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Burmester 785 macht probleme

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Beitrag
sudog
Stammgast
#1 erstellt: 15. Mai 2012, 08:40
hallo,
bei meinem 785er ist eines der OPs für out defekt, und ich habe schon viele viele OPAs versucht aber keiner will so recht passen.
Habe ja noch den Linken kanal als Referenz, aber so richtig hilft des auch nicht.
Hier mal eine Liste derer die ich getestet habe:

TL071
TL081
LM741
NE5534
KF351
OP27
OP37
OPA627
OPA637
OPA602
OPA604
OPA606

aber bei allen Probanden steigt der klirranteil extrem an
siehe Spektrum Plot
Burmester 785

Burmester 785

Spec1 ist Original, wobei sich der Klirr ja inetwa mit den Burmester angaben deckt.

Spec ist halt mal einer den ich mit z.B. OPA627 getestet hatte.

Kann mir bitte mal jemand sagen welcher OP da eventruell sonnst noch in frage kommen könnte,

vielen dank schon mal
ruesselschorf
Inventar
#2 erstellt: 15. Mai 2012, 10:37
Hallo,

da ist wohl sicher ein Bauteil im Umfeld des Opamp der Auslöser der Verzerrungen.

Gruß, Helmut
sudog
Stammgast
#3 erstellt: 15. Mai 2012, 13:45
hallo,
ne ! ich habe ja beide alse L / R mit eineinder verglichen, und an der eigentlichen Bestückung R/C usw. habe ich ja nichts geändert.
Es ist auch egal ob der Original L oder R drin is, wie auch die Probanden L oder R.
Wollte ja so testen welches IC da passt, denn Burmi kratzt ja die Bezeichnungen bekanntlich alle runter.
Die Verzerrungen sind immer dort wo das ersatz IC eingesteckt wird.


ach so ja hier noch der Schaltplan den ich erstellt habe

785 sch


[Beitrag von sudog am 15. Mai 2012, 14:08 bearbeitet]
ruesselschorf
Inventar
#4 erstellt: 15. Mai 2012, 14:44
Hi, vielleicht hat Burmester einen opamp mit externer Kompensation verbaut?

Gruß, Helmut
sudog
Stammgast
#5 erstellt: 15. Mai 2012, 14:59
hm, verstehe ich nicht so ganz

habe ja nichts an der Schaltung geändert, und anders als im Schaltplan is da auch nix weiter drin.
Ich bin ja von ausgegangen das ansich nur zwei drei Typen in betracht kommen:

TLxxx oder NE5534

aber dem scheint wohl nicht so.



ach ja, externe Kompensation kann ansich nicht sein, weil die müsste dann ja auch irgendwo stecken


[Beitrag von sudog am 15. Mai 2012, 16:52 bearbeitet]
sudog
Stammgast
#6 erstellt: 15. Mai 2012, 16:08
ach, den LT1028 hatte ich auch getestet, aber da war es genauso.
Würde mich freuen wenn da eventuell noch jemand was zu sagen kann


[Beitrag von sudog am 15. Mai 2012, 16:52 bearbeitet]
paga58
Inventar
#7 erstellt: 15. Mai 2012, 17:22
Da hast Du irgendwo einen Messfehler. Die Schaltung im Bild ist 0815 - das packt jeder der Amps mit sehr wenig Klirr.

Gruß

Achim
sudog
Stammgast
#8 erstellt: 15. Mai 2012, 18:01

paga58 schrieb:
Da hast Du irgendwo einen Messfehler. Die Schaltung im Bild ist 0815 - das packt jeder der Amps mit sehr wenig Klirr.

Gruß

Achim



hallo Achim,
genau davon bin ich ja auch ausgegangen das da fast jeder OP sauber Arbeitet.
Messfehler habe ja nicht nur mit Spektrum Plot gemessen, sondern auch mit RMAA und Oszi.

Hier mal eon paar RMAA ergebnisse:

Test 785
bukongahelas
Inventar
#9 erstellt: 15. Mai 2012, 19:27
Wenn man in eine Schaltung , wo vorher ein extern (mit Zusatzkondensator) kompensierter OP eingebaut war , nun einen intern kompensierten OP einbaut, ist dieser nun "überkompensiert" und dürfte eigentlich nur "zu langsam" dh höhenarm (dumpf) klingen , aber nicht mit plötzlich ansteigendem Klirr bei bestimmten Frequenzen reagieren.
Generell: Extern kompensierte OP brauchen einen C , damit sie nicht schwingen.
Intern kompensierte brauchen keinen C .
Genaues sagt das Datenblatt des OP.
bukongahelas
sudog
Stammgast
#10 erstellt: 15. Mai 2012, 19:44

bukongahelas schrieb:
aber nicht mit plötzlich ansteigendem Klirr bei bestimmten Frequenzen reagieren.
bukongahelas



ja OK, aber womit ist dann der extrem ansteigende Klirr zu erklären,
weil die 3p9 könnens ja nicht sein

sudog
Stammgast
#11 erstellt: 15. Mai 2012, 21:08
habe grad mal die Schaltung mit LTC Simuliert,
3,9pF drin = ca. 1MHz
3,9pF raus = ca. 1,5MHz
also dürfte da nix mit langsamer oder dumpfer sein.
Als OP habe ich in der Simu den OPA627

Könnte es eventuell auch angehen das der neue OP Schwingt
und das deswegen der Klirr so extrem ansteigt ?

ich muss des wohl noch mal am Oszi anklemmen
sudog
Stammgast
#12 erstellt: 16. Mai 2012, 13:12
hallo,
hier mal ein Bild wie es am Oszi ausschaut

785

das war z.B. mit dem OPA627
paga58
Inventar
#13 erstellt: 16. Mai 2012, 16:26
Hi,

ich bin immer noch der Meinung, dass Du beim Messen etwas falsch machst.

Wenn Du nicht weiter kommst und das Gehäuse des Amps noch top aussieht: Für einen vernünftigen Preis würde ich ihn auch kaputt kaufen. Ich habe mir schon ein paar Burmester Sachen wieder zurecht gemacht, trotz fehlender Bezeichnung auf den Bauteilen und solchen Scherzen.

Gruß

Achim
sudog
Stammgast
#14 erstellt: 16. Mai 2012, 17:18
hallo Achim,

einen Messfehler klammere ich erst mal aus weil wenn ich andere Geräte Messe dann passt es, eben nur hier beim 785 nicht.

Verkaufen - nein will den ja behalten, aber danke für dein Angebot.

Hoffe ja das mir hier noch jemand weiterhelfen kann

ach ja und wo soll der Messfehler denn herkommen, weil beim Original IC siehe Messung mit Oszi da passt es doch.
Der Untere Sinus is vom Original IC, die obere vom z.B. OPA627

so und wenn Messfehler denn ja wohl auf beiden Kanälen
und nicht nur auf einen


[Beitrag von sudog am 16. Mai 2012, 17:33 bearbeitet]
bukongahelas
Inventar
#15 erstellt: 16. Mai 2012, 21:43
Was passiert wenn man die OP kanalweise kreuztauscht ?
Wandert der Fehler ?
Wenn nicht liegts garnicht an diesem OP.
Haben alle OP korrekte +-12 bis +-15 VDC ?
Auf dem Oszillogramm bricht beim oberen Signal die obere Halbwelle ein,
so als ob die U+ fehlt.

Es gibt auch OP , die speziell für den Betrieb mit nur einer +U ausgelegt sind. Zugegeben in dieser Schaltung sehr unwahrscheinlich , aber der
Fehler ist ja auch sehr seltsam.

Wenn man generell bei OP den Ausgang mit dem invertierenden -Eingang direkt verbindet (Zero-Gain-Buffer) und Betriebsspannung(en) anlegt ,
sind die Signale am nichtinvertierenden +Eingang gleich denen am Ausgang.
Evtl brauchts noch Kompensationskondensatoren und auf jeden Fall je
100nF von +U nach Masse und 100nF von -U nach Masse.
Man könnte einen noch funktionierenden "Burmester" OP in so eine
Testschaltung einbauen und dann mit anderen OP vergleichen.
bukongahelas
sudog
Stammgast
#16 erstellt: 16. Mai 2012, 23:15

bukongahelas schrieb:

Haben alle OP korrekte +-12 bis +-15 VDC ? ja
Auf dem Oszillogramm bricht beim oberen Signal die obere Halbwelle ein,
so als ob die U+ fehlt. und genau des war auch der fehler, denn der Sockel hatte eine kalte Lötstelle. Wobei einer der Burmi OPs wirklich hin is.

Zugegeben in dieser Schaltung sehr unwahrscheinlich , aber der
Fehler ist ja auch sehr seltsam. deswegen habe ich ja auch noch mal alles überprüft

Man könnte einen noch funktionierenden "Burmester" OP in so eine
Testschaltung einbauen und dann mit anderen OP vergleichen.
bukongahelas



hallo bukongahelas,

siehe weiter oben, da habe ich schon einiges erklärt.
Ich habe es ja auch gesehen das da eventuell UB+ fehlt, aber leider immer an der falschen stelle gesucht.

Testschaltung bin ich grad dabei, also auf nem Steckbrett.
Werde so mal versuchen zu ermitteln welchen OP Burmi da verbaut hat.
Also danke noch für deine Hinweise

Bernd Andreas
gekart
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 17. Mai 2012, 07:10
Hi,

Ist dein Ziel lediglich die Reparatur oder willst du wirklich wissen, welcher OPA verbaut ist.

Im ersten Fall würde ich mich an die Firma wenden. Ich kenne den Kundenservice von Burmester nicht, habe aber sehr gute Erfahrung mit anderen Herstellern. Ich würde mich nicht wundern, wenn das Ersatzteil kostenfrei zugeschickt wird.

Grüße
Grischa
sudog
Stammgast
#18 erstellt: 17. Mai 2012, 14:14

gekart schrieb:
Hi,

Ist dein Ziel lediglich die Reparatur oder willst du wirklich wissen, welcher OPA verbaut ist.

Ich muss nicht unbedingt wissen welcher OP da verbaut ist, aber passen sollte es schon.
Will den Pre ja auch nicht verschlimmbessern


Im ersten Fall würde ich mich an die Firma wenden. Ich kenne den Kundenservice von Burmester nicht, habe aber sehr gute Erfahrung mit anderen Herstellern. Ich würde mich nicht wundern, wenn das Ersatzteil kostenfrei zugeschickt wird.

das glaube ich ehr nicht das Burmester da einen ersatz kostenfrei zusendet. Kann mir vorstellen das dann die Antwort kommt ich solle wegen gleichheit beider Kanäle zwei neue ICs nehmen ( Preis dann wohl so um 50€)

Grüße
Grischa


hallo Grischa,
werde wohl einen OP einsetzen der mir inetwa dem Original entspricht.
War ja bislang mit dem Pre zufrieden.
bukongahelas
Inventar
#19 erstellt: 17. Mai 2012, 17:42
In beiden Kanälen identische OP.
Damit es links+rechts zumindest gleich (richtig/falsch?) klingt.
bukongahelas
gekart
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 17. Mai 2012, 19:51
Hi Andreas,

Mit den 50€ wilrst du womöglich recht haben, scheinbar sind die OPAs bei Burmester hier und da defekt. Folgenden Text habe ich eben beim stereoplay Test vom 061 gefunden: "Da bei einem Ausfall ei- nes OP-Amps der des Nachbar- kanals gleich mit ausgetauscht werden muss, sind alle integrier- ten Bauelemente gesockelt."


the PMI OP27 opamp WAS used by Burmester in his 1980 models. Dieter Burmester is supposed to have been the first to produce high end pre-amplifiers based on circuitry with the "new" generation opamps. Stuff like the modular 808, the line amplifier 838, and the model 877.
The top notch quality of the foil capacitors used by Burmester in his 80s gear was responsible for half of the good sound quality.
Burmester used pretty expensive and very accurate Siemens styroflex capacitors for the RIAA section of his pre-amps.
(the Burmester model numbers are derived from the year and month of introduction, 808 is 1980 August. Dieter is fond of Ferrari. )
Elektor cloned the Burmester circuits halfway the 80s and came up with The Preamp, based on....OP27.
The Elektor Pre sounded much better with Burr Brown OP27s instead of PMI versions.
Stepping up from OP27 to OPA627/637 a few years later was again a big improvement for pre-amp circuitry. LT1028 was often used for CD-player applications untill the OPA's arrived. http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/84374-op27-how-good.html
sudog
Stammgast
#21 erstellt: 17. Mai 2012, 23:17
jau wenn denn mal 50€ langen.
Ich habe nun soweit alle OPs durchgemessen, nun gehts ans Hören.
Werde dann entscheiden welchen ich einsetze.
An der Schaltung denke ich mal braucht ja nix geändert werden
oder

hier mal noch RMAA meiner Soundkarte:

M Audio 44

die anderen Messergebnisse der OPA stell ich noch ein
gekart
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 22. Mai 2012, 22:28
Bist du weitergekommen?
sudog
Stammgast
#23 erstellt: 23. Mai 2012, 21:35
ja bin fertig, habe mich für den OPA627 entschieden
Der OP27 kommt meiner Meinung nach nicht ganz an den 627 heran,
und der OP27 von PMI erst recht nicht.
Werde die Tage aber noch die RMAA Daten der OPs einstellen, danke.
sudog
Stammgast
#24 erstellt: 27. Mai 2012, 08:30
so hier noch der Vergleich zwischen div. OPs

Test Resultat 785 mit LM741

Test Resultat 785 mit LT1028

Test Resultat 785 mit NE5534

Test Resultat 785 mit OP27

Test Resultat 785 mit OPA627

Test Resultat 785 Original ICs

von dem LT1028 hätte ich ansich etwas mehr erwartet

Gruß und schönen Feiertag noch
-scope-
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Mai 2012, 09:31
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du da "was gemessen hast"......Aber es wird wohl nicht viel mit den verwendeten OPA zu tun haben.
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 27. Mai 2012, 09:37

hier mal noch RMAA meiner Soundkarte:

M Audio 44


Wenn ich irgendwo im Internet etwas von "Soundkarten-Messungen" lese, dann klingeln hier alle Alarmglocken. Ich behaupte, dass mindestens 80% aller in Foren eingestellten SC-Messungen nicht nur "etwas daneben", sondern total daneben gehen.

In Bezug auf diese Maudio 44 würde ich die auf dieser Seite veröffentlichten "Schätzwerte" als viel realistischer einstufen:

http://g4zfq.alotspace.com/RightMarkTests/M-AudioDelta44_1&2.htm
bukongahelas
Inventar
#27 erstellt: 27. Mai 2012, 14:18
Vor Messungen teste ich immer erst die Soundkarte bzw deren Wandlerqualität , indem Line-Out direkt mit Line-In verbunden wird , Loopback NF-Kabel.
Dann die Messungen starten , alles was nun gemessen wird
hat nur mit der Soundkarte/Rechner zu tun.
Testweise kann man bei laufender Messung den Loopback(einkanalig)
unterbrechen , dann muß die Messung reagieren/abbrechen.
Erst wenn hier alles klar und bewiesen ist, daß das "Meßgerät"
einwandfrei funktioniert , wird das Testobjekt anstelle des Loopback
angeschlossen.
Alles was sich nun bei der Messung anders darstellt als beim Loopback-Test, hat mit dem Testobjekt zu tun.
(Messe ich zB mit einem Multimeter Ohm , kommt vor der eigentlichen
Messung der Test, ob auch ca null Ohm angezeigt werden, wenn man
die Meßspitzen zusammenhält, denn es könnte ja auch die Batterie
des Ohmmeters halbleer sein.)
Messen heißt vergleichen.
Man vergleicht also ein (prinzipiell fehlerbehaftetes) Meßgerät
mit dem Meßobjekt , relevant sind nur die Unterschiede.
Wenn das Meßgerät ca 10x genauer mißt als das zu messende Objekt, paßt es.
Wäre das Meßgerät zu ungenau verglichen mit dem Testobjekt,
mißt man nur Mist.
ZB Digitalmultimeter "samplen" in relativ langen Zeitintervallen den Meßwert , Sample and Hold Prinzip.
Wechselspannungsmessungen werden da zum Glücksspiel,
weil es ja vom Zufall abhängt , an welcher (Zeit)stelle der Sinus abgetastet wird. So als würde man mit geschlossenen Augen autofahren und
nur alle 5 Sekunden für einen Lidschlag schauen.
Fledermäuse erhöhen auch ihre Ultraschallpulszahl , je näher sie
der Beutemotte kommen.

Meist bieten diese Audiotestprograme eine Korrektur der im
Loopback Test ermittelten statischen Meßgerätefehler.
bukongahelas
-scope-
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Mai 2012, 15:51

Erst wenn hier alles klar und bewiesen ist, daß das "Meßgerät"
einwandfrei funktioniert , wird das Testobjekt anstelle des Loopback
angeschlossen.


Genau so ist der TE anscheinend vorgegangen. Er erhielt völlig andere Werte als ein anderer Mensch, der das vor ihm (irgendwo) ebenso getan hat....(Siehe Link)

Kann man sich jetzt irgendwas davon aussuchen?


ZB Digitalmultimeter "samplen" in relativ langen Zeitintervallen den Meßwert , Sample and Hold Prinzip.
Wechselspannungsmessungen werden da zum Glücksspiel,
weil es ja vom Zufall abhängt , an welcher (Zeit)stelle der Sinus abgetastet wird. So als würde man mit geschlossenen Augen autofahren und
nur alle 5 Sekunden für einen Lidschlag schauen


Keine Ahnung was du da gerade erzählst....Moglicherweise ein 7,50 € Multimeter in Sicherheitsfarbe "Gelb" ??


Fledermäuse erhöhen auch ihre Ultraschallpulszahl , je näher sie
der Beutemotte kommen.


Jo....Und Gazellen laufen bei Gefahr auch sachneller.....Pinguine tauchen ab und zu ebenfalls tiefer....


Meist bieten diese Audiotestprograme eine Korrektur der im
Loopback Test ermittelten statischen Meßgerätefehler.


Pffttt....Aber nicht für "nichtlineare Verzerrungen".
sudog
Stammgast
#29 erstellt: 27. Mai 2012, 21:42

-scope- schrieb:

hier mal noch RMAA meiner Soundkarte:

M Audio 44


Wenn ich irgendwo im Internet etwas von "Soundkarten-Messungen" lese, dann klingeln hier alle Alarmglocken. Ich behaupte, dass mindestens 80% aller in Foren eingestellten SC-Messungen nicht nur "etwas daneben", sondern total daneben gehen.

In Bezug auf diese Maudio 44 würde ich die auf dieser Seite veröffentlichten "Schätzwerte" als viel realistischer einstufen:

http://g4zfq.alotspace.com/RightMarkTests/M-AudioDelta44_1&2.htm



also:

1. hatte mir ein Bekannter ( Techniker) die M-Audio 44 mit anderen ICs ausgestattet, und entsprechenden Abgleich (Widerstände usw.) vorgenommen, deswegen weicht die Messung auch von anderen Delta 44 ab.
Mehr is aber aus der 44er nicht rauszuholen

Wenn ich z.B. die Delta 66 Messe dann komme ich in etwa dahin was auch im Link ist, weil die 66er is Original Bestückt.

2. hatte ich die Soundkarte IN/OUT Gemessen,
siehe doch hier: #21 erstellt: 18. Mai 2012, 01:17

3. hatte ich ja keine anpassung an andere ICs vorgenommen, also nur getauscht und gemessen.
Schon klar das es so nicht unbedingt richtig is, aaaaaber soweit liegen die Messungen der OPs ja nun auch nicht auseinander, halt bis auf den LM741, aber der is ja nun auch alles andere als ein guter OP
sudog
Stammgast
#30 erstellt: 27. Mai 2012, 22:24

-scope- schrieb:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du da "was gemessen hast"......Aber es wird wohl nicht viel mit den verwendeten OPA zu tun haben.



mit was denn sonnst ?
audiophilanthrop
Inventar
#31 erstellt: 27. Mai 2012, 22:43
Ich denke, die ermittelte Reihenfolge der OPs ist schon recht deutlich zu sehen, wenn man THD1k und IMD10k vergleicht. Der 741er ist erwartungsgemäß lausig, am besten schneiden NE5534 und OPA627 ab.

Hab mal die Beschaltung des OPs näher angesehen. Der Schalter S8 links daneben ist ein steppender Attenuator ;), also quasi ein Lautstärkepoti-Ersatz mit Stufenschalter? Welcher Gesamtwiderstand? Nach R77 schätze ich mal ca. 100k? Ein Aufnahmeausgang (REC) mit variabler Lautstärke ist aber ungewöhnlich.

Ich verstehe nicht, wozu R70 gut sein soll. Das ist doch nur eine zusätzliche Belastung des OP-Ausgangs, der auf die Art 667 Ohm zu treiben hat. Das müßte auch mit Multi über R70 zu messen sein, würde ich mal nachprüfen. C50 mit 6µ8 wäre dafür nämlich auch zu klein. In der Verbindung nach unten erschiene er mir sinnvoller...

Hat C47 wirklich nur 3p9? Das wäre ja extrem wenig. Sollte wohl nur "gain peaking" durch parasitäre Kapazität abfangen.

Die Beschaltung ist einigermaßen niederohmig, auch wenn sie immer noch einen Hauch mehr Rauschen beisteuert als z.B. ein 5534 (von welchem Hersteller war der hier eigentlich, Philips?) und deutlich mehr als der LT1028.

Wie weit war die Lautstärke zum Test aufgedreht? (Der kritischste Punkt ist -6 dB.) Ich vermute bald, daß die vom OP gesehene Quellimpedanz recht hoch war (10k oder mehr) und dem LT1028 dies zum Verhängnis wurde - sein Unity-Gain-stabiler Bruder LT1128 bestach im Test bei Samuel Groner jedenfalls nicht gerade durch besonders niedrige input impedance distortion bei hohen Frequenzen, nicht untypisch für OPs mit FET-Eingang. Da ist der 5534 (selbst der von TI) deutlich besser, der wiederum vom OPA627 geschlagen wird.

Ich würde sagen, der Preis-Leistungs-Sieger ist in dieser Schaltung eindeutig der gute alte NE5534.


[Beitrag von audiophilanthrop am 27. Mai 2012, 22:59 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 28. Mai 2012, 12:45

. hatte mir ein Bekannter ( Techniker) die M-Audio 44 mit anderen ICs ausgestattet, und entsprechenden Abgleich (Widerstände usw.) vorgenommen, deswegen weicht die Messung auch von anderen Delta 44 ab.


-121 dB Klirrdämpfung im loop nach "rumpfuschen" .....Wenn ich jetzt dein Friseur wäre, dann würde ich dir das vermutlich abkaufen.
sudog
Stammgast
#33 erstellt: 28. Mai 2012, 14:08

-scope- schrieb:

. hatte mir ein Bekannter ( Techniker) die M-Audio 44 mit anderen ICs ausgestattet, und entsprechenden Abgleich (Widerstände usw.) vorgenommen, deswegen weicht die Messung auch von anderen Delta 44 ab.


-121 dB Klirrdämpfung im loop nach "rumpfuschen" .....Wenn ich jetzt dein Friseur wäre, dann würde ich dir das vermutlich abkaufen. :D



hallo scope,

was soll das denn - "rumpfuschen" - woher willst du des denn Beurteilen ob da rumgepfuscht wurde oder nicht

nur gut das du nicht mein Friseur bist
und ich kann mich beim besten willen nicht erinnern hier nach Haareschneiden gefragt zu haben
audiophilanthrop
Inventar
#34 erstellt: 28. Mai 2012, 16:45
0,00009% ist tatsächlich extrem wenig. Gut möglich, daß sich da die Verzerrungen bei D/A und A/D schlicht teilweise aufheben. Es steht aber auch nichts vom absoluten Pegel (den RMAA leider per se nicht ermitteln kann, da muß man immer noch mit dem Multi ran). Eine Xonar D2 bringt es bei 2 V Nennpegel auf 0,0003% (-110 dB) im Loopback, das halte ich für realistisch.

Zeig doch mal die Graphen für THD+N und IMD+N, am besten auch für einige OPs im 785.

Im Test mit dem 785 lag das Limit ja bei THD1k = 0,0012% und IMD+N10k = 0,0043%. Das letztere wohl rauschbegrenzt, das erste evtl. durch die Wandler.

Wenn ich mal raten dürfte, Loopback-Test = symmetrisch verkabelt, Burmester = unsymmetrisch. Als Referenz sollte hier also eine Loopback-Messung mit einem Instrumentenkabel (unsymmetrisch) dienen.

Meine anderen Fragen hätte ich auch noch ganz gern beantwortet.
sudog
Stammgast
#35 erstellt: 28. Mai 2012, 17:35

audiophilanthrop schrieb:


Zeig doch mal die Graphen für THD+N und IMD+N, am besten auch für einige OPs im 785.

dazu muss ich des ganze dann wohl noch mal machen, weil ich hatte soweit schon alles gelöscht. Ist aber kein problem, werde die Messungen noch mal wiederholen

Wenn ich mal raten dürfte, Loopback-Test = symmetrisch verkabelt, Burmester = unsymmetrisch. Als Referenz sollte hier also eine Loopback-Messung mit einem Instrumentenkabel (unsymmetrisch) dienen.

ne nix Symmetrisch, Loopback-Test wie auch Burmester 785 alles nur Asymmetrisch.

Meine anderen Fragen hätte ich auch noch ganz gern beantwortet.



ja klar Beantworte ich die noch, bitte nur etwas geduld
sudog
Stammgast
#36 erstellt: 28. Mai 2012, 17:58
hier noch mal der Schaltplan vom 785 pre

785 sch.
audiophilanthrop
Inventar
#37 erstellt: 28. Mai 2012, 18:38
Muß ja 'ne ganz schöne Arbeit gewesen sein, die ganze Schaltung auseinanderzuklamüsern. Wie ich mich teils schon bei einem Phonopre abgemüht habe...

Aha, eine manuelle 2fach-Lautstärkeregelung. Vorn etwa 72k, hinten etwa 8k2. Vorn minimal -28 dB, dazu hinten minimal -44 dB, gesamter Einstellbereich folglich 72 dB. Bis -44 dB frei kombinierbar, womit je nach Einstellung vorn zwischen Verzerrungen und Rauschen abgewogen werden kann.

Quellimpedanz vorn bei minimaler Einstellung ~3k7, maximal ~18k.

Von Grundrauschen am Ausgang kann eigentlich keine Rede sein, minimal sind es ~0,13 µV (20 kHz Bandbreite) alias das Rauschen des 51-Ohm-Widerstands...


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Mai 2012, 18:40 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 28. Mai 2012, 18:55

Eine Xonar D2 bringt es bei 2 V Nennpegel auf 0,0003% (-110 dB) im Loopback, das halte ich für realistisch.


Das sind die allerbesten Ergebnisse, die ich jemals mit einer Soundkarte unter 400 € unter RMAA bestätigen könnte. Am UPL oder SYS2 nachgemessen, sind aber schon die Generatoren fast immer um ein paar dBschlechter gewesen. Da muss RMAA irgendwas unterschlagen.
sudog
Stammgast
#39 erstellt: 28. Mai 2012, 19:44

audiophilanthrop schrieb:
Muß ja 'ne ganz schöne Arbeit gewesen sein, die ganze Schaltung auseinanderzuklamüsern. Wie ich mich teils schon bei einem Phonopre abgemüht habe...



ne ging recht schnell. Bauteilebestimmung hat etwas gedauert
sudog
Stammgast
#40 erstellt: 28. Mai 2012, 19:48

-scope- schrieb:


Das sind die allerbesten Ergebnisse, die ich jemals mit einer Soundkarte unter 400 € unter RMAA bestätigen könnte. Am UPL oder SYS2 nachgemessen, sind aber schon die Generatoren fast immer um ein paar dBschlechter gewesen. Da muss RMAA irgendwas unterschlagen.



hallo scope,

zum einen habe ich ja nicht nur einmal Gemessen, sondern mit der SK wie auch den Pre min. 10 durchgänge.
Wollte u.a. auch schauen wie die Abweichungen zwischen zwei Messungen sind, waren aber sehr gering

werde aber sobald ich zeit habe alle Messungen noch mal wiederholen und dann mit Diagrammen hier einstellen
sudog
Stammgast
#41 erstellt: 28. Mai 2012, 19:58
so schaut übrigens der ganze Schaltplan vom 785er den ich erstellt habe aus, incl. Phono MM/MC

785 sch.


ach ja, wenn einer den Schaltplan benötigen sollte dann kann er mir gerne eine PN mit seiner mailadresse senden


[Beitrag von sudog am 28. Mai 2012, 20:23 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Mai 2012, 20:26

zum einen habe ich ja nicht nur einmal Gemessen, sondern mit der SK wie auch den Pre min. 10 durchgänge


Das glaube ich....Dann wurden die selben "Fehler" von der Software/Hardware auch immer wieder gemacht.
Erkenntnis bringt erst das Gegenmessen mit einem kalibrierten Messgerät...Danach kann man weitersehen.


[Beitrag von -scope- am 28. Mai 2012, 20:27 bearbeitet]
sudog
Stammgast
#43 erstellt: 28. Mai 2012, 20:36
tja das würde ich ja gerne machen, aber ich habe leider kein kalibriertes Messgerät denn die sind ja auch nicht grad billig zu bekommen
audiophilanthrop
Inventar
#44 erstellt: 28. Mai 2012, 20:56

-scope- schrieb:

Eine Xonar D2 bringt es bei 2 V Nennpegel auf 0,0003% (-110 dB) im Loopback, das halte ich für realistisch.

Das sind die allerbesten Ergebnisse, die ich jemals mit einer Soundkarte unter 400 € unter RMAA bestätigen könnte. Am UPL oder SYS2 nachgemessen, sind aber schon die Generatoren fast immer um ein paar dBschlechter gewesen. Da muss RMAA irgendwas unterschlagen.

Im Zweifelsfall cancelt sich eher was raus. Bei gleicher Größenordnung der Verzerrungen in D/A und A/D ist von 6 dB mehr bis zu völliger Auslöschung fast alles drin.

Außerdem sind 2 Veff -3dB ja auch nur noch 1,4 Veff (+5 dBu). Die arme M-Audio arbeitet dagegen mit Nennpegeln von maximal +4 dBu, das heißt maximal etwa 8 Veff differentiell bzw. immer noch 4 Veff single-ended (also mindestens mal ausgangsseitig 6 dB mehr).

Jedenfalls hat die D2 bei Verbindung Front-Out zu Line-In (die anderen Ausgänge haben schlechtere OPs) auch die besten Werte jeglicher mir bekannten Consumerkarte. Die Spec für THD+N bei 1 kHz ist übrigens ein- wie ausgangsseitig 0,0004% (-108 dB).


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Mai 2012, 20:56 bearbeitet]
sudog
Stammgast
#45 erstellt: 28. Mai 2012, 21:48

-scope- schrieb:

Das glaube ich....Dann wurden die selben "Fehler" von der Software/Hardware auch immer wieder gemacht.



was denn für Fehler also den Ausgang mit dem Eingang der SK richtig zu verbinden traue ich mir dann schon noch zu
So und die Einstellungen RMAA sieht man ja im Bild
Level change R/L -0.8dB / -0.8dB
audiophilanthrop
Inventar
#46 erstellt: 28. Mai 2012, 23:09
Er meinte folgendes:

Wenn du ein Signal durch zwei Stufen mit nichtlinearen Verzerrungen der gleichen Größenordnung schickst, dann ist grundsätzlich nicht klar, wie sich das Verzerrungsverhalten dahinter ausnimmt. Wir haben es hier mit Vektoraddition der einzelnen Verzerrungskomponenten zu tun. Und da kann - je nach Verhalten der einzelnen Stufen - von Verdoppelung bis Auslöschung alles passieren.

IOW, es kann gut sein, daß sowohl der Ausgang als auch der Eingang der Karte am ideal verzerrungsfreien Gegenstück deutlich höhere Klirrwerte produzieren als die Karte im Loopback.

Hier hat mal jemand so einen Auslöschungseffekt untersucht.

Die THD-Berechnung von RMAA ist i.allg. recht verläßlich. Nur die IMD im SMPTE-Test hat wohl nicht so wirklich hin.
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 29. Mai 2012, 09:35

Die Spec für THD+N bei 1 kHz ist übrigens ein- wie ausgangsseitig 0,0004% (-108 dB).


Das halte ich selbst bei 20KHz Messbandbreite (gerade für den Generator) für völlig unwahrscheinlich.
Das "glaube" ich erst, wenn ich es selbst auf einem "Messgerät" sehe...vorher nicht. Dafür ist einfach zuviel "Müll" in einer normalen PC-Umgebung.

0,0004% THD "glaube" ich dagegen sofort.
paga58
Inventar
#48 erstellt: 29. Mai 2012, 17:10
Der Grundfehler bei Soundkartenmessungen ist, dem Ergebnis zu trauen...

Ein PC ist exakt, also muss es ein angezeigtes Resultat auch sein - Trugschluss. Da hängt möglicherweise ein DSP auf der Karte noch drin und wer was im Auswerteprogramm wie programmiert hat, ist auch nicht so klar.

Bei Karten würde ich keinem Wert mit mehr als zwei Nullen vor dem Komma trauen. Was auch mehr als genug ist, um Repartauturerfolge zu checken (wenn der Rest der Messung nicht vermurkst wird).

Gruß
Poetry2me
Inventar
#49 erstellt: 30. Mai 2012, 11:14

sudog schrieb:
so schaut übrigens der ganze Schaltplan vom 785er den ich erstellt habe aus, incl. Phono MM/MC

785 sch.


ach ja, wenn einer den Schaltplan benötigen sollte dann kann er mir gerne eine PN mit seiner mailadresse senden :*


Du bist wirklich ein Held! Ich wollte immer schon wissen, wie diese Büchsen von innen aussehen
Super Job!

- Poetry2me
sudog
Stammgast
#50 erstellt: 30. Mai 2012, 13:34
bin kein Held,
Helden sind die die anderen Menschen helfen.

Schaltplan und Board habe ich dir gesendet.

Keksstein
Inventar
#51 erstellt: 31. Mai 2012, 12:39
Hi,

ich kann den Schaltplan nur so halb erkennen aber "hängen" da tatsächlich 5 OPs pro Kanal direkt im Signalweg hintereinander? Was soll den dass???

Gruß
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