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Marantz 4240 seltsamer Emitterwiderstand

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Beitrag
bukongahelas
Inventar
#1 erstellt: 05. Nov 2011, 20:57
Hi, es geht um den Quadro Receiver Marantz 4240 .
Gern würde ich den Schaltplan(auszug) hier reinstellen,
aber er liegt als pdf Datei vor und läßt sich nicht
hier hochladen.
Auch wie man aus einem pdf Dokument einen Ausschnitt zieht
und als Grafik jpg umwandelt ist unbekannt.
Daher kann ich nur allgemein auf den link zum 4240 Servicemanual bei hfe verweisen.

Problem: Der Amp hat 4 separate quasikomplementäre(nur NPN)
Endstufen, montiert auf zwei 2kanal Endstufenmodule genannt (P700). Beide Module sind gleich bestückt.

Siehe Schaltplan: Dem Emitterwiderstand R761 (0,5R) ist ein
R mit 8R2 parallelgeschaltet, nachträglich auf Lötseite montiert. Zieht den 0,5R auf 0,47R.
Irritation: Nur R761 hat den 8R2 parallel, nicht aber
R760 oder gar R759 und R762 (alles funktionsgleiche Emitterwiderstände).
Was mich stört ist die Unsymmetrie bzw Inkonsequenz.
Bei einer Endstufe desselben Moduls ist der Parallel-R
vorhanden, bei der anderen nicht.
Oder: Wenn man schon Emitterwiderstände aus welchen Gründen
auch immer "matcht" , warum dann nicht bei beiden Kanälen
oder gar allen Emitterwiderständen.
Bei beiden Modulen ist diese Modifikation gleich,
also von Marantz so werkseitig gewollt.

Warum ist bei 4 Endtransistoren bzw Emitterwiderständen
nur EINER gematcht, aber nicht 2 oder gar alle 4 ?
Das meine ich mit Unsymmetrie bzw Inkonsequenz.
Alle 4 Endstufen sind ja funktionsgleich.
Oder hat dieser gematchte R761 etwas mit der optionalen BTL-Brückenschaltung oder mit dem quasikomplementären Konzept zu tun ?

Alle Endtransistoren 2SD315E waren defekt, auch einige
Emitterwiderstände,Treiber,etc.
ET durch BD537 ersetzt.
Treiber 2SC1509 durch BC639 und 2SA777 durch BC640 ersetzt.
Was nun tun ?
Den R761 weglassen oder beibehalten ?
Welchen Sinn könnte es haben, R761 so zu matchen ?

Gruß
bukongahelas
Grundi69
Inventar
#2 erstellt: 05. Nov 2011, 23:51
Hallo!

Wenn Du den gewünschten Teil auf dem Bildschirm siehst, kannst Du einfach mit 'Alt'+'Druck' eine Bildschirmkopie machen. Dann mit einem Bildverarbeitungsprogramm einfach 'Neu aus Zwischenablage' oder 'Einfügen aus Zwischenanlage' machen und als .jpg abspeichern - Fertig!

Gruß
Groomy
Poetry2me
Inventar
#3 erstellt: 06. Nov 2011, 00:48
Hallo bukongahelas,

ich kann es nach kurzer Betrachtung leider auch nicht erklären.
Hier das Schaltbild der quasikomplementären Endstufen (zumindest ein Paar davon).
Habe den Widerstand R761 mal gelb markiert..

Marantz 4240 Power Amp Section Schematic

- Poetry2me
ruesselschorf
Inventar
#4 erstellt: 06. Nov 2011, 03:34
Hallo,

diese quasikomplementär Endstufen waren nicht sonderlich laststabil - besonders im BTL Betrieb.
Wie man sieht wurde der Widerstand ab Werk nachträglich eingebaut, der Wert wohl empirisch ermittelt.
In einem späteren Service Bulletin hat Marantz empfohlen im Servicefall alle Emitterwiderstände durch induktionsarme MPC-Widerstände zu ersetzen.
Als Mitte 70er Plastiktransistoren en vogue wurden hat man die Endstufen im 4240 auf TO-220 Plastik (2SD331)umgerüstet.

Leider sind die Service Manuals die so im Netz kursieren meist auf dem Stand der Markteinführung. Darum ist es klug Änderungen im Gerät besser zu belassen.....

Gruß, Helmut
bukongahelas
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2011, 06:02

Darum ist es klug Änderungen im Gerät besser zu belassen.....

Dem stimme ich theoretisch zu.
Im vorliegenden Fall mußten jedoch die nicht mehr aktuellen
TO-66 Transistoren durch TO-220 Typen ersetzt werden, alle
durchgebrannt.
Die Änderungen beziehen sich vermutlich auf die Originalbestückung der TO-66 Endtransistoren.
Insofern müßten die Änderungen zurückgebaut werden ?
Woher bekommt man denn besagte induktionsarme MPC Widerstände,
die überdies auch noch auf die sehr eng bestückte Platine passen müssen ?
Leider sind die Endstufenmodule nur aufwändig ein bzw auszubauen, zig Drähte an bzw abzulöten (elendes Wirewrapping).
Daher sind Experimente wie empirisches Ändern von Bauteilwerten incl Meßtest zeitmäßig ausgeschlossen.
Nicht umsonst erneuere ich ca 80% ALLER! Bauteile (R,Elko,def Trans) und löte alle Lötstellen nach, damit es nach dem aufwändigen Einbau ins Chassis sicher auf Anhieb läuft.

Es wird aber noch schlimmer: Beim Einzeltest der Widerstände
(einseitig hochgelötet) zeigten sich erneut Abweichungen zwischen Schaltplan=Bauteilliste und Realität:
R737 Sollwert lt SM: 1K ; real bestückt 680R .
R740 SW 4k7 ; real 2k7 .
R741 SW 1k ; real 820R .
R745 SW 100R ; real 150R .
R746 SW 150R ; real 56R .
R747 SW 75R ; real 82R .
R748 SW 82R ; real 100R .
R749 SW 56R ; real 68R .
R750 SW 68R ; real 100R .
(weitere nicht ausgeschlossen).
Also völliges Chaos. Macht echt Laune, mit so uneindeutigen
Infos ein 100%iges Ergebnis zu erzielen.
Nicht nur daß jedes Bauteilbein bei Marantz umgebogen und dann verlötet wurde (das Lösen einer solchen Lötstelle dauert xmal so lange als könnte man es einfach auslöten),
nun kommen auch noch diese Unklarheiten bzgl Widerstandswerten hinzu.
Im Prinzip mache ich gern solche Reparaturen/Restaurierungen, aber wie soll ich hier aus Kuhscheiße Gold machen ?
Unklare Info , lausig verarbeite Platine , dazu das Modul völlig verbaut fest eingelötet.
Warum sind solch edle Klassiker so lustlos zusammengeschustert und so liederlich dokumentiert ?

Ich sehe nur die "gnadenlose" Lösung, die Realität zu ignorieren und nach SM bzw Bauteilliste konsequent symmetrisch kanalgleich neu zu bestücken.
Hinzu kommt noch, daß manche R unlesbar verkohlt sind und sich nicht mehr feststellen läßt, ob der Sollwert lt SM oder
ein geänderter R eingebaut war.
Wieder mal so ein Zeitfresser mit Spaßfaktor Null.
bukongahelas
hf500
Moderator
#6 erstellt: 06. Nov 2011, 15:57
Moin,
scheint mir ein brutaler Fall von "Aenderungen, die dem Technischen Fortschritt dienen, vorbehalten" zu sein.

Einen Emitterwiderstand von 0,5 auf 0,47 Ohm zu bringen, erscheint mir seltsam. Genaueres haette wohl nur eine Klirrmessung an einem Verstaerker mit und ohne den zusaetzlichen Widerstand ergeben, auch muesste man beide Verstaerker auf ihre Stabilitaet pruefen.

73
Peter
bukongahelas
Inventar
#7 erstellt: 06. Nov 2011, 16:50

auch muesste man beide Verstaerker auf ihre Stabilitaet pruefen.

Oder direkt neu konstruieren.

Wenn nicht klar ist, wozu die Änderungen dienen und
dazu auch noch End-/Treibertransistoren durch andere Typen
ersetzt werden mußten ,
werde ich alle 4 Endstufen bzw 2 Module genau nach SM
symmetrisch gleich bestücken, also die Änderungen zurückbauen,
falls es nicht zwingende Gründe gibt, dies zu unterlassen.

Also 2 Kanäle (1 Modul) zunächst reparieren bzw zurückbauen
und dann testen (Bias,DC-Offset,Schwingen an ohmschen und komplexen Lasten, im 4CH und BTL-Modus).
Geht das gut werden auch die noch funktionierenden 2 Kanäle (das zweite Modul) genau gleich umgebaut.
So daß alle 4 Kanäle exakt gleich symmetrisch bestückt sind.


Sofern sich die Anweisungen der Änderungen (Service Bulletins)
nicht mehr auffinden lassen ist dieses Wissen wohl verlorengegangen.
Vermutlich (hoffentlich!) beziehen sich die Änderungen
auf die uralt TO-66 Transistoren.

Evtl gibts auch ein Servicemanual, daß sich auf den
modernen Stand mit TO-220 Endtransistoren bezieht.
Nur hab ich es nicht gefunden.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#8 erstellt: 06. Nov 2011, 17:05

Einen Emitterwiderstand von 0,5 auf 0,47 Ohm zu bringen, erscheint mir seltsam


Mir auch, besonders wenn das nur bei einem Kanal pro Modul der Fall ist.

Wenn man den Grund wüßte , könnte man daraus was lernen.
So bleibt nur ratlose Unsicherheit.

Außerdem sind einige R völlig verkohlt, so daß sich nicht
absolut sicher sagen läßt, ob sie dem Schaltplanwert entsprechen oder geändert worden sind.

Einge R deren Farbcode noch lesbar ist hatten gemessen
bis zu 30% Abweichung , evtl angeschmort oder überaltert.
Widerstände reihenweise zu erneuern wird ja hier oft belächelt, aber ich meine an diesem Gerät ist es notwendig.
Der Aufwand einen bereits einseitig hochgelöteten R zu messen
ist nicht wesentlich geringer als ihn direkt zu erneuern.
Die Zeit ist etwa gleich und die Kosten minimal.
Dafür ist man dann definitiv auf der sicheren Seite.
Angeblich können gealterte R auch üble Knisterstörungen erzeugen.

bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2011, 17:10
Für mich ist eine mögliche Erklärung evtl. wirklich die Frage der durch die Parallelschaltung reduzierte Induktivität des ursprünglichen Widerstandes. ruesselschorf hatte das oben angedeutet.

Eine solche Maßnahme durch die Entwickler wäre aber nur dann sinnvoll, wenn es "last-minute" Stabilitätsprobleme/Schwingen an (komplexer?) Last zu korrigieren gäbe. Darauf würde ich bei den Tests mal achten.

Ansonsten würde ich die extra Widerstände auch für überflüssig halten.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#10 erstellt: 06. Nov 2011, 17:58
Es geht ja nicht nur um den einen Emitterwiderstand,
sondern auch um einige andere geänderte Widerstände.
Fazit(bisher): Realität ignorieren und nach Schaltplan
alle Kanäle gleich bestücken.
Ich muß auch bald zu einer Lösung kommen und nichts nervt
mich mehr als dieses Ratespiel.
Bin ich denn der erste und einzige, der den gleichen Endstufentotaldefekt repariert und dabei auf die Änderungen stößt ?
Kollege Rüsselschorf hat evtl darauf eine Antwort.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#11 erstellt: 06. Nov 2011, 18:06
Komplexe Last für Endstufen:
Wie könnte eine Schaltung aus R,L,C aussehen, die eine
typische Box simuliert ?
Ich würde einen R 6 Ohm mit einer Luftspule(? Henry) in Reihe schalten und diese RS parallel an den Ampausgang hängen.
Den C dann noch irgendwie dazu schalten.

Oder eine typische 12dB 3weg Weiche nehmen und anstelle der
Lautsprecher Lastwiderstände anschließen.
Das müßte eine Box recht gut als komplexe Last simulieren.
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#12 erstellt: 06. Nov 2011, 19:30
Hallo zusammen,

auch wenn es nicht wirklich sachdienlich ist:

Ich würde mal haarscharf annehmen, dass es schon einen wirklich handfesten Grund gab, größere Teile der Schaltungsdimensionierung umzuwerfen.
Sowas wird doch nicht einfach mal so gemacht! Das kostet Zeit und Geld für die Nach-Entwicklung, und die Änderung der Fertigungsunterlagen usw.
Also ich persönlich würde die Dimensionierung nicht auf die Werte des Schaltplans zurückbauen.

Beim Emitterwiderstand 0.5Ohm -> 0.47Ohm kann ich noch gar nicht erkennen, was das soll. Ich meine, die Änderung liegt doch weit innerhalb der Toleranz von solch niederohmigen Widerständen! Es muß also wohl tatsächlich etwas mit der Induktivität zu tun haben. Vermutlich hat der 0.5Ohm Drahtwiderstand bei hohen Frequenz ein XL, das höher als 8.2 Ohm liegt.

Gruß
Bernhard
ruesselschorf
Inventar
#13 erstellt: 06. Nov 2011, 20:22
Hallo Bertl, volle Zustimmung.
Diese Manuals aus dem Netz wurden zu Beginn einer Geräteserie gedruckt, Änderungen in der Produktion wurden als Service Bulletins an autorisierte Werkstätten verteilt. Ein Rückbau auf das -veraltete- SM halte ich daher für wenig sinnvoll.
Ich hatte es schon erwähnt, in einem Bulletin hat Marantz empfohlen beim 4240 die Draht-gewickelten Emitter Widerstände durch induktionsarme MPC Metallband Widerstände zu ersetzen. Wahrscheinlich gab es Probleme wenn die Quadros per Brückenschaltung an niederohmigen Lasten liefen. Die vom TE aufgezeigten geänderten Widerstände betreffen wohl in erster Linie die Strombegrenzung der Endstufen - ich würde daran nichts verschlimmbessern.
Die kleinen Marantz Quadros erscheinen mir auch etwas mit heißer Nadel gestrickt, einfach zu viel drinn, dazu noch das diskret aufgebaute Dolby B. Die Japan Mädels haben damals wohl noch für eine Hand voll Reis gelötet - auf service freundliche Steckverbinder konnte man verzichten. Nur bei den großen 4300/4400 gibt es dann schöne Steckkarten für Endstufen und 4-fach Dolby -immerhin!
Allerdings kann ich der Strategie des TE, 80% der Bauteile auszuwechseln - um damit -vielleicht- den Fehler zu finden, nichts abgewinnen. Da wird schnell langweilige Bastelei draus. Messen und detektivisch Kombinieren ist doch viel spannender....

Gruß, Helmut
bukongahelas
Inventar
#14 erstellt: 06. Nov 2011, 21:45

Messen und detektivisch Kombinieren ist doch viel spannender....

Ja, theoretisch.

Mit Verlaub: Wie soll man denn am eingebauten Modul
Messungen an einzelnen Platinenpunkten machen ?
Oder gar Bauteile wechseln ?
Sind doch so eng verbaut, daß man weder an Bauteil-
noch Lötseite herankommt.
Gratis dazu gibts das Risiko mit der Meßspitze abzurutschen,
wenn man es doch versucht.
Für jeden Bauteilwechsel muß man daher das Modul incl
ca 10 Drahtverbindungen aus und wieder einbauen.
Dafür brauche ich ca 20 Minuten.
Dieses Spiel kann man tagelang treiben bis man endlich alle
defekten oder nur "angeschossenen" Bauteile ersetzt hat.
Übersieht man nur EIN defektes Bauteil, kann dies die
bereits neu eingebauten wieder zerstören und man dreht sich "ewig" im Kreis.
Nein, alles neu kostet materialmäßig wenig und der Zeitaufwand ist zwar hoch aber überschaubar endlich.
Das Gerät ist danach zumindest teilrestauriert und nicht
nur quick and dirty huschhusch zusammengeflickt.
Außerdem halte ich es für problematisch, bei Stereo bzw Quadro Geräten nur einen Kanal anders zu bestücken bzw zu reparieren.
Kalte Lötstellen: Wenn ich eine finde gibts sicher auch
noch andere. Also muß alles nachgelötet werden.
Sorry, wenn die Geräte nur ETWAS besser verarbeitet wären,
brauchte man diesen Aufwand nicht treiben.
Im vorliegenden Fall fliegen aus Gleichheitsgründen auch die
noch guten TO-66 Transistoren auf dem funktionierenden Modul raus.
Alle Kanäle bzw Module müssen exakt identisch bestückt sein.
Stundenlang Bauteile an zugänglichen Platinen zu erneuern
finde ich zwar langweilig aber notwendig.
Was wesentlich mehr nervt ist wenn man nicht an das Reparaturobjekt herankommt,die Schaltpläne nicht mit
der Realität übereinstimmen, es keine Originalersatzteile mehr gibt und Bauteilbeine vor dem Verlöten umgebogen wurden.
Hätte ich beispielsweise 4 der TO-66 NPN Endtransistoren
und 4 Treiber , brauchte man an dieser Stelle nicht über
den Sinn der Änderungen diskutieren !
Dann würde ich das noch funktionierende Modul als Bestückungsmuster nehmen , alles original belassen
und die def Teile gegen Originale ersetzen.
Sooo einfach könnte es sein...

Ich würde wirklich gern mal live sehen, wie andere solche einfachen Praxisprobleme behandeln .

Und nochmals: Woher bekommt man denn die induktionsarmen
MPC Emitterwiderstände, die auch mechanisch passen ?
Kann ich sie bei Dir kaufen, Rüsselschorf ?
Oder gar die Original TO-66 Endtransistoren und die Treiber ?

Gruß
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 06. Nov 2011, 23:00
Hallo zusammen,


Alle Kanäle bzw Module müssen exakt identisch bestückt sein.

Warum eigentlich?


Bauteilbeine vor dem Verlöten umgebogen

Solche Lötstellen sind eigentlich sehr unempfindlich gegen Reißen - jedenfalls deutlich robuster als bei nicht umgebogenen Drähten.


Wie soll man denn am eingebauten Modul
Messungen an einzelnen Platinenpunkten machen ?

Das ist in der Tat ein unangenehmes Problem.


keine Originalersatzteile mehr gibt

Bei Geräten aus den 70ern ist aber das doch bei Halbleitern schon eher die Regel als die Ausnahme.

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#16 erstellt: 06. Nov 2011, 23:38
Vielleicht ist das Problem tatsächlich nicht im Schaltplan ablesbar, sondern beruht auf einer Besonderheit des Platinen-Layout.

Es ist ja denkbar, dass sich durch das Verlegen eines Bauteiles über oder unter einer quer laufenden Leiterbahn ein Unterschied in der Induktion ergibt. Ganz besonders anfällig ist das Design an den Stellen, wo viel Strom fließt, also viel Induktion entstehen kann.

Ein Platinenlayout war in den alten Tagen nicht so schnell zu ändern, wenn die Produktion mal angelaufen war. Möglicherweise stellte sich nach Produktionsstart heraus, dass die eine Endstufe unter bestimmten Lastbedingungen nicht stabil ist und es wurde ein Hotfix gemacht. Sowas kommt ja auch sonst in den alten Geräten durchaus nicht selten vor.

- Poetry2me
bukongahelas
Inventar
#17 erstellt: 06. Nov 2011, 23:41
Nur gleiche Bestückung aller Kanäle ergibt (theoretisch)
gleichen Klang.
Zwischen Front und Rear wären Abweichungen noch akzeptabel,
aber nicht zwischen 2 Stereokanälen.

Im 4240 gibts ja 4 Endstufen auf 2 Modulen.

Wenn pro Modul nur 1 Kanal die Frontkanäle erzeugt,
wäre es zumindest zwischen Front und Rear identisch,
auch wenn die Kanäle eines Moduls verschieden bestückt sind.
Werde das mal im Schaltplan ablesen.

Ich glaube die Bauteilbeine werden bei der Erstbestückung
aus Bequemlichkeit umgebogen und dann über das Lötbad geschickt.

bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#18 erstellt: 07. Nov 2011, 06:39
So ist die Zuordnung der Endstufen zu den LS-Klemmen bzw Kanälen:
Auf einem Modul sind je ein Front und ein Rear Kanal untergebracht.
Schaut man von der Frontseite aus ins Gerät, ist es so:
Linkes Modul : Vorne ist Front Left , hinten ist Rear Left.
Rechtes Modul: Vorne ist Rear Right , hinten ist Front Right.(Module sind spiegelbildlich eingebaut).
Sozusagen diagonal-symmetrisch.
Berücksichtigt man die Änderungen, die sich vordergründig
als unterschiedliche Kanalbestückungen darstellten,
sind die Front Left+Right Kanäle untereinander bestückungsidentisch,
ebenso die Rear Left+Right Kanäle.
Front und Rear Kanäle sind dagegen abweichend bestückt.

Vorausgesetzt im BTL-Mode werden je eine Front und eine Rear
Endstufe zusammengeschaltet, ergibt sich wieder eine Symmetrie.

Folgerung: Ich folge der Empfehlung, die geänderten R so zu belassen.

Nebenbei: Die LS-Out Signale der Endstufen durchlaufen
den Boxengruppenschalter, den Netzschalter(seine Zusatzkontakte) und den 4CH-BTL-Schalter.
Also jede Menge dünner Drähte und oxidierte Kontakte im
Signalweg.
Es gibt kein LS-Schutzrelais, nur Schmelzsicherungen in
den LS-Out-Leitungen, also noch eine Engstelle mit
oxidierten oder lockeren Sicherungshaltern.
Was dazu wohl der Dämpfungsfaktor sagt ?
Oder ist das etwa der Grund für den dem Marantz nachgesagten
"warmen" Klang ?

bukongahelas
Bertl100
Inventar
#19 erstellt: 07. Nov 2011, 07:40
Hallo zusammen,


Ich glaube die Bauteilbeine werden bei der Erstbestückung
aus Bequemlichkeit umgebogen und dann über das Lötbad geschickt.

Das Umbiegen von Bauteilbeinen (das ich unter dem Namen "clinchen" kenne) wird auch heute regelmäßig durchgeführt.
Dadurch werden die bestückten (aber noch ungelöteten) Platinen unempfindlich gegen herausfallende Bauteile.
Nebenbei hat der umgebogene Draht einen Kraftschluß zur Platine, die Lötstelle muß (theoretisch) keine Kraft aufnehmen. Das macht die Lötstelle deutlich langlebiger.

Gruß
Bernhard
On
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 07. Nov 2011, 17:09
Hallo,

aus Entwicklungserfahrung kann ich folgenden allgemeinen Rat geben:

Die Zusatz-Emitterwiderstände sollen Schwingneigung verhindern, sie können nicht schaden, also rein damit. Ideal wären allerdings induktionsarme Emitter-Widerstände. Noch besser ist natürlich ein Konzept, bei dem diese Stelle nicht kritisch werden kann. Mit unterschiedlichem Klang ist weniger zu rechnen. Man könnte auch unterschiedliche Verstärker für je einen Kanal nehmen. Der Unterschied hat wahrscheinlich seinen Grund im Layout.

Wenn möglich, sollten immer die neuesten Werte eingebaut werden, also nicht zurückbauen. Ansonsten sollte beides funktionieren.

Testwiderstand: L, LC parallel, R; außerdem: 1nF alleine.
bukongahelas
Inventar
#21 erstellt: 08. Nov 2011, 02:50

Testwiderstand: L, LC parallel, R; außerdem: 1nF alleine.

Nehme an das ist eine Anleitung zum Bau einer komplexen Last.
Eine Schaltskizze mit Dimensionierung der Bauteile wäre nett.

Induktionsarme Widerstände: Die Suche bei den einschlägigen
Elektronikanbietern ist sehr zeitaufwändig.
Zunächst ist der Wert mit 0,5 Ohm ungewöhnlich.
Geht auch 0,47 Ohm oder 0,56 Ohm ?
Dann sind es original axiale R , die auf der Platine nur wenig Platz haben. Da bekomme ich mit den Flachwiderständen Probleme und auch mit dem Rastermaß.
Induktionsarme MPC-Widerstände in axialer Bauform habe ich nirgends gefunden.
Wieder mal so ein theoretisch einfach zu lösendes Problem,
aber praktisch schwer umzusetzen.
Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#22 erstellt: 08. Nov 2011, 03:04
War eine Menge Arbeit alle R zu kontrollieren.
Daher zur Zeitersparnis für andere die Bestückungsliste
der Endstufe P700 mit den Änderungen.
MARANTZ_4240_Endstufe_Updateliste_01
MARANTZ_4240_Endstufe_Updateliste_02

"new" bzw "n" bedeutet erneuert.
"Häkchen" bedeutet kontrolliert und ausgelötet gemessen.

Und dies zur Diskussion über Sinn und Unsinn von Elkotauschorgien:

C707 (Elna grau) 22y hatte nur noch 7y .
C708 (Elna grau) 22y hatte nur noch 4y .
C729 (Elna grau) 4y7 hatte noch 4y7 .
C727 (Nippon Chemicon schwarz) 47y hatte nur noch 17y .
C728 (Nippon Chemicon schwarz) 47y hatte nur noch 20y .
C709 und C710 hatten ein Bein verloren ("abgefault").

Alle Elkos zu erneuern war hier wohl dringend nötig.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#23 erstellt: 08. Nov 2011, 03:22
Nun mutiert der Thread zum Reparaturbericht:

MARANTZ_4240_01
Defektes Endstufenmodul ausgebaut.

MARANTZ_4240_PowerAmp_01
"Maul auf"

MARANTZ_4240_PowerAmp_02
Defekte TO-66 Endtransistoren und neue TO-220 Typen.

MARANTZ_4240_PowerAmp_03
Platine vor Sanierung.
Die blauen Elkos sind einseitig beinamputiert.

MARANTZ_4240_PowerAmp_04
Saniert und gereinigt. So mag ich es.

MARANTZ_4240_PowerAmp_05
So sollte eine komplett nachgelötete und gereinigte Lötseite aussehen.
Erst Flußmittelreste mit Isopropanol und Zahnbürste entfernt,
dann Platine (Trimmpotis ausgelötet) mit Waschmittellauge gewaschen.
Verlackung der Trimmpotis entfernt , in Iso-Bad getaucht und oft gedreht , mit Fön getrocknet und mit Teslanol T6 versiegelt.
Abschließend Meßtest mit Ohmmeter(Analogskala) auf Aussetzer.

MARANTZ_4240_PowerAmp_06
Schrott und Leichen.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#24 erstellt: 08. Nov 2011, 03:27
Die grauen 0,5 Ohm EmitterWiderstände sind gut zu erkennen.
Die würde ich gern gegen induktionsarme austauschen.
Nur woher nehmen ?
Gruß
bukongahelas
Joschi55
Stammgast
#25 erstellt: 08. Nov 2011, 09:36

bukongahelas schrieb:

Die würde ich gern gegen induktionsarme austauschen.


Sind an dieser Stelle doch nicht nötig. ?!
ruesselschorf
Inventar
#26 erstellt: 08. Nov 2011, 12:36
Hallo,

den induktionsarmen 'Metallbandwiderstand' gibt es bei Fa. Buerklin.de

Gruß, Helmut
bukongahelas
Inventar
#27 erstellt: 11. Nov 2011, 02:33
Endstufenmodul ins Chassis eingebaut.
Endstufen mit Netzstelltrafo hochgefahren.
DC-Offset und Ruheströme im grünen Bereich.
Sinus vom Tongenerator an die 4CH-Discrete Eingänge eingespeist.
Leider kam aus einem Kanal des sanierten Moduls nichts heraus.
Messungen sind in dem Kabelverhau des 4240 schwer möglich.
Also bleib die Frage Modulfehler oder Signalunterbrechung im 4240 offen.
Daher wurde das Modul nochmals ausgebaut und an ein separates
Netzteil angeschlossen: Beide Kanäle arbeiten auch mit Boxen, der Unterbrechungsfehler liegt also im 4240 Vorverstärkerteil.

Testaufbau:
MARANTZ_4240_PowerAmp_07

Kabelbelegung,Farben und Funktionsbezeichnungen der Lötstützpunkte.
Erleichtert anderen Bastlern den Aus/Einbau ins Chassis und den Endtransistorwechsel.
MARANTZ_4240_Endstufe_Kabel_01
MARANTZ_4240_Endstufe_Kabel_02

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#28 erstellt: 11. Nov 2011, 03:11
Beim Feintuning des DC-Offsets ließ sich dieser zwar auf
weniger als +20mV einstellen , jedoch stehen die Offset-Trimmer
R715 R716 fast am Anschlag , die Offset-Restspannung bleibt
immer etwas "zu positiv".
Dies ist bei beiden Kanälen identisch der Fall.
Ich hätte gern, daß die Trimmer bei Offset Null etwa in Mittelstellung stehen. So wie das bei den Bias Trimmern schon der Fall ist.
Erbitte Expertenvorschläge welche R evtl zu ändern sind.
Ich sehe im Schaltplan (siehe Post#3 dieses Threads) als
Kandidaten R713(18k) R717(15k) R718(15k) R714(18k).
Es wäre nett und einfach, zweier dieser Widerstände je
einen zusätzlichen parallel zu schalten und so die DC-Balance bzw den Einstellbereich der Trimmer zu korrigieren.
Die Parallelschaltung bzw den Bypass"Huckepack"Widerstand
kann ich dann selbst berechnen.
Natürlich könnte ich auch versuchsweise den ca 10fachen
Wert eines R demselbigen parallelschalten , was den
Gesamtwert um ca -10% verziehen müßte und so korrigieren.
Oder einem R ein zehntel seines Werts in Reihe vorschalten,
also um +10% erhöhen.
Dies ist jedoch Schaltungstuning und dazu hätte ich
gern Expertenmeinungen.
Auch ob evtl ein Folgefehler durch Einsatz von Ersatztypen vorliegt.
Klang und Wärmentwicklung sind für eine Endstufe mit
lt Servicemanual 17Watt akzeptabel.
Clipping ist symmetrisch.
Habe mit dem Hilfsnetzteil +-30VDC angelegt, weil auf den
Elkos im 4230 der Wert 35V aufgedruckt war.
Variationen der B+B- haben keinen Einfluß auf den minimalen
DC-Rest-Offset.

BTL-Modus: Die von mir als "Signal Invert" bezeichneten
Lötstützpunkte J703 J704 werden im BTL-Modus durch S004-2F
an Pin4gegen5 bzw Pin10gegen11 kurzgeschlossen.
Soweit ich erkenne wird an J703 ein Signal ausgekoppelt und über J704 der anderen Endstufe zugeführt, was zum invertierten Betrieb beider Endstufen führt.
Ist das korrekt erkannt ?
Angenommen es liegt Signal an beiden Endstufeneingängen im
4CH Modus an und man schaltet dann auf BTL um,
"beißen" sich dann nicht das Inputsignal von Endstufe #2
und das nun zusätzlich eingespeiste Signal von Endstufe #1 ?
Oder wird dann das normale (4CH) Inpusignal für Endstufe#2 im 4240 PreAmp abgeschaltet ?
Die Signalführung im 4240 ist recht komplex.

Gruß und Dank
bukongahelas
WinfriedB
Inventar
#29 erstellt: 11. Nov 2011, 08:46

bukongahelas schrieb:

Unklare Info , lausig verarbeite Platine , dazu das Modul völlig verbaut fest eingelötet.
Warum sind solch edle Klassiker so lustlos zusammengeschustert und so liederlich dokumentiert ?


Du hast gerade herausgefunden, warum die Japaner seinerzeit billiger waren als europäische bzw. deutsche Geräte.

Die elektrischen Werte und Klangeigenschaften waren bei den Japanern sicherlich (auch) OK, das Design war schick ... aber innendrin Kabelverhau, teilweise lausig gefertigte Platinen ... und die Dokumentation erlebst du gerade selbst.
Poetry2me
Inventar
#30 erstellt: 11. Nov 2011, 15:16

bukongahelas schrieb:
Beim Feintuning des DC-Offsets ließ sich dieser zwar auf
weniger als +20mV einstellen , jedoch stehen die Offset-Trimmer
R715 R716 fast am Anschlag , die Offset-Restspannung bleibt
immer etwas "zu positiv".
Dies ist bei beiden Kanälen identisch der Fall.
Ich hätte gern, daß die Trimmer bei Offset Null etwa in Mittelstellung stehen. So wie das bei den Bias Trimmern schon der Fall ist.
Erbitte Expertenvorschläge welche R evtl zu ändern sind.
Ich sehe im Schaltplan (siehe Post#3 dieses Threads) als
Kandidaten R713(18k) R717(15k) R718(15k) R714(18k).
Es wäre nett und einfach, zweier dieser Widerstände je
einen zusätzlichen parallel zu schalten und so die DC-Balance bzw den Einstellbereich der Trimmer zu korrigieren.
Die Parallelschaltung bzw den Bypass"Huckepack"Widerstand
kann ich dann selbst berechnen.
Natürlich könnte ich auch versuchsweise den ca 10fachen
Wert eines R demselbigen parallelschalten , was den
Gesamtwert um ca -10% verziehen müßte und so korrigieren.
Oder einem R ein zehntel seines Werts in Reihe vorschalten,
also um +10% erhöhen.
Dies ist jedoch Schaltungstuning und dazu hätte ich
gern Expertenmeinungen.



       [Skizze baue ich später noch ein]


Unter der Annahme, dass beide Transistoren H701 und H702 gleiches hFE (Stromverstärkung) haben, ist die ungleiche Dimensionierung der Widerstände R707 und R723 die Ursache des Offset.

Zur Erklärung für den interessierten Mitleser: Aus beiden Transistoren fließt ein geringer Basistrom heraus. Da dieser Strom durch unterschiedliche Widerstandswerte zur Masse hin abfließt (100k versus 11k), wird ein Spannungsoffset verursacht, welcher auch verstärkt am Ausgang des Verstärkers erscheinen würde. Virtuell ist hier der Ausgang des Verstärkers, mit dem der Gegenkopplungswiderstand R723 verbunden ist, wie eine Masse aufzufassen, zu der hin der Eingangsruhestrom I_b- des invertierenden Eingangs abfließt.

Damit eine gleich hohe Offsetspannung am invertierenden Eingang ansteht, wie am nicht-invertierenden Eingang, muss das Potential am Widerstand R723 durch einen Korrekturstrom I_korr angehoben werden. Dieser Korrekturstrom muss via R719 und R721 aus dem Widerstandsnetzwerk mit Poti kommen.

Anhand der Potentialbetrachtung kann man erkennen, dass dazu eigentliche ein gegenüber Masse positives Potential erforderlich wäre.

Wenn ich mich nicht täusche, dann sollten hier eigentlich R713 und R117 vertauschte Werte haben, damit das funktionieren und der Regelbereich des Poti im richtigen Bereich liegt.
R713 sollte 15k haben
R717 sollte 18k haben

Soweit meine Analyse. Hoffe Du kannst Damit was anfangen.

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 11. Nov 2011, 15:28 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#31 erstellt: 11. Nov 2011, 16:12
Hallo Poetry2me,

im Prinzip sind Deine Aussagen richtig.
Allerdings dürfte das alleinige Tauschen des 15k und 18k Widerstand nur die halbe Wahrheit sein.
So wie ich es sehe ist im Moment H716 bei ca. -0.6V leitend, und stabilisiert die Kompensationsschaltung.
Und sie ändert die Kompensationsspannung temperaturabhängig.

Möglicherweise fließt aber durch die beiden Differenztransistoren nicht gleich viel Strom!

Gruß
Bernhard
Poetry2me
Inventar
#32 erstellt: 11. Nov 2011, 17:06
Hallo Bernhard,

Ja Du hast Recht, die Diode muss mit ins Bild. Temperatureffekt, ja das könnte ebenfalls passen, guter Punkt.

Schaue nachher noch mal drauf. Gerade keine Zeit.

- Poetry2me
Poetry2me
Inventar
#33 erstellt: 12. Nov 2011, 00:26
So, hier die Ersatzschaltung für die Gleichspannungsverhältnisse am Eingangsdifferenzverstärker:

Marantz 4240 Input Bias & Offset Adjustment v3 _low

Ich denke das erleichtert die weitere Arbeit.

Leider fehlt mir die Angabe zur +/-Vcc.
Es wäre evtl. hilfreich, die tatsächlichen Verhältnisse nachzumessen. Fließt der Korrekturstrom I_korr wirklich in dieser Richtung durch R719 und R721?
Und die Frage: An welchem Anschlag ist das Poti R715, oben oder unten?

- Poetry2me


[Beitrag von Poetry2me am 12. Nov 2011, 00:30 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#34 erstellt: 12. Nov 2011, 04:20
Danke für die Erklärung, erst wenn man prinzipiell eine Schaltung versteht kann man sie gezielt verändern.

R711 und R712 haben 8k2 , nicht 82k.
Bis auf die End-(H001-H004) und Treibertransistoren(H711-H714)
sowie alle Elkos ist bei der Sanierung alles original geblieben.Beide Kanäle des Moduls verhalten sich exakt gleich.
Daher müßten die Werte von R713 und R717 eigentlich OK sein,
außer es liegt ein Planungsfehler vor.
Das Modul wird mit Railspannungen B+B- von +-30VDC betrieben.
Andere Potentiale und Spannungsabfälle muß ich erst noch messen.
Schneller (es geht ja "nur" darum, den Offset bei Potimittelstellung R715 R716 auf ca 0,00 VDC zu ziehen)
ist evtl die Methode, jedem der infrage kommenden R seinen
10fachen Wert parallelzuschalten und zu sehen, was passiert.
Dem R713(18k) habe ich bereits 220k parallelgeschaltet,
allerdings ohne den geringsten Einfluß auf den nicht korrigierbaren Offset von ca 50mV.

Bei dem noch funktionierenden anderen Modul stehen die 5k Offset Trimmer etwa in Mittelstellung.
Kann es sein, daß der nicht korrigierbare Offsetfehler auf
den Einsatz von Transistorersatztypen zurückzuführen ist ?
Wie gesagt, erneuert wurden nur Endtransistoren und Treiber,
alle anderen sind noch original,wurden ausgelötet und geprüft.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#35 erstellt: 12. Nov 2011, 05:05
Das sanierte Modul bekam ja wie gesagt auch noch kein NF-Inputsignal am einem der Pins J701 bzw J702 .
Daher wurde das sanierte Modul standalone erfolgreich getestet.
Am abgelöteten Draht des J70x Pins lag auch kein NF-Signal an.
Zunächst alle erreichbaren Schalter und Potis mit Teslanol T6 behandelt, Fehler blieb.
Also Signal zurückverfolgt über diverse Schalter und Platinen,
bis zum BufferAmp PD01 : (was in dem Kabelverhau und den unzugänglichen Schaltern und Potis wieder sehr zeitraubend war).
MARANTZ_4240_PowerAmp_08
Ein 4CH Impedanzwandler(Kollektorschaltung).
Hat 4in und 4out NF-Ein/Ausgänge.
An allen 4in war Signal, aber nur an drei der Outs , einer der Outs war tot.
Nach der üblichen Dokumentation der Kabelfarben und der WireWrap Abwickelei wurden alle T durch BC639 ersetzt und alle Elkos erneuert.
Ein ausgelöteter Elko hatte nur noch Null (Anzeige des Cap-Testers) Kapazität, sein Leckwiderstand war mit ca 1M2 gleich dem der ausgelöteten noch guten Kollegen.
Alle Lötstellen nachgelötet und Platine gereinigt,
nun war auch diese saniert und das Signal ging nun auch
4x rein und 4x raus , kam jetzt auch bis zum Endstufeneingang durch.

Fazit bisher:
-Ein Endstufenmodul total abgebrannt,vollsaniert.
-Ein def Elko im BufferAmp,vollsaniert.
Noch zu machen:
-Offsetproblem der sanierten Endstufe.
-Zweites Endstufenmodul sanieren und dem ersten gleich bestücken.
-Elkos der Netzteilplatine P800 erneuern.
-Alle Glühlampen erneuern.
-Netzprimärverdrahtung auf 240VAC umstellen.
(oder gibt es einen Grund dagegen, wie zB bei der Revox A77 Tonbandmaschine, die dann an Reelmotordrehmoment verliert ?)
Gruß
bukongahelas
ruesselschorf
Inventar
#36 erstellt: 12. Nov 2011, 19:45
Hallo,

Zum DC - offset, wurde das Endstufenmodul im eingebauten Zustand getestet? D.h. alle Masseverbindungen angeschlossen, auch die Abschirmung am Eingang?
Man unterscheidet bei Verstärkern oft zwischen einer 'sauberen' Signalmasse und der 'Powermasse'
Der empfindliche Differenzverstärker, um den es hier geht, kriegt seine Masse - Referenz wahrscheinlich über das geschirmte Inputkabel. Ist dieses nicht angeschlossen kann leicht ein gewisser DC-offset entstehen.

Das mag zwar aus dem Schaltbild nicht hervorgehen, aber Marantz Manuals kann man eh in der Pfeife......

Was das Umstellen auf 240V betrifft: Ausgangsleistung sinkt um etwa 15% (unhörbar)
Skalenbeleuchtung wird dunkler, driftet eher ins Türkis ab. Zudem gibt es sehr starke Qualitäts-unterschiede bei den Pilotlämpchen. Zu starke Lampen können den empfindlichen Lichtkasten irreparabel beschädigen. Ich empfehle daher eine 200mA/8V Pilotlampe die einen guten Kompromiß zwischen Hitze und Lichtausbeute bietet.
Auf alle Fälle sollte man das Diffusionspapier hinter der Skala und den Tuning - Instrumenten erneuern.
So kann man den Marantz auch ruhigen Gewissens in der 220V Stellung betreiben.

Gruß, Helmut


[Beitrag von ruesselschorf am 12. Nov 2011, 20:10 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#37 erstellt: 13. Nov 2011, 02:30
Habe R719 bzw R720 (100k) je einen 68k Widerstand parallelgeschaltet.
Nun ist der Offset exakt null und das 5k Poti steht in 14 Uhr Position.
Sollte sich nach dem Einbau in den 4240 herausstellen, daß
diese Schaltungsänderung "falsch" war, läßt sich der 68k
leicht wieder entfernen.
Dank an die Schaltungsexperten, die die schnelle Lösung
dieses Problems möglich machten.

Das Problem mit den verschiedenen Massen hatte ich auch schon bei einem Sansui AU-11000 .
Da waren 2 NF-Massen sogar nur über das Chassis verbunden.
Hatte ein Blech abgeschraubt und so die Massen getrennt,
was einen dermaßen hohen Offset verursachte, daß sogar
die DC-Schutzschaltung ansprach.
Erst nach Stunden kam die Erleuchtung als ich 2 Gehäuseteile
ohmsch gegeneinander maß und keine direkte Verbindung fand.
Ein Hilfsdraht zwischen den Gehäuseteilen löste das Problem.
Auch bei den Tonbandmaschinen Akai GX-635 , GX-630 und Tandberg TD-20-A ist die Masse so geführt.

Am Hilfsnetzteil mit einer B+B- von +-30VDC bringt das Modul
erstaunlich viel Leistung , knackigen Klang und wird bei
korrektem Ruhestrom und fast voller Aussteuerung nur mäßig warm. Dabei brechen die +-30VDC allerdings nur um weniger
als 1VDC ein, dank fetten Trafos,Blockgleichrichter und 2x 68000yF , also wesentlich besser als das NT des 4240.
Bin gespannt wie sich die B+B- des 4240 verhalten, wenn
alle 4 Endstufen daran saugen.

OK, die 220VAC Einstellung ist wohl besser.

Gruß und Dank
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#38 erstellt: 14. Nov 2011, 04:14
Alle 4 Endstufen funktionieren nun, auch im BTL-Betrieb.
Nächster Fehler: Schlechter UKW FM Empfang.
Feldstärkeinstrument schlägt nur wenig aus,
Ratiomittenanzeige kommt nicht auf Mitte , auch wenn ein starker Sender (zu schwach) empfangen wird.
Stereo schaltet garnicht ein, die Stereolampe ist aber OK,
denn sie leuchtet bei Wiedergabe über einen Line Eingang
im Stereo-Modus.
Mutingschwelle ist immer unterschritten, dh wenn man FM Muting einschaltet ist Stille.
Auch die Änderung der Mutingschwelle am rückseitigen Trimmpoti läßt keinen Sender durch.
Kratzgeräusche bei der Senderabstimmung, das wird mit T6 behoben.
Vermute gealterte Bauteile zB Elkos im Tunerteil.
Evtl ist auch ein Neuabgleich nötig.

Wollte die lt Servicemanual +35VDC(für PreAmp) und +14VDC(für Tuner) nachmessen. Bei den +35VDC ist das kein Problem, Meßpunkte J801 gegen J811 Masse.
Die +14VDC können eigentlich nur aus J805 herauskommen,
aber C805(470y) hat nur 10V Spannungsfestigkeit.
An welchen Pins kann man denn nun die +14VDC messen ?

Die eingebaute NT Platine war auch wieder anders im Layout als im SM abgebildet. Es gibt zusätzlich real einen C809 mit 330y/50V , zwischen Kollektor H801 und Masse.
Alle Elkos des NT erneuert, denn es ist nur zugänglich,
wenn das davorliegende Endstufenmodul ausgebaut ist.

Kaum ist ein Fehler beseitigt, taucht der nächste auf.
Und sowas wurde als voll funktionsfähig in einer Auktion
dem armen Neubesitzer angedreht.

Gruß
bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#39 erstellt: 16. Nov 2011, 04:29
Zweites Endstufenmodul saniert und im Standalone Test.
MARANTZ_4240_PowerAmp_09
Ausgangsspannungen werden am Oszilloskop dargestellt,
Ruheströme und eine Railspannung mit Multimetern.
Signalzuführung vom CD-Player via Lautstärkepoti.

Danach Modul in 4240 eingebaut, alle 4 Kanäle nun einwandfrei.

bukongahelas
bukongahelas
Inventar
#40 erstellt: 18. Nov 2011, 01:23
Mit neuen Skalenlampen und Diffusionsfolie strahlt er nun wieder:
MARANTZ_4240_PowerAmp_10
Eine der alten Lampen fehlte, also hat schon früher jemand dran rumgebastelt.
Nun warte ich auf die Bipins.

Der 4240 ist auf FM Empang eingestellt.
Wenn man einen Sender gehörmäßig möglichst gut abstimmt,
stehen Feldstärke und Ratiomitteninstrument wie auf dem Foto zu sehen. Es wird nur in Mono empfangen, obwohl die Lampe
der Stereoanzeige definitiv OK ist, denn sie leuchtet bei
anderen LineQuellen im Stereomodus.
Der Schaltplanauszug des Tunerteils:
MARANTZ_4240_Tuner_01
Wie kann ich dem Fehler beikommen ?
Alle Messungen am Tunerteil setzten lt Servicemanual einen
Meßsender voraus, der mir fehlt.
Außerdem ist jeder Bauteilwechsel wieder mal mit dem
Trennen dutzender Wirewrap-Drahtverbindungen verbunden,
daher ist zB prophylaktischer Elkowechsel problematisch.
Da der Tuner prinzipiell empfängt, aber eben nicht gut,
werden wohl auch alle HF,Zwischenfrequenz und NF Signale anliegen, nur eben nicht in der richtigen Stärke.
Da ich noch nie einen Tunerteil durchgemessen habe und das
SM auch keine Angaben über Signalform und Stärke an zentralen Meßpunkten macht, bin ich hier mit meinen Mitteln am Ende.
Habe noch versuchsweise nach Kennzeichnung diverse Trimmer
im Tuner verstellt und natürlich in Originalstellung zurückgedreht, ohne Erfolg.
Wie geht man systematisch eine Tunermessung an und welche
Signalformen und Stärken sind an welchen Schaltungspunkten meßbar ?
Das Superhet-Mischprinzip mit Zwischenfrequenz-Differenzfrequenzbildung kenne ich prinzipiell.
Ebenso grob das Stereo-Multiplexverfahren mit Pilotton.

Nochwas: Beim Abziehen der Potiknöpfe der Dolby Trimmer
kam die Achse eines Potis mit heraus, das zweite von links
von vieren.
Die Achse rastet beim Einstecken der Achse trotz großen
Drucks in korrekter Stellung und Fingergegendruck von hinten
nicht wieder in das Poti ein.
Selbst wenn es ein Ersatzpoti gäbe (hat jemand eines?)
ist der Ausbau wieder eine elende Fummelei.
Dolby-Einheit ausbauen bzw zurückschieben.
Lampenkasten der Meter ausbauen, dazu muß der Skalenfaden bzw sein Umlenkrad demontiert werden.
Die Anschlüsse der Potis sind wiregewrappt und zusätzlich verlötet. Bei jeder Aktion besteht die Gefahr, daß andere
Wirewrapdrähte abbrechen, sobald man sie auch nur leicht biegt.Dauert mindestens 3-4 Stunden , wobei der eigentliche
Potiwechsel schnell gemacht wäre.
Völlig verbaut.
Glücklicherweise ists ein Dolby-Poti das man normalerweise nicht braucht. FM Dolbysendungen gibts hierzulande nicht
und jedes Bandgerät hat ja sein eigenes Dolby.
Insofern könnte man es so lassen.

Gruß und Dank
bukongahelas
ruesselschorf
Inventar
#41 erstellt: 18. Nov 2011, 02:56
Hallo,

um den FM Tuner optimal abzugleichen kommst Du um einen Meßsender und Klirrmeßbrücke nicht herum.
Anhand deiner Beschreibung scheint aber der Discriminator verstimmt zu sein. Den kannst Du wie folgt abstimmen: keine FM Antenne anschliesen,FM, etwa Skalenmitte eine Stelle suchen wo nur reines Rauschen zu hören ist - das Ratio - Mitte Instrument sollte nun in Mittelstellung sein (auf dem Bild ist es nach Links verschoben - Fehler)
Der Discriminator sieht aus wie ein Bandfilter und ragt von der Unterseite durch das Chassis. Ich glaube beim 4240 hinter der schwarzen Dolby Einheit.
Mit einem 6-kant Abgleichwerkzeug (keinen metallenen Imbußschlüssel!, zur Not was aus Holz schnitzen) nun den Kern der D.Spule verstellen bis Ratiomitte erreicht wird. Mit Glück geht dann auch wieder Stereo.
Am Stereodecoder gibt es noch den Meßpunkt J310 dort sollten ohne Empfang etwa 19kHz meßbar sein.

Vom wilden Kondensatortausch im HF-Teil rate ich dringend ab !

Gruß, Helmut
bukongahelas
Inventar
#42 erstellt: 18. Nov 2011, 03:37
Läßt sich sagen wie der Diskriminator im Schaltplan heißt ?
Dann kann ich ihn sicher finden.
Abgleichwerkzeug aus Kunststoff ist vorhanden.

Gruß und Dank
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#43 erstellt: 18. Nov 2011, 07:39
Hallo zusammen,

der Diskriminator ist L201. Im Schaltplan zu finden am rechten Ende der FM-ZF-Platine P200.
Da wo die Ratio-Detektor-Dioden angeschlossen sind.

Du mußt am Sekundärkreis drehen. Hast du mal ins Service Manual geschaut, welcher Kern der L201 der Sekundärkreis ist?

Gruß
Bernhard
ruesselschorf
Inventar
#44 erstellt: 18. Nov 2011, 13:00
.....der obere Kern ist sekundär, Helmut
bukongahelas
Inventar
#45 erstellt: 19. Nov 2011, 01:54
An L201 konnte ich nur einen Kern entdecken.
Netterweise ragt L201 nach oben aus einem Chassisdurchbruch heraus.
Verdrehen brachte den Erfolg ! Vielen Dank für den Tip.
Ratiomitte steht nun bei Feldstärkemaximum auf Mitte
und Stereoempfang (Lampe leuchtet auch) ist möglich.
Die Feldstärke kommt zwar nur auf 2 Einheiten von links,
der Empfang ist leicht verrauscht, aber es ist auch
nur eine passive 240 Ohm Antenne (Drahtschleife auf Dachlatte außenhaus montiert).

Nächster Fehler: Beim "Verwinden" des Chassis , also
anheben an einer der vier Ecken, setzt der Empfang total aus, Wackelkontakt.
Verwindet man nur wenig, schwankt das Ratiomitteninstrument.
Bei AM-Empfang ändert sich die Empfangsfrequenz.
Alle Platinen und den Drahtverhau gebogen bzw bewegt , kein Einfluß.
Abhören von Line-Quellen ist bewegungsunabhängig störungsfrei.
Nur wenn man das Chassis verwindet tritt der Fehler bei Tunerbetrieb auf.
Werde alle Pins der 3 Tunerplatinen abmessen , ob sich bewegungsabhängig etwas ändert.

Weiterhin ungelöst: Defektes Dolby-Poti (Achse herausgezogen).
Hat jemand Ersatz (Rüsselschorf) ?
Die Bipins müssen auch noch gemacht werden.

Gruß und Dank
bukongahelas
ruesselschorf
Inventar
#46 erstellt: 19. Nov 2011, 02:37
Beim einseitigen Anheben des Chassis (ohne das stabilisierende Bodenblech) verwindet sich das Chassis, dadurch ensteht ein Zug auf das Skalenseil. Der Drehko wird rein mechanisch verstimmt - kein Problem.
Der 2. Kern des Discriminators ist durch ein Loch im Deckel des ZF-Verstärkers zugänglich (von Unten) Es sei denn man hat das passende Abgleichwerkzeug, einen Halsschlüssel mit dem man durch den oberen Kern hindurch an den Unteren kommt.

Gruß, Helmut

P.s. Dolbypoti hab ich keines mehr.
bukongahelas
Inventar
#47 erstellt: 19. Nov 2011, 03:42

.....der obere Kern ist sekundär, Helmut

Dann hab ich ja den Sekundärkern richtig getroffen.

Gut zu hören das der "Verwindungsfehler" kein Problem sein soll.
Nur: Ist es nicht dasselbe ob das Skalenseil durch Chassisverwindung oder manuelle Drehradbetätigung unter Zug kommt ?
Oder verwindet sich der Drehko in sich selbst ?
Wackeln und Biegen am Drehko provoziert den Aussetzer nämlich nicht.
Andererseits funktioniert der FM Empfang , wenn der 4240
normal auf dem Tisch steht.
Sobald man aber egal welche Ecke anhebt, setzt der Empfang aus.
Gruß
bukongahelas
Bertl100
Inventar
#48 erstellt: 20. Nov 2011, 21:14
Hallo zusammen,

es ist so gemeint, dass sich beim Verwinden des Chassis dasselbe passiert, als ob du ein kleines Stückchen am Drehrad drehen würdest.
Verschwindet der Sender also beim Verwenden des Chassis, so muß er mit dem Drehrad wieder einstellbar sein.

Der Effekt ist ja nur da, solange des Gerät ohne Haube und Bodenplatte betrieben wird.
Sind beide montiert läßt sich das Chassis nicht mehr verwinden. Jedenfalls nicht ohne größere Gewaltanwendung :-)

Gruß
Bernhard
bukongahelas
Inventar
#49 erstellt: 21. Nov 2011, 06:46
Offenbar habe ich den Wackelfehler nicht verständlich genug beschrieben.
UKW-FM-Empfang:
Wenn man eine der 4 Ecken des Chassis leicht anhebt pendelt das Ratiomitteninstrument.
Hebt man weiter, setzt der Empfang plötzlich total aus.
Setzt man das Chassis wieder ab, kommt der Empfang wie
plötzlich eingeschaltet wieder.
So wie ein echter Wackelkontakt.
Egal welche der 4 Ecken man anhebt, immer wenn man das Chassis diagonal verwindet, tritt der Fehler auf.
Wie gesagt habe ich wieder mal stundenlang im Drahtverhau
und auf den Platinen nach der Wackelunterbrechung gesucht,
ohne jeden Erfolg.
Biegen und Bewegen der Platinen bzw Bauteile bringt nichts.
Stochern im Drahtverhau auch nicht.
Nur das diagonale Verwinden des Chassis provoziert den Fehler.
So als ginge eine Masse oder Spannungverbindung verloren.

Also ists wohl doch kein einfaches Problem.
Bleibt wohl nur das komplette Abmessen aller Drahtverbindungen vom und zum Tunerteil.
Hoffe ein Signal zu finden, das mit dem Wackelfehler kommt
und geht.

Rüsselschorf: Wann kommen die Bipins ?
Die Skalenlampen habe ich schon anderweitig beschafft.
Wenns noch lange dauert, baue ich einfach gebrauchte noch
funktionsfähige BiPins aus Vorsanierungen ein
und anstelle des Vellums nehme ich Butterbrotpapier.
Bitte nicht mit Drängelei verwechseln, ich möchte nur wissen, wie lange es worst case dauern könnte.

bukongahelas
Poetry2me
Inventar
#50 erstellt: 21. Nov 2011, 17:04
Da hast Du wieder mal ein Gerät erwischt, das sich "heftig wehrt".

Spannend, ich drücke alle meine Daumen!

- poetry2me
audiophilanthrop
Inventar
#51 erstellt: 21. Nov 2011, 23:06
Da ist ja wirklich Frusttoleranz gefragt, meine Güte.

Klingt so, als wäre am Drehko oder im Bereich LO eine schlechte Lötstelle oder ein Haarriß in der Platine. Fies.
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