Ansermet, Ernest: French Music Box (ital. DECCA/ Universal)

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Hüb'
Moderator
#1 erstellt: 03. Nov 2019, 20:00
MW sind beide Aufnahmen in der "französischen" Ansermet-Box enthalten.
op111
Moderator
#2 erstellt: 03. Nov 2019, 22:35

op111 (Beitrag #12831) schrieb:

Claude Debussy:
Printemps;Prelude a l’apres-midi d’un faune;Nocturnes;La Mer;
L'Orchestre de la Suisse Romande,
Ernest Ansermet
Decca (P) 1957-65
aus
Ernest Ansermet Edition - French Music Vol.1
jpc.de

Die gleiche (1964) besitze ich auch seit langem als seinerzeit völlig überteuerte jap. Pressung UCCD.9630 (gekoppelt mit Prelude, Nocturnes und Printemps).
Cover s.z.B. "http://classical-pippo9.blogspot.com/2014/01/debussy-orchestral-works-ansermet.html"
Agon
Stammgast
#4 erstellt: 04. Nov 2019, 12:45
Betrifft die französische Ansermet-Box:

Ich habe gelesen, daß der Klang der Aufnahmen in dieser Box schlechter sein soll als bei den Australian-Eloquence-Ausgaben, die ja überwiegend speziell und neu remastert wurden. Die Box soll außerdem eine ziemliche Billigaufmachung haben und lieblos und unseriös gestaltet worden sein. Teilweise sollen auch die Aufnahmedaten nicht stimmen. Ich besitze die Box nicht, kann es also nicht nachprüfen. Aber ich habe die allermeisten Austr.Eloq.-Ausgaben und frühere Decca-CDs. Ich denke deshalb, daß ich mir die Box nicht anschaffen werde. Die Ausgaben der italienischen Universal sind oft billig, schlampig und lieblos. Das ist mir bereits andernorts aufgefallen.
Hüb'
Moderator
#5 erstellt: 04. Nov 2019, 12:48
Inwiefern die Box(en) tatsächlich fehlerbehaftet ist (sind), kann ich Dir nicht sagen.
Edition und Aufmachung sind tatschlich billig. Mir ging es bei dem seinerzeitigen Erwerb um Komplettheit, zumal ich angesichts von Ansermets (schwindender?) Popularität und Bekanntheit eine "würdige" CD-Box für eher wenig wahrscheinlich halte.
Klangliche Defizite kann ich nicht wahrnehmen und an ein anderes Mastering mag ich nicht recht glauben.


[Beitrag von Hüb' am 04. Nov 2019, 12:52 bearbeitet]
op111
Moderator
#6 erstellt: 04. Nov 2019, 13:07
Hallo zusammen,
ich sehe das wie Frank.
Ich habe vereinzelt Stichproben der ital. Boxen mit anderen Ausgaben genommen, auch mit jenen, die mithilfe esoterisch anmutender Attribute [Japanpressung, ultra, highquality, andere Kunststoffe, Beschichtungen, Masteringequipment ... usw.] beworben werden.
Klangliche Unterschiede habe ich nicht feststellen können, messtechnisch gibt's nichts signifikantes, ab und zu gibt es minimale Pegelunterschiede, oft sind die Dateien sogar bitidentisch.
Kein Grund tief in die Tasche zu greifen.
In den Australian Eloquence Ausgaben sind mir auch schon fragwürdige Aufnahmedaten und Stereo/Mono-Verwechslungen untergekommen.

Franz

edit: Konkretisiert Box auf "ital. Boxen" da es ja mehrere sind.


[Beitrag von op111 am 05. Nov 2019, 12:54 bearbeitet]
Agon
Stammgast
#7 erstellt: 04. Nov 2019, 13:15
Naja, ich "glaube" grundsätzlich auch erstmal nichts, sondern überprüfe es lieber.
Das Problem an diesen Riesenboxen ist halt, dass sich da oft Fehler einschleichen und man es gerne nicht so genau nimmt mit den Details. Aber genau das ist eben extrem wichtig, denn sonst wird die Entdecker- und Hörfreude sehr getrübt. Austr.Eloq. bemüht sich eben, die gesamte diskographische Hinterlassenschaft von Ansermet seriös und in Ruhe aufzuarbeiten und zu veröffentlichen. Das zieht sich ja nun schon über Jahre, und sie sind noch nicht fertig. Für mich ist Ansermet einer der wichtigsten und bedeutendsten Dirigenten überhaupt, und da erwarte ich einfach absolute Genauigkeit und Seriosität.
Theoretisch müssten ja zum Beispiel alle vier Aufnahmen Ansermets von "La Mer" in der französischen Box enthalten sein. Ist dem so?
Hüb'
Moderator
#8 erstellt: 04. Nov 2019, 13:17
Man muss halt auch die Kirche im Dorf lassen. Ich habe für die 96 CDs der drei Boxen um die 100 EUR bezahlt und war dankbar, dieser Aufnahmen überhaupt in ihrer Gesamtheit habhaft zu werden.
Ein paar Dinge fehlen wohl auch, z. B. (wobei teilweise sicher Mono)


[Beitrag von Hüb' am 04. Nov 2019, 13:20 bearbeitet]
Agon
Stammgast
#9 erstellt: 04. Nov 2019, 13:25
Kirche im Dorf lassen - aha. Also alles nicht so genau nehmen. Nicht mein Fall, sorry.

Hier die Verlinkung zu amazon. Man lese sich bitte mal zwei der Kommentare durch, nämlich von "Kunz Vogelgesang" und "Joerg":

amazon.de

Ich finde, das sollte man ernstnehmen, und es ist auch glaubwürdig.
Hüb'
Moderator
#10 erstellt: 04. Nov 2019, 13:26

Agon (Beitrag #21643) schrieb:
Theoretisch müssten ja zum Beispiel alle vier Aufnahmen Ansermets von "La Mer" in der französischen Box enthalten sein. Ist dem so?

Muss ich nachsehen. Dem Bild des Backcovers nach zu urteilen ist tatsächlich nur eine Version enthalten (KLICK)

Meiner Erinnerung nach war zum Zeitpunkt des Erscheinens der Boxen nicht abzusehen, dass die Australian Eloquence-Reihe ihn vollständig (?) würde aufgreifen. Ich persönlich kann angesichts des Preises auch ein paar Ungenauigkeiten sowie die ein oder andere fehlende Aufnahme ganz gut verschmerzen. Ansermet ist mir zwar lieb, mir aber dann doch nicht sooo wichtig.



[Beitrag von Hüb' am 04. Nov 2019, 14:24 bearbeitet]
Agon
Stammgast
#11 erstellt: 04. Nov 2019, 21:20
Ich halte von dieser Ansermet-Box nichts, auch wenn sie momentan sehr günstig ist.
Ich bin sehr froh, mehr Geld für die besseren Australian-Eloquence und älteren Decca-Ausgaben bezahlt zu haben, und ich würde das auch genauso wieder machen. Mir geht Qualität immer vor Quantität. Und so wird das auch bleiben.


[Beitrag von Agon am 04. Nov 2019, 21:20 bearbeitet]
op111
Moderator
#12 erstellt: 05. Nov 2019, 09:22

Hüb' (Beitrag #21654) schrieb:

Agon (Beitrag #21651) schrieb:
Ich bin sehr froh, mehr Geld für die besseren Australian-Eloquence und älteren Decca-Ausgaben bezahlt zu haben (…)

Wobei "besser" sich hier - siehe oben - auf Vollständigkeit, Edition und "redaktionelle" Sorgfalt beziehen kann - Du hast ja nicht selbst gehörmäßig verglichen... ;)

Hallo zusammen,
wenn ich mal wieder viel Zeit habe, setze ich meine Sound-Stichprobenvergleiche der Ansermet-Ed. und Eloquence fort.
Übrigens lohnt es sich, mal einen Blick auf diese Ansermet Seite (italienisch, mit umfangreicher Diskografie) von Brenno Bolla zu werfen:
http://www.scona.ch/ansermet/discografia.php


[Beitrag von op111 am 05. Nov 2019, 09:24 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#13 erstellt: 05. Nov 2019, 10:04
Dem Link nach hätte er "La mer" nur 2x aufgenommen (1948+1964).
Agon
Stammgast
#14 erstellt: 05. Nov 2019, 11:24
Tja, das ist nachweislich falsch.

Australian Eloquence hat bereits drei La Mer-Aufnahmen von Ansermet wiederveröffentlicht (1947, 1951, 1957) - es fehlt nur noch diejenige von 1964.

Kann man hier nachprüfen:

https://eloquencecla...erm=debussy+ansermet
Hüb'
Moderator
#15 erstellt: 05. Nov 2019, 11:34
Ja, eben dort steht:

‘La Mer’ was a signature work for Ernst Ansermet. He made four recordings of Debussy’s trilogy of symphonic sketches through the course of his career. The first and second of them, from 1947 and 1951, have been made available in new remasterings by Eloquence (482 5007 and 480 0127 respectively). Now they are joined by the third, from 1957. All the recordings are remarkably similar in overall outline, differing in minutiae of balance and colouration.

Hier noch ein auf mich sehr fundiert wirkender Vergleich aus einer jpc-Rezension:

Italien - Australien 1:0 Eine Lanze für die italienische DECCA

Um der umstrittenen italienischen DECCA-Ansermetbox mal etwas Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, hier ein paar belegbare Anmerkungen.
Ich habe exemplarisch drei Aufnahmen der italienischen DECCA-Box mit den gleichen aus der viel gelobten australischen Eloquence-Serie verglichen und zwar dergestalt, daß ich sie von den CDs ausgelesen und in ein professionelles Audioprogramm (Samplitude) importiert habe. Dort habe ich die Spuren miteinander synchronisiert, so daß ich durch simples Umschalten im Programm zwischen den beiden Spuren die Aufnahmen unmittelbar miteinander vergleichen konnte. Abgehört durch ein professionelles Audiointerface von Apogee mittels STAX SR-404 und eine hochwertige HiFi-Anlage.
In der Tat unterscheiden sich beide Editionen vom Mastering, stammen aber mit Sicherheit aus der gleichen Digitalisierung, da sie zu 100% die gleiche Laufzeit und Tonhöhe aufweisen. Der Vor- bzw. Nachlauf des Bandes vor bzw. nach dem Einsetzen der Musik unterscheidet sich geringfügig, daher die unterschiedlichen Laufzeiten in den Booklets. Was sich von einander unterscheidet, ist die Filterung der Aufnahmen, und hier scheint mir die italienische DECCA-Box die ehrlichere und mit weniger Filtereinsatz behaftete zu sein. Der erste verglichene Track, Nr. 1 aus "Daphnis und Chloe" klingt noch fast völlig identisch in beiden Masterings, das Bandrauschen ist bei der ital. DECCA minimal höher, also minimal weniger gefiltert, so daß ich hier rein theoretisch der australischen Edition den Vorzug geben würde. Allerdings ist der Unterschied wirklich so minimal, daß er nicht ins Gewicht fällt.
Ganz anders bei "Prelude a l'apres-midi d'un faune": Das Bandrauschen bei der ital. DECCA ist weiträumig und umfasst einen Frequenzbereich von 40-10.000 hz (gemessen durch Anhebung des Rauschens vor Einsetzen der Musik auf 0db), während der Rauschanteil der australischen DECCA unter 100hz komplett weggefiltert wurde. Dadurch verengt sich der akustisch wahrnehmbare Raum der australischen DECCA erheblich.Im restlichen Stück ist der Baß zwar nicht so stark gefiltert wie im Anfang, aber immer noch stärker als bei der ital. DECCA, so daß der räumliche Eindruck bei der ital. DECCA besser erhalten bleibt.
Interessant auch folgendes: In Takt 5 hört man im nachschlagenden Horn 3 bei der ital. DECCA Knarzgeräusche (Stuhl o.ä.), die in der australischen Fassung komplett weg sind und die mit Sicherheit keine digitalen Artefakte sind. Mich persönlich stören diese Geräusche gar nicht - man hat eher noch einen authentischeren Eindruck vom orchestralen Geschehen und daß dort tatsächlich musizierende Menschen sitzen. Die australische Fassung wirkt da sehr "clean".

Ähnliches gilt für die Fassungen von "La valse". Auch hier filtert die austr. DECCA etwas stärker und hebt zusätzlich durch einen Kompressor die Pizzicati der Kontrabässe ab Takt 5 deutlich hervor. Leider handelt man sich damit auch ein paar leichte digitale Artefakte ein, die mich veranlasst haben, in der Partitur nachzusehen, ob sich dort nicht evtl. noch eine Triangel o. ä. versteckt hält... Die ital. DECCA filtert auch hier wieder weniger stark, wodurch die Aufnahme zwar etwas zurückhaltender und unschärfer klingt, für mich aber einen musikalisch "richtigeren" Ansatz erfährt.
Insgesamt machen beide Editionen eine gute Arbeit und greifen nicht zu tief ins Geschehen ein, dennoch würde ich der ital. DECCA-Box den Vorzug geben, auch wenn sie von editorischer Dürftigkeit ist.



[Beitrag von Hüb' am 05. Nov 2019, 11:39 bearbeitet]
op111
Moderator
#16 erstellt: 05. Nov 2019, 11:57

Agon (Beitrag #21657) schrieb:
Australian Eloquence hat bereits drei La Mer-Aufnahmen von Ansermet wiederveröffentlicht (1947, 1951, 1957) - es fehlt nur noch diejenige von 1964.

Aber die gibt es als Japan-Import:
Front
Debussy Ansermet
Back
Debussy Ansermet La Mer 1964 Back
Agon
Stammgast
#17 erstellt: 05. Nov 2019, 12:08
Demnach ist die Information des Herrn Brenno Bolla falsch, daß es nur zwei Aufnahmen von La Mer gibt. Insofern ist auch nicht viel von dieser Diskographie zu halten.

Der Text aus der jpc-Rezension ist sehr technisch orientiert. Wer hört denn schon bitte auf diese Art und Weise Aufnahmen ab?

Man soll doch die Kirche wirklich mal im Dorf lassen...

Agon
Hüb'
Moderator
#18 erstellt: 05. Nov 2019, 12:14

Agon (Beitrag #21660) schrieb:
Demnach ist die Information des Herrn Brenno Bolla falsch, daß es nur zwei Aufnahmen von La Mer gibt. Insofern ist auch nicht viel von dieser Diskographie zu halten.

Ich habe oben lediglich geschrieben, dass die verlinkte Diskographie, die recht akribisch erstellt scheint, nur 2 Aufnahmen listet. Die Angaben sind mEn auch nicht falsch. Ob der Ersteller Vollständigkeit reklamiert, kann ich Dir nicht sagen. Ich zumindest habe diese aber auch nicht behauptet.

Agon (Beitrag #21660) schrieb:
Der Text aus der jpc-Rezension ist sehr technisch orientiert. Wer hört denn schon bitte auf diese Art und Weise Aufnahmen ab?

Toningenieure oder Menschen mit hohem Qualitätsanspruch (z. B.), die tatsächlich wissen wollen, woran sie sind...
Mir ist das angesichts der gebotenen Klangqualität der ital. Box eh zu akademisch.


PS: Ich habe das Topic mal abgetrennt, da ja bereits recht umfassend und am Ursprungsort eher off-topic.


[Beitrag von Hüb' am 05. Nov 2019, 12:33 bearbeitet]
op111
Moderator
#19 erstellt: 05. Nov 2019, 12:36
Hallo zusammen,

ich zähle wie der jpc-Rezensent mit dem fundierten Klangvergleich auch zu denjenigen, die gern ähnliche Produkte anhand konkreter, objektiver Merkmale vergleichen und daraus ein Qualitätsurteil oder eine Kaufentscheidung ableiten.
Das heißt natürlich nicht, daß ich immer und ausschließlich nur alles mit allem vergleiche, statt entspannt zu genießen.
Die Fülle an Neuausgaben, ob remastert oder aus exotischen Materialien gefertigt, erzwingt ja geradezu den kritischen Vergleich, es sei denn, man möchte das gleiche/selbe mehrfach erwerben.

Agon
Stammgast
#20 erstellt: 05. Nov 2019, 15:53
Man kann ja wohl diesen Vergleich zwischen den unterschiedlichen Ausgaben bzw. Remasterings nur anstellen, wenn man die entsprechenden Ausgaben selber besitzt. Das geht vermutlich sehr ins Geld, und mir persönlich geht das i.d.R. auch zu weit. Auch bei Australian Eloquence ist nicht alles Gold, leider, musste ich auch schon selber enttäuscht feststellen. Bei einigen Ausgaben geben sie sich sehr viel Mühe, bei anderen weniger. Bei Ansermet scheint es für sie schon eine Art Herzensangelegenheit zu sein. Sie haben da ja auch ein eigenes "Wappen" entworfen - "Decca Ansermet Legacy".
Das ist ein Riesenprojekt, das sie wirklich akribisch vorantreiben. Dafür bin ich diesem Label sehr dankbar.
Mich interessiert diese italienische Box jetzt schon, einfach mal zum Vergleich, aber im Grunde ist es unnötig für mich. Ich habe einige Ansermet-Aufnahmen tatsächlich in vier verschiedenen Ausgaben, so z.B. den gesamten "Feuervogel" mit dem New Philharmonia Orchestra, und da ist es wirklich sehr auffällig, wie unterschiedlich die verschiedenen Ausgaben klingen. Ich finde das erstaunlich. Und die australische Ausgabe finde ich da nicht am besten. Viele der Decca-Erstausgaben auf CD klingen auch besser als die australischen CDs. Als absolut fantastisch gelungen empfinde ich z.B. diese de Falla-CD:

jpc.de

Hier kenne ich die australische Ausgabe nicht - und ich brauche sie auch nicht, denn besser als hier klingt das auf keinen Fall.
op111
Moderator
#21 erstellt: 05. Nov 2019, 19:03

Agon (Beitrag #20) schrieb:
Man kann ja wohl diesen Vergleich zwischen den unterschiedlichen Ausgaben bzw. Remasterings nur anstellen, wenn man die entsprechenden Ausgaben selber besitzt. Das geht vermutlich sehr ins Geld, und mir persönlich geht das i.d.R. auch zu weit. ...


Hallo Agon,
die verschiedenen Ausgaben muß man ja nicht erwerben, es reicht, sie sich für eine Prüfung auszuleihen.
Vermutlich hat aber nicht jeder Bekannte, die mit dem geeigneten Material bemustert werden oder kennt Sammler, die möglicherweise auf bestimmten Gebieten Vollständigkeit anstreben.
Auch verfügt nicht jeder über die geeigneten Prüf- und Meßmittel.
Mir haben diese Möglichkeiten so manchen teuren (Fehl- ?) Kauf erspart.
Außerdem hilft es, die Wertungen der Presse an den Tatsachen zu messen.

Agon
Stammgast
#22 erstellt: 08. Nov 2019, 16:54
Nein, es hat vermutlich nicht jeder Bekannte, Freunde, Nachbarn etc.pp., die sauteure Japan-Exklusiv-Ausgaben von Ansermet-Decca-Aufnahmen haben. Das hast Du wirklich messerscharf erkannt. Herzlichen Glückwunsch.

Im Übrigen habe ich mich dazu entschieden, mir diese italienische Billigbox nicht zuzulegen.

Mir ist Ansermet zu wichtig, als das ich hier irgendeine Verramschung rumstehen haben will.

Aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden.

Agon
Michelle_Collector
Stammgast
#23 erstellt: 08. Nov 2019, 17:06
Dann schau doch mal bei den 'Gebrauchten' in AMAZON.de, .uk oder fr. ....

Seine franz. Werke gibt's auch in Einzel-Ausgaben (DECCA DE , LONDON) , habe ich auch einige
gekauft ...

M.
op111
Moderator
#24 erstellt: 12. Nov 2019, 12:03
Hallo zusammen,
es ist selbstverständlich so, daß jeder seine Sammlung nach bestimmten Kriterien auswählt.

Meine sind von den Produkteigenschaften bestimmt, bei Tonträgern also
1. die klangliche Qualität des Dargebotenen
2. Medium und Fertigungsqualität
3. Ausstattung und Dokumentation
4. Platzbedarf
5. Dopplungen und Preis

Bei 1. gibt es bei der australischen Ausgabe offenkundige Defizite gegenüber der italienischen, ebenso beim Platzbedarf.
Die venünftigste Entscheidung ist für mich also die italienische Box.


[Beitrag von op111 am 12. Nov 2019, 16:13 bearbeitet]
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