Allgemein: Virtuosen ohne "Gefühl"

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Mai 2004, 10:18
Hallo Forianer,

Galt in vergangenen Zeiten Virtuosentum als etwas Poseitives, ja geradezu Bewunderungswürdiges, so hat sich der Geschmack im LKaufe der Zeit entscheidend gewandelt.
Gefühl,"künstlerische Aussage",und "musikalische Substanz" sind mehr gefragt, als technische Perfektion, die heutzutage als Selbstverständlichkeit vorausgesetzt wird.

So neu ist diese Auffassung aber auch wieder nicht, schreibt doch schon Mozart (meiner Meinung nach ungerechterweise !!) über Muzio Clementi, dieser wäre ein "blosser Mechanicus" und hätte nicht für 2 Kreutzer "Geschmack".

Und nun will ich von euch wissen:
Gibt es noch "Virtuosen" ohne "künstlerische Aussage" ?
Und wenn ja, wen würdet Ihr in diese Kategorie einreihen?
Eine Begründung und eventueller Hinweis auf eine Einspielung, wo das Eurer Meinung nach gut nachzuvollziehen ist. (Das ist aber eine Fleißaufgabe, muß nicht sein)

Gruß
aus Wien

Alfred
Kakapofreund
Inventar
#2 erstellt: 21. Mai 2004, 13:55
Hallo Alfred!

Meiner Meinung nach wird manchmal etwas "zuviel" geschrieben.
Natürlich sind Kritiker dazu da, eine Einspielung eines Werkes nach bestem Wissen und Gewissen zu bewerten, aber wenn jemand z.B. als Solo-Interpret ein Werk einspielt, was technisch perfekt ist, und dann in einer Kritik lesen muss, dass die technische Perfektion zwar zugestanden wird, aber das Stück "seelenlos" klingt, muss man sich schon ein wenig wundern.

Jeder Musiker ist ein Mensch und damit ein Individuum.
Natürlich hat jeder Musiker auch seine individuelle Art des Spiels. Doch gerade bei der "Klassik", die anders als z.B. die Jazz- oder gar Popmusik auf dem Spielen nach Noten basiert und nicht auf dem "Griff aus der Luft" (Improvisation), finde ich es schon eigenartig von seelenlosen Interpretationen zu sprechen.

Das es sie nicht gibt, und manche wirklich als solche empfunden werden können, habe ich damit nicht gesagt.

Aber es kommt natürlich auch noch auf den Komponisten an.
Ein Prokofieff ist kein Schubert, ein Schubert kein Haydn.

Mir ist unter anderem aufgefallen, dass gerade jungen Künstlern die Reife noch nicht zugetraut wird, ein Stück "mit Köpfchen" zu interpretieren.

Für mich ist das alles Gefasel, bis ich mich nicht selbst (mit meinem äußerst begenzten Wissen) davon überzeugen konnte, dass es letztlich nicht doch zutrifft.

Mein liebstes Beispiel, was sog. Kritiker/Spezialisten, schreiben kommt aus einem anderen Bereich, der allgemein mit Musik zutun hat:

Einige (selbsternannte) Hifi-Magazine proklamieren, dass ein Coaxial-Kabel zum Preis von 1020 Euro pro Meter, dass digitale Signale übertragen soll, besser klingt, als ein Standartkabel.
Rein mathematisch ist das mehr als äußerst fragwürdig, aber in dem Kabel steckt ja allerhand "Voodoo" und da es eine "Fachzeitschrift" geschrieben hat, MUSS es ja wohl stimmen.

So sieht man, wie manipulierbar Menschen sind und wie sie von den Meinungen anderer abhängig gemacht werden, denn die Firma, die diese "SUPER"-Kabel verkauft, ist noch nicht pleite,... im Gegenteil.

Wenn ich nun eine Aufnahme höre, die ich aus der Grabbelkiste habe, und dann z.B. in der englischen Gramophone über die Aufnahme lese, dass sie an vielen Stellen schlecht ist, so muss ICH das noch lange nicht so empfinden.
Jedoch ist es ein rein psychologischer Effekt zu denken:
"Ich habe die Aufnahme XYZ schon zig mal gehört, und mir gefällt sie eigentlich, aber wo ich das jetzt gelesen habe, muss ich sagen, dass die Zeitschrift Recht hat. Ich sollte mir eine "bessere" Aufnahme zulegen.

Das Problem des Bildungsbürgertums:
Zum Genuss und der Zufriedenheit mische man einen Hauch Wissen. Daraus ergibt sich dann folglich oft Zweifel und zu guter Letzt Unzufriedenheit oder gar Verwirrtheit.

Falls ich jetzt irgendwie nicht auf Dein Thema geantwortet habe, liegt es daran, dass ich (momentan) selber verwirrt bin.
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Mai 2004, 08:22
Ich finde auch, dass es viel gutes gibt.

Die Schreiberlinge brauchen ja auch ihre Daseinsberechtigung. Also ruhig mal ordentlich negativ urteilen, Hauptsache, man fällt (als Kritiker) auf.

Wie sagte doch irgendso ein Künstler: "Wie kann es nur eine Wahrheit geben, wenn man Sonnenblumen auf so viele verschiedene Arten malen kann?"

Viele Interpretationen sind gut, manch Gewöhnungsbedürftig, bei manchen habe ich den Eindruck "Hauptsache anders (verkaufsargument)",

nichtsdestotrotz: Wer sich über Interpretationen beklagt:
Frisch ans Werk! Selber spielen! Da wird mancher schon beim Wohltemperierten Klavier (nein, nicht das erste Präludium, das kann jeder) sein blaues Wunder erleben - meine Wenigkeit nicht ausgenommen.


[Beitrag von allgemeinheit2 am 22. Mai 2004, 08:24 bearbeitet]
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Mai 2004, 15:29
@ Frank_P

Hallo Frank,

Also ich fand das war ein sehr ausführlicher Beitrag, und ferner finde ich, Du hast meine Frage durchaus beantwortet,
weil man ja durchaus der Meinung sein kann, daß es "Seelenlose Virtuosität" gar nicht gibt.

Auch ich habe ja "künstlerische Aussage" und "Musikalische Substanz" mit Apostrophen versehen.

Zu Deiner Abhandlung über Kritiker.
IMO kann ein Kritiker (von Ausnahmen großer "Entgleisungen durch die Ausführenden mal abgesehen) nicht "recht" oder "unrecht" haben, er kann aber "auf meiner Linie" liegen oder nicht. So beurteilten einstige Kritiker mehrheitlich 1962 Karajans Einspielung der Beethoven Sinfonien positiver als dies die heutige Kritikergeneration tut, obwohl es sich noch immer um die gleiche Aufnahme handelt....

@Allgemeinheit 2

Der Aufforderung "Selber Spielen" kann ich mich nicht anschließen, man muß nicht selber kochen können um festzustellen ob etwas gut schmeckt, ob es fad, oder überwürzt ist, etc. Das ist eine ganz andere Disziplin...

Grüße aus Wien
Alfred
gaspard
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 22. Mai 2004, 16:48
Interpretationen spiegeln mehr oder weniger die künstlerische Meinung des Ausführenden wider.

Man nehme z.B. die von einem berühmten Pianisten in atemberaubendem Eiltempo dahergeklimperten Mozart-Klaviersonaten. Er hatte keine gute Meinung vom Komponisten. Dieser sei seiner Ansicht nach eher zu spät als zu früh gestorben. Er könne nicht verstehen, wie mutmaßlich geistig gesunde Erwachsene Mozart zu den großen musikalischen Schätzen der Menschheit rechnen könnten.



Der eigentlich Vorgang, Mozart zu spielen, sei für ihn dennoch sehr vergnüglich gewesen. Es habe großen Spaß gemacht, seine Finger die Tasten rauf- und runterlaufen zu lassen, all diese Skalen und Arpeggios auszunutzen. Keine seiner Lehrer und Kritiker seien je entzückt über seinen Umgang mit Mozart gewesen. Aber wenn deren Begeisterung das relevante Kriterium gewesen wäre, dann hätte er vielleicht auch Bach nicht leiden können ...

g

PS: Technik ist nicht alles - aber ohne Technik ist alles nichts.


[Beitrag von gaspard am 22. Mai 2004, 22:08 bearbeitet]
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Mai 2004, 22:09

@Allgemeinheit 2

Der Aufforderung "Selber Spielen" kann ich mich nicht anschließen, man muß nicht selber kochen können um festzustellen ob etwas gut schmeckt, ob es fad, oder überwürzt ist, etc. Das ist eine ganz andere Disziplin...


Schon richtig.
Aber "nur" meckern kann wirklich jeder Trottel.
Möchte wissen, wieviele die Bach-Interpretation von Bach-Werken als "unbefriedigend" bezeichnen würden.

Und was Gould?/Mozart angeht:
Soll er halt was besseres komponieren. Nützt der Welt mehr als gemeckere.


[Beitrag von allgemeinheit2 am 22. Mai 2004, 22:18 bearbeitet]
sound67
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 23. Mai 2004, 07:45

Und was Gould?/Mozart angeht:
Soll er halt was besseres komponieren. Nützt der Welt mehr als gemeckere.


So reden nur Menschen, die selber keine Kritik vertragen können.

Künstler haben ja wohl das Recht, Musik zu beurteilen. Allerdings würde ich Goulds Urteil revidieren: Mozart hätte besser länger gelebt, aber später mit dem Komponieren angefangen.

Gruß, Thomas
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 23. Mai 2004, 08:03

So reden nur Menschen, die selber keine Kritik vertragen können


Das ist ein unnötiges Vorurteil.

Ich spare mir die dazu passende Polemik.
sound67
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 23. Mai 2004, 09:29

Ich spare mir die dazu passende Polemik.


Gottlob sind Deine obigen Statements ja ohne jede Polemik.

Jedenfalls hat Goulds Name in einem Thread über "Virtuosen ohne Gefühl" nichts zu suchen. Eher schon in einem über "Virtuosen mit zuviel Gefühl".

Außerdem: Kunst kommt von Können, nicht von Fühlen.

Gruß, Thomas
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Mai 2004, 10:57
Ok,
ich hab ja gewußt, das das ein heikles Thema ist,
(deshalb halten sich auch die meisten hier raus ??)
aber das könnte ja etwas Belebung bringen, und ich habe nichts gegen extreme Standpunkte, aber versucht, bitte so gut es geht euer heißes Blut nicht überwallen zu lassen, damit wir nicht ins persönliche Abgleiten.

So nun zu meinen Statements zum bisher Gesagten.


Man nehme z.B. die von einem berühmten Pianisten in atemberaubendem Eiltempo dahergeklimperten Mozart-Klaviersonaten. Er hatte keine gute Meinung vom Komponisten. Dieser sei seiner Ansicht nach eher zu spät als zu früh gestorben. Er könne nicht verstehen, wie mutmaßlich geistig gesunde Erwachsene Mozart zu den großen musikalischen Schätzen der Menschheit rechnen könnten.

Man darf Äußerungen von Interpreten, die irgendwann mal gemacht wurden, nicht allzu wörtlich nehmen, wohl aber ernst. Immerhin hat GG das Werk für die Schallplatte eingespielt, was er ja nicht musste, insofern also hat er Mozart Referenz erwiesen. Er hat eine Deutung vorgelegt, die zumindest "unvergesslich" ist -- wenn man sie überhaupt je gehört hat. Mit diesen Flapsigen Statements hat sich der Künstler vielerlei eingehandelt. Vor allem Aber: Aufmerksamkeit. Wohl kaum einer der seine Version der Sonaten nicht kennt, oder zumindest darüber gehört hat.
Interessant zumindest, daß etliche ernstzunehmende Kritiker in dem Mann ein Genie erblickten, und viele halten ihn noch heute für eines. Ich glaube nicht, daß jemand, der ausschließlich seine Interpretan von Mozarts Klaviersonaten kennt, dem Werk nähergebracht wird, andererseits ist es intellektuell außerordentlich interessant, was er daraus macht, man höre nur wie er beispielsweise den letzten Satz der Klaviersonate Nr 11 KV 331 "alla turca" gegen den Strich bürstet, durchaus schlüssig in sich.
Mozart wäre natürlich entsetzt, er war wir uns überliefert ist, äußerst intolerant in musikalischen Dingen.


So reden nur Menschen, die selber keine Kritik vertragen können.


Nein, so sehe ich das nicht.
So reden nur Menschen, die gewisse "Werte" (oder Personen, Kulte,Denkweisen, Hierarchien etc) prinzipiell für sakrosant erklären, aber auch solche die versuchen, nicht das Werk, sondern auch den Willen dahinter zu beurteilen,
im Gegensatz zu jenen, die da der Meinung sind, man könne prinzipiell alles hinterfragen, in Zweifel ziehen, und "vom Thron stoßen".


Jedenfalls hat Goulds Name in einem Thread über "Virtuosen ohne Gefühl" nichts zu suchen. Eher schon in einem über "Virtuosen mit zuviel Gefühl".


Auch wenn ich eher dem zweiteren zuneige, so ist es doch eine unbestreitbare Tatsache, daß Gould immer wieder Mangel an Gefühl nachgesagt wird. Unabhängig davon, wie man zu ihm steht, war er doch in der Lage, viele Leute auf Bach aufmerksam zu machen, bzw.einige *alte* Vorurteile über
Bach zumindest zu relativieren....


Außerdem: Kunst kommt von Können, nicht von Fühlen.


Diese Aussage halte ich für zweischneidig, denn obgleich sie zweifellos richtig ist, wird hiebei die Wandlung des Begriffes "Künstler" etwa seit dem 19, Jahrhundert (bewußt ?) übergangen. War man bis dahin der Auffassung, Kunst sei "Handwerk auf höchstem Niveau", die mit gutem Willen erlernbar sei, setzte sich langsam aber sicher der Künstler als "elitäres Wesen" mit "überirdischen Fähigkeiten", ein "auserwähler" quasi, durch - Ein Denkschema das bis in unsere heutige Zeit nachwirkt....


Künstler haben ja wohl das Recht, Musik zu beurteilen. Allerdings würde ich Goulds Urteil revidieren: Mozart hätte besser länger gelebt, aber später mit dem Komponieren angefangen.


Jeder Plattenkäufer hat das Recht Musik zu beurteilen, und das tun wir ja (indirekt) auch alle.
Das Argument, nur "Fachleute" wären hiezu in der Lage, entwerte ich schnell, wenn ich über Musikalische Verdikte der Herren Mozart, Haydn, Beethoven und nicht zuletzt Hanslick nachdenke und mit heutigen Maßstäben überprüfe.

Daß ich dem Teil des Satzes nicht zustimmen kann, ist, wer mich kennt, wohl klar........


Gruß aus Wien
Alfred


[Beitrag von Alfred_Schmidt am 23. Mai 2004, 11:21 bearbeitet]
*Volkmar*
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Mai 2004, 11:05
Hallo,

die immer wieder gebrachte von Gould bzgl. Mozart muß man im Kontext sehen. Als jemand sagte, was hätte Motzart noc alles schreiben können, wenn er nicht so früh gestorben wäre, meinte Gould darauf, er sei eher zu spät gestorben um damit zu sagen, daß er die frühen Werke Mozarts besser fand als die späten und gluabt, daß Mozart sich älter werden immer mehr zu Mainstream entwickelte und bei einer Fortführung dieser Tendenz irgendwo zwischen Weber und Spohr gelandet wäre.

Gruß V.
Antracis
Stammgast
#12 erstellt: 23. Mai 2004, 11:51
Ehrlich gesagt habe ich vollstes Verständnis, wenn ein Künstler einen Komponisten radikal ablehnt. Eigentlich sollte eine Interpretation für einen Künstler immer eine Sache auf Leben und Tod sein, jetzt mal überspitzt in Sachen Ernsthaftigkeit betrachtet. Da entwickelt sich halt öfters ein Tunnelblick, vom notwendigen Standpunkt aus. Das ist bei den Komponisten ja nicht anders. Das Debussy nicht unbedingt ein großer Beethoven-Fan war, ist ein ähnliches Konstrukt. Thomas Mann hatte auch so manches Problem mit anderen Schriftstellern und Günter Wand konnte mit Mahlers Neunter Sinfonie auch nichts anfangen.
Heinrich Neuhaus schreibt in seinem Buch "Die Kunst des Klavierspiels", dass er solche Auseinandersetzungen auf sozusagen höchster künstlerische Ebene viel spannender findet, als Boxkämpfe im Schwergewicht.

Das bringt uns zum generellen Problem der Musikkritik: Man kann dem "gemeinen" Musikkritiker mangelnde Kompetenz vorwerfen, die wirklich kompetenten Musiker und Komponisten (=Künstler) lassen aber verständlicherweise erst Recht jegliche Objektivität vermissen.

Mich persönlich nervt nur wenn ich meine, aus der Abneigung gegen einen Künstler, ein Werk oder einen Komponisten eine Art "intellektuellen Opportunismus" herauslesen zu müssen.
Ein gutes Beispiel ist Sibelius: Adorno hat gesprochen, also darf man die Musik nicht mehr lieben. Es ist sozusagen nicht schick in gewissen Musiker- oder Liebhaberkreisen.

Gruß
Anti


[Beitrag von Antracis am 23. Mai 2004, 11:53 bearbeitet]
op111
Moderator
#13 erstellt: 23. Mai 2004, 12:32
Hallo zusammen,

Anti:
Das Debussy nicht unbedingt ein großer Beethoven-Fan war, ...

stimmt so nun auch wieder nicht.

Eine grundsätzliche Frage stelle ich mal an alle:

Wie erfährt man, wieviel "Gefühl" der Ausführende hat(te)?


Überspitzt am Beispiel Pultvirtuose: Toscanini/Furtwängler: 1% / 100% Gefühl?

Kann man das Gefühl der Ausführenden überhaupt erfahren und/oder bewerten?

Wenn ja: Spielt das Gefühl eine Rolle?

Gruß
Franz


[Beitrag von op111 am 23. Mai 2004, 13:24 bearbeitet]
Antracis
Stammgast
#14 erstellt: 23. Mai 2004, 13:08
Debussy war zumindest kein großer Fan einiger Werke Beethovens (z.B. der letzten Streichquartette), wobei diese Meinung der überwiegenden Mehrheit der heutigen "Fachwelt" entgegensteht, welche diese Werke für einen der Höhepunkte Beethovenscher Kunst halten. Ähnliche Stellungnahmen finden sich quer durch die gesamte Künstlerszene und man muss Sie aus meiner Sicht auch akzeptieren, da Sie sich meist vom eigenen schöpferischen Standpunkt des Künstlers aus erklären lassen. Beim Standpunkt des Musikkritikers unterstelle ich dagegen oft durchaus andere, "niedere" Motive.

Gruß
Anti
allgemeinheit2
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Mai 2004, 15:36
Ich zolle jedem Künstler Respekt, alleine schon was den technischen Aspekt des Musizierens anbelangt.

Ich brauch ja auch schon für ein zweiseitiges, zweistimmige Anfänger-Bach-Werk auf dem Klavier schon zwei Wochen, bis es einigermassen sitzt (mal abgesehen vom Ausdruck).

Und bei vielen Werken (meine Vorliebe: Bach, Schubert, Beethoven, Brahms) habe ich noch mehr Respekt vor dem Künstler, der nicht "nur" reproduzieren (spielen), sondern auch so genial schöpfen (komponieren) konnte.

Und was das vielgerühmte "mit Gefühl spielen angeht" ... ich weiss nicht, bei mir entwickelt sich die Stimmung eher durch die Musik selbst als durch Nuancen der Ausdrucksweisen - egal, ob ein Künstler etwas rascher, stimmbetonter, was-weiss-ich-spielte.
gaspard
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 23. Mai 2004, 22:09

Jedenfalls hat Goulds Name in einem Thread über "Virtuosen ohne Gefühl" nichts zu suchen. Eher schon in einem über "Virtuosen mit zuviel Gefühl".

Immerhin hat GG das Werk für die Schallplatte eingespielt, was er ja nicht musste, insofern also hat er Mozart Referenz erwiesen. Er hat eine Deutung vorgelegt, die zumindest "unvergesslich" ist


Die Welt wäre gewiss ärmer ohne GG. Vor allem seine Verdienste um Bach, Haydn oder Brahms stehen auch für mich außer Zweifel.

Doch seine Art, einem ihm weniger genehmen Komponisten "Referenz" zu erweisen, ließ mitunter das nötige Einfühlungsvermögen vermissen. Brendel macht wenigstens noch einen Bogen um Werke, die er für Schmarrn hält (Rachmaninov).
GG hingegen war es ein Bedürfnis, sich ans Klavier zu setzten und zu demonstrieren, wie scheußlich beispielsweise Beethoven klingt. Eine blanke Verhöhnung des Komponisten und dessen Anhänger.


andererseits ist es intellektuell außerordentlich interessant, was er daraus macht


Mag sein ... zumindest die Gesangseinlagen entwickeln ihren besonderen Reiz

g
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