeugt und deshalb auch gesiebt werden. Bei getrennten Roehrensystemen kann man die Gittervorspannungen durch Widerstaende in den Katodenleitungen oder bei den NF-Triode durch einen hochohmigen Gitterableitwiderstand (10-22M) mit dem Gitteranlaufstrom erzeugen.

Die Siebglieder in den Gittervorspannungen erfuellen auch noch einen anderen wichtigen Zweck. Sie entkoppeln bei de Systeme voneinander, denn es war ein Problem, diese Roehren rueckwirkungsfrei in Betrieb zu bekommen. Verkopplungen fuehrten gerne zu Instabilitaeten mit Heulen/Pfeifen. Daher ist es auch so wichtig, dass die Katode einen guten Kontakt zur Masse hat (Fassungskontakte).

(*) alle Geraete, die eine Verbundroehre mit gemeinsamer Katode haben

73
Peter

Hallo Rainer,

es freut mich, dass du den für Dich entscheidenden Schritt weitergekommen bist!!! :-)

Noch zwei Anmerkungen:
- Ich gehe davon aus, dass damalige Gerät im Originalzustand z.T. nicht so brummfrei waren, wie man das heute vielleicht erwartet. Möglicherweise war der Kunde damals in der Hinsicht nicht so pingelig.

- Z.T. sind die besprochenenden Möglichkeiten der Einkopplungen von Brummen (natürlich) nicht alle gleichphasig, sondern heben sich z.T. sogar auf. Da man aber nicht alle Röhren gegen nagelneue tauschen mag (und auch nicht sollte), ist es schwer festzustellen, wie stark das Restbrummen wirklich wäre, wenn alle Arbeitspunkte so wären, wie damals.

Gruß
Bernhard

Moin zusammen,

@ Bernhard: ja, die Frage hatte ich mir auch schon gestellt, in welchem Maße die Geräte im Auslieferungszustand gebrummt haben - aber klar, damals waren alle Bauteile neu und frisch aufeinander abgestimmt. Ich finde es sowieso erstaunlich (und erfreulich), das man Radios nach fast 70 Jahren noch betreiben kann. Ich würde mal davon ausgehen, dass die wenigsten Geräte aus der heutigen Zeit nach 70 Jahren noch betreibbar - oder auch überhaupt nur instandsetzbar sind. Und es ist schon auch erfreulich, dass Röhrengeräte ja offenbar doch auch reparaturfreundlich ausgelegt waren. Die meisten der Geräte, an denen ich mich versuche, sind Nordmende - und da kann man im Laufe der 50er Jahre erkennen, dass das offenbar wichtig war. Ab Mitte der 50er gibt es bei Nordmende-Geräten ja z.B. meist diese kleine Messleiste auf der Rückseite, die vermutlich dafür sorgen sollte, dass man wesentliche Messungen vornehmen konnte, ohne das Chassis aus dem Holzgehäuse ausbauen zu müssen. Ich vermute mal, dass die Händler - da ja wohl häufig auch gleichzeitig Reparaturwerkstatt - für die Hersteller insofern eine wichtige Interessengruppe waren, da der Händler dem Kunden wahrscheinlich auch am liebsten das verkauft hat, was er später auch am einfachsten reparieren können würde.

@ Peter:
Danke für den Hinweis zum 0,25uF-Kondensator weiter rechts im Bild, den hatte ich glücklicherweise auf den Tipp von Elektronator schon erhöht. Meine Kondensatoren beziehe ich schon im ATR-Shop und werde bei meiner nächsten Bestellung auch mal größere Werte bevorraten!

>>die Kondensatoren, die zur Siebung der NF-Stufenversorgungsspannung dienen, kann man bis zur Sinnlosigkeit vergroessern. Es sind so ziemlich die einzigen Kondensatoren in den Geraeten, bei denen man das machen kann. Daher empfehle ich das hier und auch im Dampfradioforum immer wieder ;-)<<

=> Dann kann ich einordnen, dass das offenbar die vergleichbare Stelle zu dem Nordmende Fidelio ist, zu dem du mir auch schon einmal einen ähnlichen Tipp gegeben hast. Messen und löten bekomme ich zwar einigermaßen hin, nur leider reicht mein elektronisches Verständnis wohl nicht für die Transferleistung aus, wo in einem anderen Gerät sich die vergleichbare Stelle befindet ;-) Insofern bin ich meinerseits auch weiterhin für diese Hinweise dankbar!

Im nächsten Schritt möchte ich nun die EM11 durch eine russische 6E5C/6E5S ersetzen - es ist zwar dasselbe Gerät, allerdings werde ich dazu mal einen separates Thema aufmachen, um die Nachvollziehbarkeit/ Auffindbarkeit der Themen zu verbessern.

Viele Grüße
Rainer

Die Brummkompensationsschaltungen sind auch nur eine Methode zum Sparen. Wenn ich meine Röhrenradios so durchgehe, dann brummen die Geräte am wenigsten, die konventionell mit einer Siebdrossel oder Siebwiderständen versehen sind.

Rundfunkteilnehmer (Beitrag #13) schrieb:

Ab Mitte der 50er gibt es bei Nordmende-Geräten ja z.B. meist diese kleine Messleiste auf der Rückseite, die vermutlich dafür sorgen sollte, dass man wesentliche Messungen vornehmen konnte, ohne das Chassis aus dem Holzgehäuse ausbauen zu müssen.

Moin,
die "Messleiste" war im Grunde nur geschickt angeordnete Loetstuetzpunkte. Einmal bei der Konstruktion nachdenken, grosser Nutzen ;-) Und es kostet eigentlich nichts.
Die Messpunkte erleichterten nicht nur den Service, sondern auch die Produktion fuer Messungen und Abgleich.

73
Peter