Kirksaeter Compact 5000

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shabbel
Inventar
#1 erstellt: 01. Dez 2012, 23:08
Ich habe mir mal wieder meinen Compact 5000 vorgenommen. Bis auf den bisher ungetesteten Tuner funktioniert jetzt alles. Also sauberer Klang, Klangregelungen, Phono + Aux.

Problem ist: Beide BC302 werden zu heiss.

Bisher wurden defekte Dioden und alle Elkos der Netzplatine getauscht. Ich bin in der Lage, mittels Potis die vorgeschriebenen Ausgangsspannungen einzustellen. Momentan 15,7 Volt und 22,1 Volt an den BC302. Außerdem 24 Volt an BC107A für den Tuner.

Der obere BC302 hat: 33,7 ; 16,2 ; 15,7 Volt
Der untere BC302 hat 35,5 ; 22,8 ; 22,1 Volt

R616 (1Watt, 510Ohm) ist etwas hochohmiger geworden. Hat jetzt ca. 620Ohm.

Jetzt suche ich nach der Ursache für die Überhitzung.

compact3000hlw3
fmmech_24
Stammgast
#2 erstellt: 02. Dez 2012, 00:35
..naja, da das ganze eine klassische Längsregelung darstellt, muss die abfallende Spannung eben verbraten werden.

Spannungsabfall am R601, R606 ?

Der BC302 kann ohne Kühlkörper keine grösseren Leistungen verbraten..
bc3029cpyn


[Beitrag von fmmech_24 am 02. Dez 2012, 11:27 bearbeitet]
shabbel
Inventar
#3 erstellt: 02. Dez 2012, 11:25
Ich werde dann mal R601 und R606 messen.

Die BC302 haben natürlich Kühlkörper. Ich würde die Temperatur im Betrieb nach ca. 5 Minuten auf 80-90 Grad einschätzen. Was das anhand der Grafik heißt, verstehe ich nicht ganz.
fmmech_24
Stammgast
#4 erstellt: 02. Dez 2012, 14:56
..messe doch bitte die Spannung (DC&AC) am Elko C601.

Edith: IMHO liegt die anliegende Netzspannung über 230VAC..somit liegen alle internen Spannung über soll.

Abhilfe: Spartransformator z.b. hier!


[Beitrag von fmmech_24 am 02. Dez 2012, 15:05 bearbeitet]
shabbel
Inventar
#5 erstellt: 02. Dez 2012, 17:01
Natürlich liegen die Spannungen über Soll. Aber was soll ich machen?

Hier die Meßwerte:

R601 37,4V; 33,6V => U= 3,8V
R606 37,3V; 35,2V => U = 2,1V

C601 DC = 0V; 37,1V
AC = 0V; 81,2V

Dann habe ich noch den Elko hinter dem anderen Brückengleichrichter gemessen:

C609 DC = -19,8V; 3,4V
AC = 0V ; 6,6V
fmmech_24
Stammgast
#6 erstellt: 02. Dez 2012, 18:51
..jepp, alles über soll.

Abhilfe wäre ein Vorschalt-Transformator, der die Netzspannung auf ca. 220VAC transformiert. (siehe Link..)

Die BC302 werden zwar nicht am Limit betrieben, aber der Elko C601 is vermutlich schon drüber.. (tauschen gegen 50VDC.)
shabbel
Inventar
#7 erstellt: 03. Dez 2012, 17:15
Elkos sind ja schon getauscht. 230 statt 220 Volt ist ja nicht die Welt. Irgendwo muß die Hitzeentwicklung eine Ursache haben. Sollte ich mich bei der Fehlersuche auf die Netzplatine beschränken, oder können auch Verbraucher dafür verantwortlich sein?
PBienlein
Inventar
#8 erstellt: 04. Dez 2012, 20:40
Hallo zusammen,

ich würde zunächst mal die Vorwiderstände (R601, R606) ein wenig vergrößern, damit die Spannungen an den Kollektoren der beiden BC302 nicht mehr so hoch sind. Außerdem sollten sie dann auch gleich etwas leistungsstärker gewählt werden. Beispielsweise 2 bzw. 1 Watt.

Der Regelbereich verkleinert sich zwar dann etwas, aber wichtig ist ja nur was hinten rauskommt und das läßt sich über die Trimmer justieren.

Gruß
Harald
shabbel
Inventar
#9 erstellt: 06. Dez 2012, 19:38
So Vorwiderstände sind vergrößert. Hitzeproblem bleibt an allen Stellen (BC302, R606, R616) bestehen.

R601 hat jetzt 270 Ohm, Spannungsabfall von 37,6 auf 28,1 Volt
R606 hat jetzt 68 Ohm, Spannungsabfall von 37,6 auf 32,7 Volt
R616 unverändert, Sapnnungsabfall von 37,6 auf 18,7 Volt

An einer Stelle ist rumgebastelt worden. Der Bereich der Dioden D603 bis D606 ist nicht original.
PBienlein
Inventar
#10 erstellt: 06. Dez 2012, 20:07
Hallo shabbel,

stimmen denn die Zenerdioden? Nicht, dass da gepfuscht wurde. Ansonsten würde ich mal vermuten, dass die Last hinter den Reglern zu groß (geworden) ist. Also die restliche Schaltung auf hochohmige Widerstände, defekte Kondensatoren und kaputte Halbleiter überprüfen.

Gruß
Harald


[Beitrag von PBienlein am 06. Dez 2012, 22:11 bearbeitet]
shabbel
Inventar
#11 erstellt: 06. Dez 2012, 21:58
Ich habe den Besitzer des Compact 3000 angeschrieben. Vielleicht kann er mir ein Foto von seiner Platine machen. Dann kann ich die genannte Stelle mit den 4 Dioden rekonstruieren. Ich brauche insgesamt noch etwas Zeit, um alle Halbleiter dem Schaltbild zuzuordnen. Vielleicht taucht dabei noch ein Fehler auf.

Vorausgesetzt, eine Last ist zu groß geworden. Gibt es sinnvolle Methoden zur Fehlerfindung? Abklemmen von Platinen, Stromstärke in den Zuleitungen messen?
hf500
Moderator
#12 erstellt: 06. Dez 2012, 22:13
Moin,
ueberschlaegig gerechnet sind die Stroeme durch die beiden Regelstufen plausibel. Damit halte ich eine zu grosse Stromaufnahme fuer unwahrscheinlich und die Transistoren werden so warm. Ist die Platine unter ihnen verfaerbt? Was fuer Kuehlkoerper haben sie?

Im Zweifel ersetze ich solche Transistoren durch belastbarere modernere Typen (TO126, z.B. BD189) und schraube die an einen geeigneten Kuehler (Isolierung beachten), vielleicht ist der Endstufenkuehlkoerper dafuer geeignet. Anschluss ueber verdrillte dreiadrige Leitungen.

73
Peter
shabbel
Inventar
#13 erstellt: 07. Dez 2012, 09:46
Danke Peter, die BC302 haben größtmögliche aufgesteckte Kühlkörper im Austausch gegen die kleineren Originale. Ich würde trotzdem sagen, da stimmt irgendetwas nicht, was erst korrigiert werden muß. Danach ist die Option mit modernen Transistoren dran.
Ich warte jetzt auf Fotos von dem Compact 3000 und versuche die Zuordnung aller Bauteile zum Schaltbild zu machen.
hf500
Moderator
#14 erstellt: 07. Dez 2012, 19:54

shabbel schrieb:
So Vorwiderstände sind vergrößert. Hitzeproblem bleibt an allen Stellen (BC302, R606, R616) bestehen.

R601 hat jetzt 270 Ohm, Spannungsabfall von 37,6 auf 28,1 Volt
R606 hat jetzt 68 Ohm, Spannungsabfall von 37,6 auf 32,7 Volt
R616 unverändert, Sapnnungsabfall von 37,6 auf 18,7 Volt

An einer Stelle ist rumgebastelt worden. Der Bereich der Dioden D603 bis D606 ist nicht original.


Moin,
durch R601 35mA, durch R606 72mA, durch R616 37mA. Fuer mich ist das nicht ungewoehnlich und bei den angegebenen Baugruppen plausibel. Mit dem Spannungsabfall ueber den Transistoren und dem Kollektorstrom kann man die im Transistor umgesetzte Verlustleistung bestimmen.
Der Bereich D603-606 ist im Schaltbild auf jeden Fall falsch dargestellt, denn so, wie gezeichnet, funktioniert da gar nichts. Beide "Normaldioden" muessen umgedreht werden, als Ersatz kann auch 1N4148 funktionieren. Diese Dioden erhoehen die Spannung der Z-Dioden um 0,7V und wichtiger, sie kompensieren den Temperaturgang der Z-Dioden. Diese "Diodenaggregate" erzeugen die Referenzspannung der Regelnetzteile.

Wenn mir die Originalschaltung vollkommen egal waere, wuerde ich die beiden oberen Regelnetzteile durch die Dreibein-Festspannungsregler ersetzen. Einmal 7815 und 7824, fertig ;-)

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 07. Dez 2012, 19:55 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#15 erstellt: 08. Dez 2012, 09:42

shabbel schrieb:
Der obere BC302 hat: 33,7 ; 16,2 ; 15,7 Volt

Also fallen an dem BC 302 18 V ab. Wenn du diese Spannung halbieren willst, so schalte einfach eine 9,1 V Zenerdiode in Reihe zu R601, denn dann teilen sich Zenerdiode und Transistor die Verlustleistung auf.


shabbel schrieb:
Der untere BC302 hat 35,5 ; 22,8 ; 22,1 Volt

Gleiches Prinzip. Du nimmst eine 6,4 V Zenerdiode.

Es sollten sich um 1 besser 2 W Zenerdioden handeln. Verwende wieder die ursprünglichen Werte für R601 und R606.

Der Vorteil der Lösung mit den Zenerdioden gegenüber der mit den Widerständen ist, dass der Spannungsabfall nicht vom Strom abhängig ist.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 08. Dez 2012, 09:44 bearbeitet]
shabbel
Inventar
#16 erstellt: 08. Dez 2012, 18:21
Erstmal zu Peter. Ich habe nochmal die Spannungen an den BC302 gemessen. Dann kann man wohl über den Strom der Vorwiderstände die Verlustleistung bestimmen. Ich hoffe, man kann damit abschätzen, ob ein Verbraucher wesentlich zuviel Strom zieht.

Der obere:

I = 35 mA BC302 28,6 V 15,6 V 15,0 V

Der untere:

I = 72 mA BC302 32,9 V 22,6 V 21,9 V
shabbel
Inventar
#17 erstellt: 08. Dez 2012, 18:27
Jetzt mal Fotos von der Platine. Ich habe immer noch nicht alle Bauteile dem Schaltbild zuordnen können. Mein Problem ist der untere Schaltkreis mit den BC107A. Die Unterseite ist seitenverkehrt.

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hf500
Moderator
#18 erstellt: 08. Dez 2012, 19:56
Moin,
kein Wunder, dass die Transistoren warm werden. Diese kleinen Kuehlsternchen haben deutlich K/W (Kelvin pro Watt), so dass sie sich auch bei 1W Belastung deutlich erwaermen. Man muesste mal in den Katalogen der Hersteller (z.B. Fischer) nachsehen, was fuer die Sterne so aufgerufen wird.
Fuer die Standardberechnungsmethode mit Kostenfaktor als "Fuehrungsgroesse" wird ein Kuehlkoerper so berechnet, dass bei maximaler Umgebungstemperatur und Netzspannung die Sperrschichttemperatur so gerade noch unter der Grenze (150°C) bleibt.

Der unterste Regler mit dem BC107A ist die Abstimmspannungserzeugung. Die Funktion ist mit der der oberen identisch, als Zugabe kann mit dem BF245 die Ausgangsspannung fuer die AFC-Funktion beeinflusst werden. Hinweis: Ohne den BF245 muss das Regelnetzteil funktionieren, nur AFC faellt aus.

73
Peter
fmmech_24
Stammgast
#19 erstellt: 09. Dez 2012, 01:23
..nochmals:

Es liegt fast alles im grünen Bereich, nur die Netzspannung liegt über soll..

Es wundert mich wirklich, warum hier auf einer Linear-Regelung so lange herumgeritten wird..(Linear-Regler kochen halt ihr eigenes Süppchen..)

1. Alles nachlöten, Elkos gegen spannungsfestere tauschen (wurde schon gemacht), Vorwiderstände leicht erhöhen und fertich ist!

2. die verwendeten Transistoren werden keinesfalls am Limit betrieben..siehe Datenblatt.
(d.h. die Temperatur nicht mittels Finger messen, sondern mittels Messgerät.. )
..oder tauschen gegen BD139 + grossen Kühlkörper.

3. und zum Thema: Festspannungsregler.. ..max. Eingangspannung & Pinbelegung beachten! (zudem rauschen sie zu sehr..)
shabbel
Inventar
#20 erstellt: 10. Dez 2012, 14:29
Ich glaube, ich werde mal die Methode mit den Zenerdioden in Reihe zu den Vorwiderständen versuchen. Meine Berechnungen ergeben 350 mW bzw. 500 mW Belastung der Zenerdioden. Standartwert ist aber 1,3 Watt, was etwas unter 1 Watt Dauerleistung bedeutet.
Kann ich alternativ auch Spannungsbegrenzer Dioden benutzen? Das sind ja auch Zenerdioden mit höherer Belastbarkeit.

Zum Beispiel 1.5KE8.2A - 1500 W - 8,2 V: http://www.pollin.de/shop/ds/NDE1OTU4OTk-.html

Oder P6KE10A - 600 W- 10 V: http://www.pollin.de/shop/ds/MzUzOTU4OTk-.html

Außerdem muß wohl das Holzgehäuse des Kirksaeter oben Lüftungsöffnungen bekommen, damit es innen nicht zu heiss wird.
hf500
Moderator
#21 erstellt: 10. Dez 2012, 22:33
Moin,
die Suppressordioden sind mitnichten hoeher belastbar. Der fuer die Baugroesse hohe Wert kommt dadurch zustande, als dass die Belastung nur fuer ein paar Mikrosekunden andauern darf. Ein genormter Ueberspannungsimpuls fuer Blitzschutz hat z.B. 8/20µs (Anstiegs-/Abfallzeit). Diezulaessige Dauerbelastung der Dioden liegt bei vielleicht 2W, sie koennen aber kurzzeitig einen sehr hohen Strom ertragen.

Ueberleg mal, wie man die Diode kuehlen muesste, damit die Sperrschicht bei 1,5kW Dauerbelastung unter 150°C bleibt ;-)

73
Peter
shabbel
Inventar
#22 erstellt: 11. Dez 2012, 08:43
Die erstgenannten haben steady state power dissipation at 75 Celsius von 5 Watt. Das müßte doch deutlich belastbarer sein als 1,3 Watt Standart-Zenerdioden.
hf500
Moderator
#23 erstellt: 11. Dez 2012, 20:06
Moin,
dann muessen sie aber so gekuehlt werden, dass die Sperrschichttemperatur nicht ueber 75°C ansteigt.

73
Peter
shabbel
Inventar
#24 erstellt: 13. Dez 2012, 10:10
Ich habe dann mal ein paar Z-Dioden und ein paar Spannungsbegrenzer bestellt.
shabbel
Inventar
#25 erstellt: 15. Dez 2012, 10:13
Spannungsbegrenzer 600 W- 10 V mit leicht erhöhten Vorwiderständen sind jetzt eingebaut. Die Temperatur aller Bauteile hält sich in Grenzen. Gestern abend lief der Kirksaeter über eine Stunde rund und sauber. Ich hatte zur Vorsicht schon ein Loch in das Holzgehäuse direkt über der Netzplatine gebohrt, weil der Compact im Original gar keine Lüftungsöffnung hat. Da zieht jetzt warme Luft mit gesunder Temperatur heraus.
shabbel
Inventar
#26 erstellt: 20. Dez 2012, 09:48
Jetzt kam der Tuner dran. Senderempfang ist vorhanden, Stereo auch, aber ein Kanal brummt. Es ist so geschaltet, daß die beiden Stereosignale vom Stereodekoder zum Vorverstärker geleitet werden und erst dort verstärkt werden. Der Fehler müßte in dieser Verstärkerstufe liegen.

Wie dem auch sei, es gibt um die Einstellpotis 8 längliche Bauteile, die ich nicht identifizieren kann. kann mir jemand sagen, was das für Teile sind? Aufschriften sind 1,5nK, 2,2n, 3nK und 4,7nS.

PIC_6127
hf500
Moderator
#27 erstellt: 20. Dez 2012, 20:52
Moin,
die Aufschrift sagt es doch schon ;-)
Das sind keramische Rohrkondensatoren, eine ziemlich alte Bauform, die schon in Dampfradios Verwendung fand.

73
Peter
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