Thielemann, Christian: Hoffnungsträger der Tonträgerindustrie ?

Thielemann ist nicht mal ein guter Ersatz für Levine.

Man höre sich bitte mal Thielemanns Schumann auf DG an - wen da nicht das kalte Grausen packt, der hat Ohren aus Blech. Eine schlappere, schlampigere Interpretation ist mir nicht bekannt - und ein guter Beleg für die von mir im Orchesterthread angedeutete Tatsache, dass der Dirigent das Orchester macht. Thielemann beweist dies umgekehrt: Sein Dirigat bringt (bisher) alle Orchester zuverlässig in die "Kreisklasse".

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,
ich habe meinen Beitrag aus dem Thread "Neue Dirigenten" mal
leicht redigiert hierhin kopiert:

Ein interessanter langer Artikel aus der Zeit 15/04 ist mir aufgefallen:

Die konservative Diva
Der Dirigent Christian Thielemann tritt als traditionsbewusster deutscher Kapellmeister auf. Aber um seinen Berliner Opernjob kümmert er sich zu wenig
Von Claus Spahn
Vollst. Text s. Link:
http://www.zeit.de/2004/15/Thielemann

kurzes Zitat:

... 19 Abende dirigiert Thielemann an der Deutschen Oper, nicht gerade viel für den Chef eines Hauses, das künstlerisch profillos vor sich hin dümpelt und weiterhin um seine Existenz bangen muss. In München und Hamburg absolvieren Zubin Mehta und Ingo Metzmacher das doppelte Pensum pro Spielzeit. Dabei ist Thielemann doch der ganze Stolz der (West-)Berliner Opernszene. Auf ihn bauen die Kulturpolitiker, an ihm richtet sich das Orchester auf, für ihn schwärmen die Charlottenburger Abonnenten ? obwohl er sich so rar macht. Eine Bilanz der knapp bemessenen, aber heiß geliebten Thielemann-Festspiele an der Deutschen Oper muss am Ende freilich unbefriedigend bleiben ...

Klaus Umbach war in seinem Thielemann-Artikel im SPIEGEL (Nr. 29/15.7.2002) so deutlich, daß die Universal gleich online konterte:
http://www.klassikakzente.de/page_6852.jsp

Für negative Werbung soll Thielemann ca. 2000 durch antisemitsche Parolen selbst gesorgt haben, deren Ziel sein Konkurrent Barenboum gewesen sein soll.

Richtig überzeugende CDs habe ich von Thielemann noch nie gehört.
David Hurwitz hat in Classics Today vernichtende Verrisse geschrieben und ist dabei statt pauschal zu verurteilen ins Detail gegeangen. z.B.
ROBERT SCHUMANN
Symphonies Nos. 1 "Spring" & 4
Philharmonia Orchestra
Christian Thielemann
Deutsche Grammophon- 469 700-2(CD)
Reference Recording - Both Works: Sawallisch (EMI); Szell (Sony); Bernstein (DG or Sony)
Rating 1 / 4 (Artistic/Sound quality
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=4293

An das Format seiner Berliner Kollegen Nagano und Barenboim scheint mir Thielemann bei Weitem nicht heranzureichen.
Die ganze Sache erinnert an James Levine: vom shooting star zum durch Überarbeitung blassen Routinier, nur daß Thielemann schon beim Startschuß schlapp macht.
Schade daß die Deutsche Oper dabei auf der Strecke zu bleiben scheint.

Gruß
Franz

An das Format seiner Berliner Kollegen Nagano und Barenboim scheint mir Thielemann bei Weitem nicht heranzureichen.

Idee: Da der gute Herr Thielemann so rückwärtsgewandt ist (er hat sogar den in hochverdienter Vergessenheit verschwundenen Hans Pfitzner aufgenommen), eignet er sich doch eigentlich prima als Dirigent der Wiener Philharmoniker - endlich Zeit für einen Chefdirigenten ;). Mit denen hat er ja schon an Richard Strauss gewerkelt, wenn auch mit eher bescheidenem Erfolg.

Wo die Österreicher Staatenlenker nach Deutschland exportiert haben, warum exportieren wir da nicht einen Orchesterlenker nach Österreich - als Revanche, sozusagen.

Gruß, Thomas

Hallo Leute,

Christian Thielemann hat einfach ein sehr eingeschränktes Repertoire. Es ist richtig, dass seine Schumann-Aufnahme furchtbar ist, aber seine Strauss-CDs sind umwerfend! Ich habe in der Deutschen Oper in Berlin "Die Frau ohne Schatten" mit Thielemann am Pult gesehen und muss sagen, dass ich das Orchester noch nie so gut erlebt habe. Als Typ ist mir Thielemann übrigens hochgradig unsymphatisch, aber das spielt ja erstmal keine Rolle.

Viele Grüße aus Berlin

Dave Hurwitz über Thielemanns "Ein Heldenleben":

Let's just say that Christian Thielemann puts the "hell" back into Ein Heldenleben. In fact, many juicy and not very nice words came to mind on listening to this wretched pair of performances, but perhaps the simplest is the best: UGLY. Previous releases have pretty much established Thielemann as the "Great White Schlep" of his generation, his art a sloppy, boring caricature of the German "Romantic" style of conducting practiced by such great podium masters as Furtwängler and Jochum. The violence he does to Strauss puts to rest once and for all (in case you had any remaining doubts after his "worst in the history of mankind" Schumann recordings) any foolish notions regarding natural or inborn ethnic affinities to the music of one's own country. So as not to waste any more time than necessary in viewing this particularly distressing musical corpse, we'll move along as swiftly as possible.

Besonders die Bemerkung mit dem "Great White Schlep" fand ich doch sehr passend und amüsant.

Gruß, Thomas

Hallo


Ich glaube Christian Thieleman hat allen Grund sich die Hände zu reiben.
Als ich vor einigen Jahren den Namen zum ersten Mal auf einem Plattencover las, wusste ich nichts mit ihm anzufangen.
Die fünfte und siebte Beethoven habe ich schon etliche Male, schon wieder eine Beethoven-Sinfonie am Gelblabel? Abwarten.
Dann Pfitzner. Ich müsste lügen, wenn ich sagen wollte, daß ich ein glühender Verehrer Pfitzners bin, ob er zu Recht oder zu Unrecht in Vergessenheit geraten ist weiß ich nicht, seine erstlingswerke im Liederbereich gefallen mir übrigens ganz gut.
Aber hier sind wir genau am Thema. Irgendein Kritiker fühlte sich gestört, daß Thielemann Pfitzner ins Programm nahm uns schrieb am Ende seiner Kritik: "Sehr Unsympathisch"

Ich finde, wenn Kritiker ihre Weltanschauungen kundtun, hört jede Sachliche Kritik an der "Musik" auf und dann liest man sie eben nicht mehr. Dann kamen die Ersten, die Thielemann mit Furtwängler verglichen, egal ob er jetzt das "Vorbild" erreicht oder nicht, er ist "im Gespräch".
Und wie sagte Oskar Wilde so treffend (Frei und sinngemäß aus dem Gedächnis zitiert: "Es ist nicht wichtig "was" die Leute über einen reden, sondern "ob" sie über einen reden.
Über wen nicht geredet wird, der ist "tot")

Nun übernimmt Thielemann im Herbst ein Orchester, das durch Celibidache (auch hier bewahrheitet sich Oskar Wildes Bonmot ), erstmals ins Interesse eine breiteren Öffentlichkeit gerückt ist. Dieses Orchester dürstet geradezu nach Schallplattenaufnahmen (die unter Levine ja ausblieben).
Die würden nun aber für das Gelblabel stattfinden.
Man muß nicht mit allem einverstanden sein, was DGG macht, aber eine positive Eigenschaft hatte sie bisher immer: Loyalität zu ihren Künstlern.(Manche nennen es auch Nibelungentreue ) Zudem ist die PR eher erfolgreicher, als jene der Konkurrenz.
Dazu hat Thielemann bereits die Sympathie der "Wiener Philharmoniker" ein nicht zu unterschätzender strategischer Vorteil (für beide Seiten)

Man wird hören.

hier übrigens ein Zital von einer Internetseite der UNI Heidelberg:

Auch mit seinem Pfitzner-Plädoyer macht sich der Dirigent nicht nur Freunde. Während er im Ausland für sein "Palestrina"-Dirigat hymnische Kritiken erhielt, scheint er sich in Deutschland permanent dafür rechtfertigen zu müssen, dass er dessen Werke schätzt. So unsympathisch Pfitzner uns heute auch sein mag, so frei von jeglicher Nähe zum Nationalsozialismus ist der "Palestrina" oder, um es mit Thielemann zu sagen: "Was hat cis-moll mit Faschismus zu tun?

Christian Thielemann im Gespräch mit dem Heidelberger Professor Dieter Borchmeyer


Grüße aus Wien
Alfred

"Was hat cis-moll mit Faschismus zu tun?

Nichts.

Aber was hat Pfitzner mit Faschismus zu tun? Alles.

Sein Zitat "Jazz ist Gemeinheit, Atonalität ist Wahnsinn" eröffnete Damals die Ausstellung zur entarteten Musik. Pfitzner zeigte hier, es Geistes Kind er war. Und wenn man sich seine mittelmäßigen (Palestrina, Cello-Konzerte) bis erbärmlichen ("Symphonien", Violinkonzert) eigenen Versuche anhört -besser nicht!, dann spätestens merkt man, mit welch geistlosem Vertreter musikalischen Faschismus' man es da zu tun hatte.

Aber dem Verhalten Thielemanns nach fällt der Apfel ja nicht weit vom Musik-Stamm.

Gruß, Thomas

Nun übernimmt Thielemann im Herbst ein Orchester, das durch Celibidache (auch hier bewahrheitet sich Oskar Wildes Bonmot ), erstmals ins Interesse eine breiteren Öffentlichkeit gerückt ist.

Das stimmt so nun wirklich nicht. Dieses Orchester hat Mahlers 4. und 8. Symphonie sowie DLvdE welturaufgeführt. Bruckners Symphonien bedurften teilweise der Münchner Philharmoniker, um dem Wiener Publikum - in Premieren - nähergebracht zu werden. Zu den Chefdirigenten gehörten Ferdinand Löwe und Felix Weingartner, als Gastdirigenten traten Mahler, Walter und Furtwängler in Erscheinung. Die Münchner waren bis in die 70er-Jahre hinein präsent - auch auf dem Schallplattenmarkt - und gehörten seit ihrer Gründung zu den drei, vier Spitzenorchestern in Deutschland. Celibidaches Studio- und Aufnahmephobie hat dazu geführt, dass das Orchester in den letzten 20 Jahren mehr und mehr aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit entschwand.

hanswurst

@sound 67:

Ich bin, wie nicht anders zu erwarten, natürlich nicht Deiner Meinung.
Aber vielleicht macht das gerade den Reiz aus.
Ich weiß nicht ob das klug ist, aber prinzipiell könnte man 2 Threads eröffnen:
"Atonalität ist Wahnsinn"
oder aber
"Pfitzner - kritisch betrachtet.

Die Aussagen über Jazz sind hier nicht themengerecht, aber dazu haben wir ja das Jazzforum. Nur kurz dazu. Die ärgsten Kritiker des "Jazz" waren amerikanische Erz-Konservative",
Europa war da noch verhältnismässig harmlos

Das bei solchen Themen besonders auf den Ton, die Sachlichkeit, und Untergriffe geachtet werden müsste
ist klar. Hier ist abzuwägen zwischen "interssantem Thema" und "Frieden im Forum". Hier würde ich es mit Paracelsus halten, der gesagt haben soll: "Die Dosis macht das Gift.

Gruß
Alfred

Die Aussagen über Jazz sind hier nicht themengerecht

Und ob, da es sich um ein Zitat Pfitzners handelt - und der wurde in bezug auf Thielemann hier erwähnt.

Gruß, Thomas

@ Kleinerhanswurst

Hallo,

Zunächst mal willkommen im Forum.
Du hast ja lange Zeit nur "mitgelesen", aber schließlich
hast Du es Doch nicht ausgehalten, und das ist gut so.

Zunächst:
Als ich die Münchener vor etwa 7 Jahren erstmals hörte, fiel mir sofort ihr wundervoller Bläserklang auf. Ich halte mich da nicht für einen Spezialisten, aber drei Tage später fragte mich ein Bekanner: Hast Du die wundervollen Bläser auf der Aufnahme gehört ?

Aber zuvor hatte ich keine einzige Aufnahme mit ihnen.
Auch meine Quellen bestätigen, daß sie ein "Führendes Orchester Deutschlands" wären.
Aber ich habe vergeblich eine Aufnahme unter Kempe (Chefdirigent von 67-76)mit ihnen gesucht. Alle sind mit anderen Orchestern gemacht.....
Vorgänger Kempes war Fr. Rieger (1949-66)
Tja und der scheint in Plattenkatalogen prinzipiell nicht auf. Davor befinden wir uns in der Schellack-Ära .....

Aber wie dem auch sei. Es wäre schön wenn es eine gute Zusammenarbeit zwischen Thielemann und dem Orchester gäbe, eine von der auch der CD-Sammler Nutzen ziehen kann ,-)
Freundliche Grüße aus Wien
und
Willkommen im Forum
Alfred

... bin gerade über das Thema gestolpert.

sound67 schrieb:

Thielemann beweist dies umgekehrt: Sein Dirigat bringt (bisher) alle Orchester zuverlässig in die "Kreisklasse". ;)

Zitat aus RONDO 4/04 (Seite 40) zum Thielemann-Abgang in Berlin:
"... einer, der es auf einen Stundenlohn von mehreren zehntausend Euro brachte und der dennoch immer wieder versuchte, aus einem guten Opernorchester ein mittelmäßiges zu machen."



Gruß
Christian

[quote="sound67"][q] "Was hat cis-moll mit Faschismus zu tun?

Nichts.

Aber was hat Pfitzner mit Faschismus zu tun? Alles.

Sein Zitat "Jazz ist Gemeinheit, Atonalität ist Wahnsinn" eröffnete Damals die Ausstellung zur entarteten Musik. Pfitzner zeigte hier, es Geistes Kind er war. [/q]

Hier noch ein anderes "Jazz"-Zitat:

"Es ist nicht großstädtische Entartung, wurzellose Exotik, gewiß nicht, wie Arglose meinen, die Bizarrerie aufpeitschender oder greller Asphaltharmonien, die im Jazz sich darstellt und mit ihm verschwindet. So wenig er mit echter Negermusik zu tun hat, die hier längst industriell geglättet und gefälscht ward, so wenig wieder eignet ihm Destruktives und Bedrohliches; selbst die respektlose Verwertung Beethovenscher oder Wagnerscher Themen, die aufreizen mochte und auf revolutionäre Hintergründe zu deuten schien, ist in Wahrheit lediglich Ausdruck der Armseligkeit einer Musikfabrikation, die derart genormt und auf den Konsum eingestimmt ward, dass das letzte bisschen Freiheit, der Einfall, ihr verloren ging, den sie sich dort stahl, wo sie ihn fand – man könnte an eine Art „Patent-Umgehung“ dabei denken – indem sie die Freude des Gebildeten, sein Bildungsgut in der Bar wiedererkennen zu dürfen, nicht ohne Geschick einkalkulierte."

Nein, das Zitat stammt nicht vom "Faschisten" Pfitzner. Hier hat Theodor "Teddy" W. Adorno zugeschlagen. Ein weiterer Beweis dafür, daß man seiner Herkunft und Erziehung nicht entkommen kann.

Grüße

GiselherHH

Ich glaube die Antwort zu diesem Thema muß: N E I N lauten !
Es ist Schade, die Zeit der großen Dirigenten
SOLTI , KARAJAN, BERNSTEIN ist vorbei. Bei den übriggebliebenen Lebenden fallen mir nicht viele Namen ein, die sich in die Gruppe der oben genannten einreihen können.

Thielemann: Zunächst der Mann ist sehr jung.
Man bedenke und erinnere sich:
Als Barenboim als Dirigent mit größeren Werken (Bruckner oder so) anfing, war es nur peinlich. Ich erinnere parallel dazu an die Rezensionen in der HiFi Stereophonie: "Zum Taktstock drängt doch alles."
Inzwischen ist er recht passabel; die Berliner hatten allerdings wohl auch Qualität und Kontinuität im Sinn als Sie sich für Simon Rattle entschieden.

Oder Eschenbach. Er lieferte anfangs fast nur Peinlichkeiten ab. Ich erinnere mich eine Bruckner 6 beim SH Festival, wo ich von dem hysterischen Gefuchtel schon fast wieder fasziniert war. Wenn nur nicht der Lärm gewesen wäre.
Wir Norddeutschen müssen leider noch ab und zu Eschenbachs Mahler ertragen.

Selbst Justus Franz macht sich: Inzwischen winkt er das Orchester nicht mehr aus der Parklücke. Es wirkt so, als folgten ihm die Musiker.

Insofern wird auch Herr Thielemann seinen Weg machen, denn musikalisch ist er, er krebst nur noch als Imitator von Knappertsbusch meets Celibidache, the old guy, meets Furtwängler mit eigenen ätherischen Einsprengseln herum.
Geben wir ihm 10 Jahre, vor allem ruhige und stetige Arbeit. Dann wird es schon werden.
Zur Zeit: Ich muss nicht Thielemann hören. Seinen Wagner schon garnicht. In homöopathischen Dosen reicht er.

Peinlich ist mir nur, wie Herr Thielemann in die Innenpolitik gezogen wird.
Dass Leute Thielemann, nur weil er Pfitzner mag, gleich in die Nähe von Faschisten rücken, mag ich nicht glauben. Der sicherlich unverdächtige Klemperer war Schüler von Pfitzner, hat sich mit ihm heftigst gefetzt, ihn aber nach dem 2. Weltkrieg noch getroffen und versucht, dem Unbelehrbaren zu helfen. Es gibt also auch noch andere Kategorien als die Politischen.
Und diese Unschuldsvermutung lasse ich auch für Thielemann gelten. Trotz des provokanten Scheitels.

Ich kenne nur seine "Alpensinfonie"-Aufnahme und die gefällt mir viel besser als die von zB Karajan. Er kommt mir manchmal zwar etwas zurückhaltend vor, aber er hat ein gutes Gespür für Details, die gerade bei nämlichen Werk sehr wichtig sind. Karajan ist zwar aufbrausender (was auch heißen soll: lauter), aber gerade dadurch gehen die Feinheiten etwas unter. Aber ich will nicht alles an Karajan messen

Thielemann, der die "Deutsche Oper" musikalisch ins Abseits
manövrierte, gehört zu den überschätzten Dirigenten der Zeit,was an seinen, meiner Meinung "gewöhnlichen" Interpretationen (Schumann) nachvollziehbar ist. Gruss
Guido

Eigentlich schaue ich mir Klassik im Fernsehen NIE an, gestern war es der pure Zufall, es lief irgend so eine Preisverleihung. Die Lobhudelei zugunsten Herrn T. war für meine Begriffe unerträglich. Es hätte ihm, der auf dem Podest stand und weihevoll zuhörte, gut angestanden, bei den Lobesworten hier und da abzuwinken. Und solch ein Stück wie das Intermezzo aus "Manon Lescaut" von Puccini spielt ein brillantes Orchester wie die Münchener Philharmoniker auch ohne Dirigent...
Im Übrigen ist ein Dirigent nur ein notwendiges Übel. Der Musik dienen und kein großes Aufsehen erregen, - das macht Künstler sympathisch.

Vorstadtkinopianist schrieb:

"... Im Übrigen ist ein Dirigent nur ein notwendiges Übel. Der Musik dienen und kein großes Aufsehen erregen, - das macht Künstler sympathisch.

Bin ganz Deiner Meinung.

Ich sage nur Otto Klemperer!

Kein Pop, keine Posen, sondern nur Dienst an der Musik!


Gruß

Lasse


(Höre gerade seine 7. Bruckner mit dem Philharmonia Orchestra von LP ... G O T T E S D I E N S T !!!)

Kratopluk schrieb:

Vorstadtkinopianist schrieb: "... Im Übrigen ist ein Dirigent nur ein notwendiges Übel. Der Musik dienen und kein großes Aufsehen erregen, - das macht Künstler sympathisch. Bin ganz Deiner Meinung. Ich sage nur Otto Klemperer! Kein Pop, keine Posen, sondern nur Dienst an der Musik!

So war das auch bei Karl Böhm oder Günther Wand.

Susanna

Kratopluk schrieb:

Ich sage nur Otto Klemperer! Kein Pop, keine Posen, sondern nur Dienst an der Musik!

Hallo Lasse,
nach Klemperers Krankheitsgeschichte zu urteilen konnte man von ihm schlecht Lennys Hochsprünge und Ballett erwarten oder?
Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

Kratopluk schrieb: Ich sage nur Otto Klemperer! Kein Pop, keine Posen, sondern nur Dienst an der Musik! Hallo Lasse, nach Klemperers Krankheitsgeschichte zu urteilen konnte man von ihm schlecht Lennys Hochsprünge und Ballett erwarten oder? Gruß Franz

Für diejenigen, die Klemperers Krankheiten weniger kennen:
http://tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=254
wobei von manchen ein Zusammenhang diskutiert wird zwischen dem Sturz in den Orchestergraben, doch eine Art Sprung, wenn auch mehr rückwärts und eher tief als hoch, und dazu missglückt, und in jüngeren Jahren und dem späteren Hirntumor, der ihn halbseitig gelähmt liess.
Seine Heroik wird in
http://www.koelnklavier.de/texte/interpreten/klemperer.html
gebührend diskutiert.

Grüsse zoe

Hallo Zoe,
die vielen Krankheitsgeschichten, die in Deutschland über Old Klemp in Umlauf sind, geben nur einen Teil wieder. Er litt Zeit seines Lebens an Zyklotomie, also an manisch depressiven Zuständen.

Depressionen dauerten Jahre, die manischen Zustände ebenso.

Die Hirnoperation hatte zur Folge, dass er einen manischen Schub hatte, wie er vorher nicht aufgetreten war.

Das erklärt die Geschichten mit der Nervenheilanstalt, mit dem Aufgreifen nachts in Los Angeles und anderes mehr.
In manischen Zeiten mußte man (Seine Frau, später seine Tochter Lotte) auf ihn aufpassen.
Er verspielte sein Geld, forderte entsprechend Vorkasse bei Konzerten, hatte das Geld schon vor dem Auftritt ausgegeben, stellte Nachforderungen und so weiter.
Auch reiste noch als Mitachtziger dem Orchester, das auf Gastspielreise war, hinterher, weil er auf eine rothaarige Cellistin scharf war.
Eine Anekdote um den schon sehr alten Herrn: Tochter Lotte kommt ans Hotelzimmer, tritt ein, findet eine Frau beim Vater im Bett. Er, "Das ist meine Tochter Lotte und wer sind Sie nochmal?"

In Zeiten der Depression war er mit allem unzufrieden, redete kaum, verlor Gewicht und probte unablässig, während er in manischen Zeiten darauf kaum Wert legte. Auch in diesen Zeiten mußte man auf ihn aufpassen.

Tja, Old Klemp war eben ganz anders als man so denkt.

Woher weiß ich das?
Peter Heyworth: Otto Klemperer, His Life and Times, 2 Bände bei Cambridge.
Heyworth war auch derjenige, der ein dickes Gesprächsbuch mit Klemperer veröffentlichte.

Band 1 ist auch auf deutsch erschienen. Otto Klemperer Dirigent der Republik, so hieß das Buch. Auf jeden Fall lesenwert.
In der Nachkriegszeit kann man folgende Jahre einordnen:
Manisch: 1946-1951 (Rückreise nach Amerika, Hüftbruch auf dem Flughafen, Einzug des Reisepasses infolge der McCarthy Umtriebe, daher Pause bis 1954
1954 - 1957 Depressiv
Beginn der manischen Phase Anfang 1958, September 1958 Brandunfall
Ende der manischen Phase Sommer 1962
Depressiv bis ca. Ende 1965
Danach Abflachen der Kranheitsverläufe mit einem manischen Ausreißer 1969, ausgerechnet zur Zeit der bayreuther Festspiele, wo der 84-jährige das nichtvorhandene Nachleben Bayreuths auskosten und die Wagners überreden wollte, im Festspielhaus Mozarts Zauberflöte aufzuführen.

In der Biografie ist dagegen kein Wort von irgendeinem Schlaganfall (engl. Stroke).
Gegen Lebensende wurde Klemperer von schweren Harnwegeinfektionen geschwächt, deshalb holte er sich auch den ärztlichen Rat, am 22.01.1972 NICHT Bruckners 7. aufzuführen.
Damit ausgestattet, sagte er alle Live-Konzerte für immer ab und trat als Chefdirigent des New Philharmonia Orchesters zurück. Ein Jahr später entsagte er auch allen Studioplänen.
Deshalb sind die letzten Aufnahmen von ihm aus dem September 1971.

Wie gesagt, das kann man alles bei Heyworth nachlesen. Es sind fast 1000 Seiten, sehr spannend und informativ. Und immer werden alle Fakten belegt.
Und hinterher ist man ganz verwundert.

Gruss S.

s.bummer schrieb:

Hallo Zoe, die vielen Krankheitsgeschichten, die in Deutschland über Old Klemp in Umlauf sind, geben nur einen Teil wieder. Er litt Zeit seines Lebens an Zyklotomie, also an manisch depressiven Zuständen. .... In der Biografie ist dagegen kein Wort von irgendeinem Schlaganfall (engl. Stroke). ... Und hinterher ist man ganz verwundert. Gruss S.

Vielen Dank für die ausführlichen Geschichten Kl'empereurs,
da hört man gar nichts davon in seiner Beethoven Gesamtaufnahme, seinem Fidelio, dem Brahmsschen Requiem etc., ah, da kann man sich ja auch ein bisschen gehen lassen wenn die Titanen wanken.
Allerdings von seinen Schlaganfällen gegen Lebensende (strokes, wahrscheinlich TIAs, transient ischemic attacks in unserer modernen Schreibweise) reden auch andere:
http://www.citypaper.net/articles/123198/dq3.shtml

Grüsse

zoe

Hallo Zoe,

das mit den Schlaganfällen habe ich auch schon öfter gelesen.

Viele glaubten ja auch, seine Lähmungen wären einem Schlaganfall zuzuschreiben, statt dessen waren Sie Folgen der Hirnoperation an einem Tumor.
In Deutschland wußten nur wenige, was ihm zwischen 1933 und 1946 passiert war, da war viel Unsinn im Umlauf und später dann entsprechend pathetische Sprüche: "Alttestamentarischer Prophet" und all so ein Unsinn.
Fakt ist: In der Biografie von Heyworth wird im Index (!!) unter dem Stichwort, ich lese gerade mal nach, aber schreibe nicht ab, das ist mir dann doch zuviel Arbeit, Klemperer, Otto Nossan
Section 1: the man
HEALTH mit ca. 100 Einträgen seine Krankengeschichte abgehandelt. DA ist nix aber auch garnix von einem Schlaganfall zu lesen.
Und wenn Heyworth selbst so Entlegenes wie
"prostate problems" abhandelt, dürfte ihm ein Schlaganfall nicht entgangen sein.
Zumal die Bio aus 1996 stammt und daher auch keinerlei politisch korrekten Verschweigens verdächtigt werden könnte.
Ich glaube eher, dass man seine längeren Ausfälle begründen wollte und da Klemperer jedes Mal, bis auf 1963, immer ein bißchen weniger wurde, nahm man diese Erklärung gerne an.
Schaue Dir mal das EMI Video von 1965 zur Eröffnung der neuen Saison mit Beethovens 9.an. Da schlurft er quasi auf die Bühne, der alte Wand war ein Jungbrunnen dagegen.

Übrigens meint "Stroke" übersetzt auch Schicksalsschlag und ich bin mir sicher, der Artikel redet davon. Dem kann man nämlich ungehindert zustimmen.

Klemperer war geistig voll wach bis fast zu seinem letzten Tag, sein Körper hat ihn verlassen.

Gruß S

Hat sich inzwischen die Meinung über Thielemann geändert?

Hallo.

Hat sich die Meinung über Thielemann geändert?
Schwer zu sagen, was zumindest hier die Meinung über Thielemann ist. Es sind die vielfach geäußerten Allgemeinplätze, die zumeist bedeuten sollen, dass Thielemann letztlich ein verkappter Rechtsaußen ist - oder anders, etwas weniger politisierend formuliert: Dass er ein klitzekleines Repertoire hat, mit dem er gern "typisch Deutsches" bedient, also musikalisch bedeutungsschwanger im Raum herumwabert. Mag sein.

Tatsächlich vermag ich über die politische Ausrichtung Thielemanns nichts zu sagen. Ich kenne einerseits die Gerüchte, gegen die er sich gerichtlich offenbar erfolgreich zur Wehr gesetzt hat und kenne seine Einlassungen, man muss ja fast sagen: Beteuerungen, zum Thema. Es muss letztlich jeder für sich entscheiden, ob er jemanden verdammen möchte, von dem er immerhin mit Sicherheit sagen kann, dass dieser einen Seitenscheitel trägt und ein Bild von Friedrich II. (dem Großen) in seinem jeweiligen Arbeitszimmer hängen hat.

Tatsächlich stört auch mich an Thielemann, dass sein Repertoire begrenzt ist. Diese Eigenheit besitzt er zwar als Dirigent nicht exklusiv, aber etwas mehr Bandbreite würde ich begrüßen. Einen Mozart beispielsweise würde ich von ihm aber auch nicht hören wollen.
Was ich mit Genuss höre, sind seine Wagner-Interpretationen. Und in diesen zeigt sich (wie beispielsweise auch in seinem Brahms oder Bruckner), dass er schon für einen spezifischen Klang steht. Zunächst ist da überhaupt mal ein Klang; auch Kritiker könnten Thielemann zugestehen, dass er es versteht, einen breiten, großen Klang herzustellen. Für viele prädestiniert ihn das ja auch geradezu zu einem prototypischen Strauss-Interpreten. Weiterhin bringt Thielemann eine quasi dunkle, verschattete Seite der Musik zu Gehör; da sein Repertoire ja vornehmlich spätromantisch ist, dürfte das eigentlich keine Überraschung sein. Damit aber hat er für mein Empfinden einen eigenen Duktus entwickelt, der ihn heutzutage unverkennbar werden lässt.

Man muss Thielemann nicht mögen. Wozu auch? Er bietet eben eine Lesart von Musik an, die einigen nicht zusagt. Dass er deshalb gleich jedes Orchester zuverlässig in die Kreisklasse hinabdirigiere - nun ja, das ist eben diese Art von starken Worten, wie man sie in Internet-Foren gern absondert, um seine Meinung vernehmlich zu machen. Der erklärte Lieblingsdirigent der Wiener Philharmoniker kann man also offenbar auch als Stümper werden.

Gruß, p.

Ich würde auch gerne wissen, wie die gegenwärtige Einstellung zum Scheitelträger in der deutschen Klassikszene ist.

Es ist auf jeden Fall ein wenig ruhiger um ihn geworden. Aber keine Sorge, das wird sich im August ändern, wenn er den Ring in Bayreuth dirigiert. Dann werden auch alle Vorurteile und Gemeinplätze wieder ausgepackt werden.

Grüße,
Peter

Hallo,
das ist meine erste Stellungnahme in diesem Forum.
Ich habe mir gestern sämtliche Schumann-Veröffentlichungen mit Thielemann gekauft (2nd hand).
Ich lese viel, bevor ich mir Aufnahmen kaufe. Bei Thielemann ist es so, dass ich als Abonnent der MPHIL seine Arbeit live verfolgen kann. Und die ist gut. Sehr gut sogar. Er mag ein relativ schmales Repertoire haben, aber er entwickelt sich. Ich weiss nicht, woher die negativen Stimmen kommen. Es ist jedoch schon auffällig, dass die besten Orchester mit ihm arbeiten, aber gleichzeitig soll alles schlecht sein. Das passt nicht. Hier muss man meiner Meinung nach zunächst berücksichtigen, dass in verschiedenen Ländern ein unterschiedlicher Musikgeschmack bzw eine unterschiedliche Musiktradition besteht. Wer mit Karajan groß wurde, für den klingt Dudamel vermutlich seltsam. Amerikanischer Musikgeschmack legt deshalb auf andere Dinge Wert als der deutsch-österreichische. So wird der Beethoven-Zyklus mit Zinman in Amerika hoch gelobt. Ich finde ihn eher fad. Thielemann ist sehr gut vorbereitet, die MPHIL folgen ihm grandios und es ist tatsächlich ein Musikerlebnis. Er dirigiert jedes Jahr eine neue Bruckner-Symphonie und ich hoffe, dass es da bald den Zyklus zu kaufen gibt. Es ist phantastisch. Das gilt auch für R. Strauss. Neulich hat Thielemann den Rosenkavalier diriegiert, war auf 3sat zu sehen. Großes Kino. Man schlägt gern auf die neuen ein und bemüht seine Hausgötter (Karajan, Solti, Furtwängler). Als wäre alles von denen grandios und danach kam nichts mehr. Ich wage zu behaupten, dass die Leistungsdichte der Dirigenten und Orchester noch nie so hoch war wie heute. Und wenn dann ein Dirigent mit den Wiener, Berliner und Münchner Philharmonikern spielt und der Platzhirsch in Bayreuth ist, dann kann er so schlecht definitiv nicht sein. Schaut mal in eure CD-Sammlungen und sortiert mal alle Aufnahmen vor dem Beginn der Pop-Ära (und dem damit verbundenen Einbruch der Klassik-Szene) aus: Was bleibt tatsächlich an großen Dirigenten übrig? Da fällt Thielemann ganz klar auf.

Beste Grüße

Ich begrüße Dich im Forum. Thielemann kenne ich aus der Zeit als er noch Assistent an der DOB war. Also noch bevor er hier seine großen Auftritte hatte. Sein Dirigat war nicht zum weglaufen, hat mich aber auch nicht vom Hocker gerissen. Du bestätigst, daß er ein schmales Repertoire habe, sich aber entwickelt. Wohin?

Mir liegt eine Aufnahme der Vier letzten Lieder von Richard Strauss vor. (Aufgenommen 2008). Thielemann dirigiert die Münchner Philharmoniker so sterbenslangweilig, daß mir die Augenlider runterklappen. (Für Réene Fleming kommt die Aufnahme 10 Jahre zu spät). Es ist eine völlig überflüssige Aufnahme.

Eine unbewiesene Behauptung ist, daß die Leistungsdichte der Dirigenten und Orchester noch nie so hoch gewesen sei wie heute.

Ich will auch gerne alle CDs vor Beginn der Pop-Ära aussortieren. Glaube allerdings, daß ich doch noch zwei oder drei gute Dirigenten finden werde, die Thielemann das Wasser reichen können. Leider wieß ich nicht, wann die Pop-Ära begann.

messaggiera

Hallo messaggiera & Luis.Keuco,

messaggiera schrieb:

Leider wieß ich nicht, wann die Pop-Ära begann.

Ohne mich besonders gut auszukennen hänge ich mich wohl dennoch nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, in der Geschichte der Schallplatte falle der Beginn der Pop-Ära mit dem Beginn der Schallaufzeichnung zusammen.

@ Luis

Herzlich Willkommen im Forum!

Viele Grüße

Hallo Luis,
zunächst mal willkommen auf dem Forum. Gewiss ist Thielemann ein guter Dirigent, der sein Handwerk beherrscht. Sein Bruckner gefällt mir gut (kenne nur CD) aber hat gewiss durch die feierlichen Tempi etwas rückwärtsgewandtes (das stört mich nicht unbedingt, da ich gerne historische Aufnahmen höre). Wenn ich mir Thielemanns Programme ansehe (oder seine Aufnahmen), dann kann ich allerdings den Vorwurf der Deutschtümelei verstehen. Ich würde auch nicht so, wie du es tust, einen riesen Graben sehen zwischen Amerikanischen und Deutsch-österreichischen Orchestertraditionen. Die grossen, bedeutenden Dirigenten, die die Amerikanischen Orchester geschult haben, waren ja fast alle aus dem Deutschen oder k.u.K kulturellen Grossraum, oder mit diesem bestens vertraut. Bernstein war ja der erste in Amerika gebürtige Chef eines bedeutenden Amerikanischen Orchesters. Aber an Georg Szell, Georg Solti, Bruno Walter, Fritz Reiner, Eugen Ormandy, Arturo Toscanini, Mitropoulos, Charles Munch oder Koussevitsky ist ja nun nichts irgendwie typisch Amerikanisch. Ein grosser Teil der Mitglieder in den Orchestern hat wohl auch Wurzeln in Europa. Ich selbst habe es für das Musikleben in Deutschland eher als Verlust empfunden, dass die genannten Dirigenten meist keine feste Bindung zu europäischen Klangkörpern hatten (zumindest nicht nach ca. 1933). Es ist mir also nicht ganz deutlich, warum wir uns Sorgen machen sollten wegen etwaiger 'Amerikanischer' Einflüsse und auf Thielemann setzen müssen, um unser kontinentaleuropïsches Kulturgut zu schützen.
Meinetwegen soll Thielemann ruhig ein urdeutsches Repertoire und einen etwas aus der Mode gekommenen Interpretationsstil pflegen. Es gibt ja genug andere Dirigenten, die auf hohem Niveau andere Prioritäten haben. Fûr mich ist er einer unter anderen und nicht irgendwie ein Hoffnungsträger. Am allerwenigsten erwarte ich von ihm, dass er sich für etwas einsetzt, was weniger bekannt ist (wenn wir die Wiederbelebungsversuche in Sachen Pfitzner beiseite lassen). Aber gut - vielleicht täusche ich mich.

Lass Dich nicht abschrecken von den zurückhaltenden Reaktionen auf deinen Thielemann Enthusiasmus. Fast jeder der hier überschwenglich (oder meinetwegen überschwänglich) lobt, bekommt hier ein bisschen Gegenwind.
Mit freundlichen grüssen
Joachim

Joachim49 schrieb:

Wenn ich mir Thielemanns Programme ansehe (oder seine Aufnahmen), dann kann ich allerdings den Vorwurf der Deutschtümelei verstehen.

Dazu möchte ich allerdings mal fragen, ob dies nicht auch eine sehr deutsche Betrachtungsweise ist. Nehme meinetwegen Vernon Handley in Großbritannien. Ich kenne seinen Holst, seinen Vaughan Williams, seinen Bax. Sein Beethoven, Mahler oder Richard Strauss dagegen ist mir völlig unbekannt - lasse mich aber gerne belehren. Die Tschechen pflegen sehr ihr eigenes Repertoir - Dovrak, Smetana und Suk meinetwegen, ich kenne da diesen Beholavec oder so ähnlich, sicher spielen die auch mal was anderes, aber das ist völlig auffällig. In Frankreich ist es ähnlich, in Rußland usw. Ist der Vorwurf der Deutschtümelei dann berechtigt?

Dazu kommt, daß Kunden auch rein instinktiv gerne zum "Original" greifen, sich den Schostakowitsch gerne mit einem "original" russischen Orchester anhören, was dann auch "gut verkäuflich" ist - auch ein wichtiger Faktor. Insofern halte ich einen solchen Vorwurf dann auch für fragwürdig. Warum sollte der Thielemann meinetwegen den Vaughan Williams einspielen, vielleicht gar für eine Plattenfirma? Man würde ein solches Vorhaben möglicherweise "sehr loben" - aber wäre es sinnvoll?

Und irgendwelche "Weltstars" mit "Weltklasseorchestern" mögen sich darüber hinweg setzen, aber ein "Weltstar" ist Thielemann noch nicht, auch wenn er immerhin schon relativ bekannt ist - aber mit Abbado kann man ihn noch nicht vergleichen.

Deshalb wäre Thielemann für mich nur "deutschtümelnd", wenn er verbal Herablassung für nichtdeutsche Musik zum besten gäbe, dagegen aus der reinen Programmauswahl würde ich rein gar nichts schließen - dieses Argument finde ich unfair.

Gruß Martin

Luis.Keuco schrieb:

So wird der Beethoven-Zyklus mit Zinman in Amerika hoch gelobt. Ich finde ihn eher fad.

Den Zyklus höre ich mir regelmäßig an und finde ihn gar nicht fad … nur manchmal etwas zu schnell

Was bleibt tatsächlich an großen Dirigenten übrig? Da fällt Thielemann ganz klar auf.

Na ja, bei seiner Aufnahme mit Beethovens 5. + 7. Sinfonie mit dem Philharmonia Orchestra fällt er auf - allerdings recht negativ: Diese Produktion war für den Mülleimer.

Hallo Martin,
ich habe Verständnis für Deine Reaktion. Dass Thielemann die dunkle tiefe deutsche Musik wie keine andere liebt, dass er Furtwängler verehrt - das ist schon okay. Meine musikalischen Vorlieben sind den seinen recht ähnlich (Bruckner, Brahms, Wagner, etc.) Aber wenn ich mir seine Münchener Programme anschaue, dann überrascht mich doch das übermass, in dem Strauss, Bruckner, Wagner auf den Programmen stehen. Natürlich, der Ausdruck 'Deutschtümelei' hat etwas pejoratives, und ohne Zweifel ist an der Beschäftigung mit deutschen Früh-, Hoch- und spätromantischen Klassikern nichts verwerflich.Man sollte Thielemann ^trotz seiner Haartracht' - nicht in die rechte Ecke stellen, weil er deutsche Musik mag.Aber er hat, glaube ich, auch die ein oder andere Äusserung getan, die zeigt, dass er da nicht ganz unschuldig ist. Vor allem wohl im Zusammenhang mit den Pfitzneraufführungen, für die er sich ja stark gemacht hat. Was ihm da von der Presse unterschoben wurde, und was er wirklich gesagt hat, kann ich heute nicht mehr feststellen. Aber ich habe das Gefühl, das ihn schon eine gewisse Forderung der 'political correctness' stört, die den Deutschen abverlangt wird. Zumindest kann man auf Proteste gegen Pfitzneraufführungen nicht nur mit dem Argument reagieren, die Musik sei schön. Ganz instinktiv habe ich das Gefühl, dass es schon einen Unterschied macht, on Metzmacher Pfitzner aufführt oder Thielemann. Bei Metzmacher habe ich das Gefühl, dass er weiss, dass dies ein Problem ist, bei Thielemann, habe ich das Gefühl, dass er nicht möchte, dass man Pfitzneraufführungen problematisch findet. Aber das sind dunkle Gefühle, und wenig harte Argumente. Eine angebliche Äusserung Thielemanns zum Berliner Musikleben, die wenn sie gefallen ist, eine Entgleisung ist, die selbst wenn sie im Suff getan wurde, nicht verziehen werden kann, hat sogar die Gerichte beschäftigt. Zwar haben die Gerichte nicht untersagt, die Behauptung zu verbreiten, Thielemann habe gesagt "....", aber da Thielemann bestreitet, die Äusserung getan zu haben, möchte ich sie hier nicht wiederholen.
Ich habe an manchen Dirigenten geschätzt, dass sie uns die Augen geöffnet haben, etwa für Komponisten, die unterschätzt wurden, oder für Fragen der Aufführungspraxis. So hat sich etwa Mackerras für Janacek eingesetzt, hat Barenboim die Busoniopern aufgeführt, Abbado Nono auf's Programm gesetzt, oder Harnoncourt die alte Musik revolutioniert, etc. Das vermisse ich bei Thielemann. Man hört zum x-ten Mal was man schon kennt, und wie man es schon kennt. Die (ganz wunderbaren) 4 letzten Lieder von Strauss, die schon erwähnt wurden, sind ein typisches Beispiel.
Freundliche Grüsse
Joachim

Hallo Joachim,

weder Du noch ich kennen Thielemann persönlich. Ich registriere allerdings, daß man irgendwie versucht, den Mann "aufzubauen". Den "Marketingaspekt" blendest Du da einfach völlig aus. Inwieweit Thielemann da tatsächlich so deutsch ist, wie er tut, ist mir persönlich eher rätselhaft.

Als Interpreten kann ich Thielemann nicht beurteilen - kenne nichts von ihm. Aus Marketingsicht halte ich es allerdings für vernünftig, sein "Deutschsein" zu betonen. Thielemann ist eben weder der Dirigent eines Provinzorchesters, das auch mal den Debussy oder Schostakowitsch spielt, noch ist er ein Weltstar, wie ich schon sagte.

Ich weiß im übrigen auch nicht, was so schlimm daran sein soll, wenn man Pfitzner schön findet. Diese ganzen Diskussionen finde ich ungeheuer verkrampft - selbstverständlich ist das Verhalten von Pfitzner im 3. Reich nicht akzeptabel - nur gibt es deshalb keinen Grund, Pfitzner nur nach Mitternacht heimlich unter der Bettdecke zu hören. Das macht den Pfitzner dann möglicherweise auch nur interessanter, als er eigentlich ist.

Wer dann Thielemann irgendwie "problematisch" findet, läßt sich meiner Meinung nur im Sinne eines Marketings instrumentalisieren. Da denke ich nicht dran. Und auf Gerüchte gebe ich nichts. Ich halte das alles für Marketing und nichts weiter und je sinnloser es angesichts von Unmengen eingespielter Musikaufnahmen eigentlich wird, unbedingt eine "neue" Einspielung vorzulegen, desto grobschlächtiger muß dann das Marketing sein, daß dem Kunden signalisiert, daß er unbedingt doch etwas neues braucht.

Dass Thielemann die dunkle tiefe deutsche Musik wie keine andere liebt, dass er Furtwängler verehrt - das ist schon okay

Genau dieser Satz beschreibt für mich genau das, was ich mit einem "sich im Sinne eines Marketings instrumentalieren lassen" meine. Im Grunde genommen ist dies die beste Form von "Reklame", die sich vorstellen läßt, keiner liebt die dunkle tiefe deutsche Musik so wie der Thielemann - besser kann man für ihn gar nicht Reklame machen.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Als Interpreten kann ich Thielemann nicht beurteilen - kenne nichts von ihm …

Doch, einiges kenne ich wohl …


Habe heute - soeben - gehört:

Die Ouvertüre «Euryanthe» von C.M.v.Weber,
mit den Wiener Philharmonikern, Leitung Chr. Thielemann.
Und ich muss neidlos eingestehen: Hier macht er seine Sache sehr gut!
Weiter so!

Ach herrlich, das deutsche Problem: Wer sich mit deutschen Aspekten befasst, muss erst den Entnazifizierungsbeweis erbringen. Arbeitshypothese: "Konservative neigen dazu, Züge Waggonweise voll mit Menschen in den Osten zu schicken". Idealerweise ist er ein Kommunist oder so. Es sei denn, vielleicht, er sei Deutscher mit Migrationshintergrund: Da bin ich nicht ganz sicher, ob da ein Nachweis erbracht werden muß; ich vermute, in einem solchen Fall gibt es keine vererbbare Schuld, wie sie sonst angenommen wird.

Ansonsten ist es überall woanders ein Verkaufsargument, da stimme ich Martin2 zu: Ein Landsmann der einen Landsmann dirigiert. Vänskä mit Sibelius ist einfach eine Hausnummer - ob er das je mit anderen Komponisten werden kann (er macht da doch nun was ausserhalb Lahti/Sibelius) wage ich zu bezweifeln.

Thielemann: Hätte er die Äußerung so gemacht, wäre das allerdings ein starkes Stück. Aber wer weiß schon, was wahr ist. Normalerweise muß jemand schon sehr dämlich sein, so etwas zu äußern, auch dann, wenn er das meint. So dämlich ist aber keiner, der etwas zu verlieren hat.

"was sagte Thielemann" auf welt.de

Gantz_Graf schrieb:

So dämlich ist aber keiner, der etwas zu verlieren hat.

Damit bringst Du es auf den Punkt, was an der ganzen Sache völlig unglaubwürdig ist. Ich halte das ganze für einen Versuch von Rufmord und weiter gar nichts.

OT: Für die deutsche Nazihysterie spricht auch der Umgang mit der Zeitung "Junge Freiheit", die den Makel hat, rechts von der CDU angesiedelt zu sein. Sie wird oder wurde zumindestens vom Verfassungsschutz scharf überwacht. Man verdächtigt sie, rechtsradikal zu sein, aber bewiesen hat man es nie. Die Neue Züricher Zeitung spricht von merkwürdiger deutscher Pressefreiheit und sehr bekannte Juden wie der Schriftsteller Ephraim Kishon oder die Knobloch haben der Zeitung Interviews gegeben, dermaßen demonstrierend, daß an dieser Stimmungsmache gar nichts dran sei. Genützt hat es nichts. Ein CDU Mann mußte ich glaube in Thüringen gehen, weil er für die Zeitung mal gearbeitet hatte. Ich stehe nun nicht so weit rechts, aber ich finde die Stimmung von Denunziation in diesem Lande sehr widerwärtig.

In diesem Zusammenhang sage ich dann noch mal, daß ich nicht glaube, daß an der Sache mit dieser Äußerung Thielemanns irgend etwas dran ist. Ich traue Menschen jede Niedertracht zu, deshalb halt ich jederlei Rufmord für möglich, aber daß jemand wie dieser Thielemann tatsächlich so dämlich ist, glaube ich eben nicht.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

In diesem Zusammenhang sage ich dann noch mal, daß ich nicht glaube, daß an der Sache mit dieser Äußerung Thielemanns irgend etwas dran ist. Ich traue Menschen jede Niedertracht zu, deshalb halt ich jederlei Rufmord für möglich, aber daß jemand wie dieser Thielemann tatsächlich so dämlich ist, glaube ich eben nicht. Gruß Martin

Das ist für mich kein Grund warum er es nicht gesagt haben soll. Leider zeigt sich immer wieder das Menschen in bestimmten Situationen doch dumme Dinge sagen.

Der Grund um daran nicht festzuhalten ist das es bisher nicht bewiesen ist. Und dann kann man sagen: das will aber nicht sagen das er es nicht gesagt hat, aber solch eine Schlussfolgerung gehört zu den unbewiesenen Verdächtigungen.
In dubio pro reo.

Gruss, Jürgen

edit: quote-Tags

Maastricht schrieb:

Leider zeigt sich immer wieder das Menschen in bestimmten Situationen doch dumme Dinge sagen.

Die Frage ist nur, wie man das bewerten soll. Man kann ein reiner Antisemit oder sonst etwas sein und es weit damit bringen, wenn man es für sich behält, umgekehrt kann man auch mal was falsches sagen und schon brechen alle, einschließlich der Antisemiten, den Stab über Dich.

Und selbst wenn der Thielemann das gesagt hätte - was ich wiegesagt nicht glaube - und ich wäre dabei gewesen, wäre ich damit kaum an die Presse gegangen. Also entweder war die Sache Rufmord oder Denunziantentum - beides finde ich widerwärtig. Ich habe auch schon das eine oder andere bedenkliche in meinem Leben gesagt, aber ich denke nicht, daß das jemanden überhaupt etwas angeht - außer vielleicht den, dem ichs gesagt habe.

Gruß Martin

Ende der 80er/Anfang der 90er war das noch üblich, da es farbige Spieler noch nicht so gab: Ich traf mich regelmäßig im Westfalenstadion auf der Südtribüne mit ca. 12000 Nazis (bzw. wenigen Nazis und brandgefährlichen Mitläufern und Schreibtischtätern!), denn: von Seiten des Publikums wurde gerne "Huch husch, N**er in den Busch" skandiert. Auch "Torwart XY is homozeckssuell" (ja, so!) wurde skandiert, das galt noch als Beschimpfung. Schlimme Zeiten, das!

Ich habe da selbstverständlich nicht mitgemacht und für die Demokratie, den Weltfrieden, ein Miteinander der Völker und Chancengleichheit für Afrika gesungen, das ist ja wohl klar.

Bei anschließenden Menschenketten mit Singkreis wollte keiner mitmachen. Komisch. Das machte betroffen!

Guten morgen, nun sind in der Zwischenzeit einige Jahre vergangen und das Berliner Kammergericht wird entschieden haben, ob Rufmord oder eher nicht, so daß wir uns darüber eigentlich nicht mehr den Kopf zerbrechen müßten. Falls er "es" gesgt hat, will ich das auf keinen Fall enschuldigen, aber der Ausgangspunkt war ja, ob er nun der hervorragende Dirigent der neuen Generation sei. Für mich ist er das nicht.

Schöne Grüße von Messaggiera

Da durch meinen Beitrag die juristisch umstrittene (also möglicherweise nie getane "Äusserung" zur Diskussion gestellt ist, möchte ich noch ein paar Worte dazu sagen. Zwischen Thielemann und Barenboim besteht gewiss ein künstlerisches Konkurrenzverhältnis, aber laut Presseberichten sollen die beiden sich recht gut mit einander verstehen und selbst duzen. Ausserdem, selbst wenn die Worte so gefallen sind, dann ist noch nicht deutlich, was sie besagen sollen, da es fast immer unmöglich ist, einen Satz isoliert richtig zu verstehen. Es könnte ja gemeint gewesen sein "So wie ihr früher Berlin von Klemperer "gesäubert" habt, so tut ihr's heute mit D.B.". Dann würde der Satz Überhaupt keine antisemitische Haltung des Sprechers ausdrücken, sondern wäre(ein unberechtigter Vorwurf an die Berliner Kulturpolitik. Es wäre ein zynischer Vergleich, aber kein Antisemitismus.
Wenn ich Thielemann in meinem Beitrag ein bisschen in die rechte Ecke gestellt habe, dann nicht wegen dieser Angelegenheit. Aber es ist z.B. nicht uninteressant in der Wiener Presse zu lesen, mit Thielemann in Bayreuth hoffe man ein Publikum eines gewissen politischen Spektrums wieder zu gewinnen. Der Mann hat halt ein Image in dieser Richtung und er tut nichts dagegen, dieses image zu dementieren. Nun ist es gewiss keine Schande, sich irgendwie rechts von der Mitte zu bewegen und sich mit diesem imago vermarkten zu lassen. Allerdings ist es dann auch nicht falsch, auf dieses imago hinzuweisen.
Eine kleine Bemerkung zu Pfitzner noch (wegen einer Bemerkung von Martin. Das Problem Pfitzner ist nicht in erster Linie was er während der Nazizeit gesagt hat, sondern was er danach gesagt hat.
Freundliche Grüsse
Joachim

Zumindest scheint ja Thielemann schon mal zu polarisieren was für Karrieren nicht immer von Nachteil war.
Welche Ideologie er exakt in seinem Kopf hat wissen wir wohl alle nicht und bleibt wohl im Endeffekt sein Geheimnis (dumm wäre er wenn er sich einer rechten Gesinnung outen würde, falls er denn so eine hätte)
Ich habe mich aber auch schon von Anfang an ganz unabhängig von
irgendwelchen Kritiken oder Aussagen gefragt was es denn so mit seiner recht spezifischen Repertoirwahl auf sich hat.
Es ist ja nicht so das er sich allgemein auf Deutsche bzw. Österreichische Komponisten beschränkt, es sind gewisse Deutsche/Österreichische Komponisten dem seine Vorliebe gilt.
Bei jpc konnte ich jedenfalls weder eine Einspielung mit Mahler, Schumann, Schubert finden, von Mendelssohn lediglich 2 Ouvertüren (wobei ja Wagner selbst eine davon - die Hebryden - in höchsten Tönen gelobt hat), immerhin eine Sinfonie von Brahms. Vielleicht schaut ja sein Konzertrepertoire etwas vielfältiger aus?
Ohne da jetzt etwas hineindeuten zu wollen aber das scheint mir doch etwas sehr - musikalisch wohlgemerkt - in eine Richtung fixiert zu sein.
Was es genau damit auf sich hat kann weder ich noch andere sagen, aber es wäre natürlich nicht o.k. gleich voreilig in eine Nazi-Ecke zu drängen ohne die genaue Intention dafür zu kennen die einfach nur rein musikalischer Natur sein kann.
Ganz unabhängig davon wirkt er aber auf mich jetzt nicht unbedingt so sympathisch.

Was sein Dirigat anbelangt so finde ich ihn bei seinem Kernrepertoire sehr gut und dort spielt er wohl sicher in der obersten Liga mit. Es ist aber gerade ein Beethovenzyklus mit den Wienern im entstehen der 2010 erscheinen soll. Ich hab schon die ersten 4 Sinfonien per
Radioübertragung gehört und habe da eher einen gemischten Eindruck. Man merkt schon sehr von welcher musikalischen Ecke er kommt und dieses auch so versucht auf die Beethoven-Sinfonien umzuwälzen. Das kann manchmal funktionieren wie zB dem Trauermarsch der Eroica der hier
ganz andere Dimensionen wie bei den meist anderen Interpretationen annimmt, viel mehr an Dramatik gewinnt.
Leider kann es aber auch desweilen störend wirken wenn
er teilweise den natürlichen Fluss der Musik aus künstlichem Effekt heraus bremst und die Agogik zu sehr von einem Thielemann-Stempel aufgedrückt wird. Das natürlich die Besetzung und das Spiel der Wiener alles andere als HIP ist brauch ich nicht extra erwähnen. Ich habe da insgesamt schon einige bessere Ansätze gehört.
gruß
Thomas

reflection schrieb:

Zumindest scheint ja Thielemann schon mal zu polarisieren was für Karrieren nicht immer von Nachteil war.

Eben diese Polarisierung ist aber genau das ärgerliche. So mag der Thielemann ein glühender Verehrer von Furtwängler sein oder sich als einen solchen ausgeben. Nur selbst wenn man einen solchen Interpretationsansatz teilt, sagt das für mich noch nichts aus über die Qualität von Thielemann.

Und wer die Beethovensinfonien mit Zinman großartig findet, wird sich für den Thielemann vermutlich nicht begeistern können. Nur hat das eben keine große Aussagekraft. Die Polarisierung ist dann für den Thielemann höchst erfreulich.

Die für mich eigentlich interessante Frage ist die, wie Menschen, die dem Thielemannschen Interpretationsansatz durchaus nahestehen, diesen beurteilen. Diese Position kommt mir in diesem Thread aber auch mal wieder vollkommen zu kurz. Ich finde es albern, ein "Anhänger" Thielemanns sein zu wollen oder auch ein "Gegner". Das sind für mich schlichtweg keine ästhetischen Kategorien. Mich ärgert das nur.

Furtwängler polarisiert bis heute und hat dann noch dieses angenehm anrüchige der Naziära, das aus den tiefsten Seelenabgründen aufsteigende Deutschtum. Mir gefällt aber der Brahms mit Furtwängler sehr gut ( habe auch klanglich ganz zufriedenstellende Aufnahmen aus den 50ern) Ob mir der Thielemann deshalb auch gefallen würde, ist eine andere Frage. Meine Antihaltung gegenüber dem Phänomen Thielemann beruht darauf, daß ich mich nicht auf eine solche billige Weise manipulieren lassen möchte.

Hat Furtwängler eigentlich einen Seitenscheitel getragen? Wenn ja, werde ich mir das mit dem Thielemann vielleicht noch mal überlegen.

Gruß Martin

Hat Furtwängler eigentlich einen Seitenscheitel getragen?

Er hatte eine gewisse Glatze. Einen breiten Mittelscheitel. So wie ich.
Charisma und Genie eines Furtwängler hat für mich Thielemann für mich derzeit zumindest noch nicht.
Aber er ist ein guter Dirigent mit sehr schmalem Repertoire.
Ich hab ihn in Wien bei Parzifal erlebt, das war sehr in Ordnung.
Sein Scheitel und seine politische Gesinnung sind mir im Zusammenhang mit seiner musikalischen Qualität egal, ich seh da auch keinen Zusammenhang.
Die Klassikindustrie steckt in einer schweren Krise, da ist es klar, dass man sich Zugpferde sucht, die gewisse Marketingparameter aufweisen. Ich finds trotzdem seriöser als die sexy Girlie-Strategie, mit verdrehten Äuglein und dünn bekleidet. Nicht dass mir so was an sich nicht gefallen würde...
Thielmann ist noch relativ jung, hat also Entwicklungspotential, seine Alpensymphonie Einspielung find ich ebenfalls klasse. Warten wirs also mal ab.
Grüße
Willi

Martin2 schrieb:

Und wer die Beethovensinfonien mit Zinman großartig findet, wird sich für den Thielemann vermutlich nicht begeistern können. Nur hat das eben keine große Aussagekraft. Die Polarisierung ist dann für den Thielemann höchst erfreulich.

Hallo Martin,

Falls du dich auf meinen Beitrag beziehst, so habe ich mich durchaus differenziert geäußert, wie geschrieben "gemischte Eindrücke" und einige Stellen heben sich auch im Positiven von der Konkurrenz ab, wo die gesteigerte Intensität einfach paßt - genausogut aber gibt es leider des öfteren Passagen die mir zu maniriert, affektiert erscheinen und ich der Meinung bin das sie der Musik in diesen Momenten nicht zuträglich ist außer man ist vielleicht ein Thielemann-Freak der alles durch die Fanbrille rosarot sieht. Wenn du Zinman erwähnst, einiges finde ich zwar gut gelungen aber kann hier auch nicht uneingeschränkt immer und überall diesem Interpretationsansatz zupflichten. zB die Pastorale, die 9. oder die Coriolan-Ouvertüre mag ich lieber in modernen Interpretationen wie zB Karajan oder Abbado.

Die für mich eigentlich interessante Frage ist die, wie Menschen, die dem Thielemannschen Interpretationsansatz durchaus nahestehen, diesen beurteilen. Diese Position kommt mir in diesem Thread aber auch mal wieder vollkommen zu kurz. Ich finde es albern, ein "Anhänger" Thielemanns sein zu wollen oder auch ein "Gegner". Das sind für mich schlichtweg keine ästhetischen Kategorien. Mich ärgert das nur.

Meiner Meinung kann man ja dem Interpretationsansatz Thielemanns bei gewissen Komponisten nahestehn muß aber nicht jeden seiner Versuche und Abstecher allumfassend als
rundum geglückte Dirigate bezeichnen. Das wäre ja dann wieder der von dir beschriebene Anhänger. Für mich gilt Thielemann mit Wagner, Bruckner und Richard Strauss ja, mit Beethoven eher nein.

Hat Furtwängler eigentlich einen Seitenscheitel getragen? Wenn ja, werde ich mir das mit dem Thielemann vielleicht noch mal überlegen. ;)

Besser gesagt hatte er wohl eher "Seitenkränze" - naja vielleicht rasiert sich Thielemann ja vor lauter Bewunderung ja noch am Kopf. Seitenscheitel hatte wohl ein anderer Mann zu Furtwänglers Lebzeiten.
Und woher nimmt Thielemann sein Mimikspiel, ein Zeitungskritiker schrieb einmal er hätte beim dirigieren "...das Mimikspiel eines Leibwächters" - wenn man so Kritiken an Thielemann hört und liest da ist er ja mit der Formulierung Leibwächter noch ganz gut weggekommen.
gruß
Thomas