Erfolglose Klassik-Orgel-Suche seit über 20 Jahren - und deren erfreuliches Ende !

ateliersiegel (Beitrag #52) schrieb:

was mich - ohne Gewähr auf Zuverlässigkeit - mein Leben lang begleitet ist, mir Melodien bzw. Tonabfolgen ganz gut merken zu können und auch die Töne zu treffen - auch wenn es ansonsten mit meinen Musik-Initiativen nicht weit her ist.

Melodien und Tonabfolgen haben aber nichts mit der Tonart zu tun, jede Melodie und Tonabfolge kann in den jeweils 15 verschiedenen Moll und Durtonarten stehen. Ich will dir sicher nicht abstreiten, dass du auch diese original getroffen hast, aber diese korrekt zu identifizieren ist viel schwieriger als sich eine Melodie zu merken, nur so als Anmerkung.

Ja.

was ich meine ist: mir etwas Gehörtes so zu merken, dass ich einschätzen kann, ob eine Wiedergabe damit übereinstimmt.
Benennen zu können, wie ein Ton heißt, ist was ganz anderes

Thomas133 (Beitrag #53) schrieb:

in den jeweils 15 verschiedenen Moll und Durtonarten

Plus/minus 3...

Viele Grüße
Steffen

Steffen_Bühler (Beitrag #55) schrieb:

Thomas133 (Beitrag #53) schrieb: in den jeweils 15 verschiedenen Moll und Durtonarten Plus/minus 3...

Inwiefern kommst du darauf?
Meine Zählung kann aufgrund der Tabelle unten nachvollzogen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonart

Natürlich kann man jetzt auch zu den natürlichen Grundtonarten noch die Kirchentonarten oder das harmonische Moll usw. mit berücksichtigen (wobei hier aber keine lineare Transformation bzw. transponieren einer Melodie mehr möglich wäre, sie würde sich dann im Regelfall ändern) aber um die Anzahl der Tonarten ging es eigentlich nicht in meinem letzten Beitrag.

ateliersiegel schrieb:

was ich meine ist: mir etwas Gehörtes so zu merken, dass ich einschätzen kann, ob eine Wiedergabe damit übereinstimmt.

Wenn das wirklich 1:1 zutreffen sollte, also inklusive der korrekten Tonart, dann hast du das absolute Gehör.

In Europa hört einer von 10000 Menschen absolut, unter Musikern liegt die Quote bei 8%. In Asien ist die Anzahl der Absoluthörer viel höher. In Japan hören unter Musikern 70% absolut. Dies liegt an der Erziehung und den Genen.

https://absolutes-ge...bsolutes-geh%C3%B6r/

P.S.: Code scheint wieder nicht zu funktionieren, zum. bei meiner Anzeige, denn wie letztes Mal bekomme ich vielleicht auch noch von einem Mod ein "Code funktioniert einwandfrei" oder ähnliches zu lesen, vielleicht sollte ich als Beweis immer einen Screenshot machen? (vertippt habe ich mich nicht und nein, ich hoffe mal nicht dass ich generell unfähig bin )


Moderation: HF-Code gefixt!

Schonmal versucht, das selbstgespielte Stück Shazam oder einem ähnlichen Dienst vorzuspielen?

PS: Ich kenn mich nicht damit aus, aber wahrscheinlich eher Soundhound als Shazam?

Thomas133 (Beitrag #56) schrieb:

Steffen_Bühler (Beitrag #55) schrieb: Thomas133 (Beitrag #53) schrieb: in den jeweils 15 verschiedenen Moll und Durtonarten Plus/minus 3... Inwiefern kommst du darauf? Meine Zählung kann aufgrund der Tabelle unten nachvollzogen werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Tonart

Die ist aber eher praxisfremd, und es steht ja auch da:

Die Tonarten Cis-Dur/ais-Moll, Ces-Dur/as-Moll mit jeweils sieben Vorzeichen werden in Kompositionen nur selten verwendet.

Auch ich habe weder für Klavier noch Gitarre jemals so etwas gesehen. Cis-Dur ist Des-Dur, Ces-Dur ist H-Dur, sonst hätte man ja laufend irgendwelche Auflösungszeichen im Notentext. Damit fallen schon mal je zwei Tonarten der 15 weg.

Und Fis-Dur ist halt dasselbe wie Ges-Dur (Streicher, bitte weghören!), das ist die dritte überflüssige Tonart in der Tabelle.

Es gibt halt nur 12 Töne in der europäischen chromatischen Tonleiter (Bluesmusiker, bitte weghören!) und somit auch nur 12 Dur- und Molltonarten.

Viele Grüße
Steffen (der ebenfalls über das Orgelstück rätselt)

Du hast schon recht, dass es vielleicht von der Praxis her anders ausschaut und sich die Möglichkeiten der Transposition tatsächlich auf 12 reduzieren da hier drei, läßt man mal die untersch. Vorzeichen außer acht, quasi von der Tonleiter her identisch sind, aber rein von der Theorie her kann man natürlich in all diesen genannten Tonarten ein Werk schreiben und ich glaube man findet sicher auch in den ungewöhnlichen, unpraktikablen (um es mal so zu nennen) Tonarten Werke.

Steffen_Bühler (Beitrag #58) schrieb:

Auch ich habe weder für Klavier noch Gitarre jemals so etwas gesehen. Cis-Dur ist Des-Dur, Ces-Dur ist H-Dur, sonst hätte man ja laufend irgendwelche Auflösungszeichen im Notentext. Damit fallen schon mal je zwei Tonarten der 15 weg.

Ich verstehe mal darunter dass du Des-Dur noch niemals gesehen hast, denn Cis-Dur Werke gibt es in der Klassik schon hin und wieder (WTK 1+2 Bach, Brahms Walzer op.39, Korngold Klavierkonzert für die linke Hand usw.) Des-Dur habe ich auch noch nicht gesehen. Angeblich soll Debussy einige Stücke in Ces-Dur komponiert haben, H-Dur gibt es natürlich hin und wieder.

Und Fis-Dur ist halt dasselbe wie Ges-Dur

Bei Ges-Dur gibt es das berühmte Beispiel von Schuberts Ges-Dur op.90/3, wie ich finde auch eine sehr unpraktische Tonart, Fis-Dur ist natürlich weitaus häufiger (Beethoven op.78, WTK 1+2 Bach, Korngold Symphonie op.40 usw.)

Also rein von der Theorie kann man in 15 Tonarten komponieren, aber es gibt nicht so viel Möglichkeiten zum transponieren, darauf können wir uns denk ich einigen. Gut, ich will da jetzt nicht mit Off-Topic zumüllen...ich werde dieses Thema also nicht weiter verfolgen.

das selbstgespielte Stück Shazam oder einem ähnlichen Dienst vorzuspielen

soweit ich es verstanden habe, gibt es zwar viele Programme, die können alle ihnen bekannten Daten von Musikstücken abgleichen und dann identifizieren, aber eben nur, wenn die Daten irgendwo Mal veröffentlicht - und im Programm gespeichert wurden.

Eine "neue" Datei, wie meine selbsterstellte, die kein Computer außer meinem je "gehört" hat, kann nicht gefunden werden.


Was das absolute Gehör betrifft ... das kommt mir unwahrscheinlich vor.
Ich meine solche Erlebnisse, wie eine "neu eingespielte Version" irgendeines Musikstückes, das ich öfters gehört habe ... Da weiß ich - genauer als andere Leute - ob es das Original - oder eine andere Version ist, selbst wenn es sehr ähnlich- und von denselben Musikern eingespielt wurde.
Wie gesagt: das ist bei mir keine "sichere Sache", habe ich aber aber immer wieder Mal erlebt ...


Eben gearde habe ich Mal wieder jemandem (einem verwandten Musik-Kenner einer Freundin) am Telefon meine Orgel-Version vorgesungen.
Kein Ergebnis.
Es ist mir ein Rätsel, weil ich mich so sicher fühle ... und annehme, dass es sich nicht um irgendwas besonders Ausgefallenes handelt.

Aber irgendwas an meinen Annahmen scheint nicht zu stimmen ...

Angeblich soll Soundhound ja auch eine Melodie erkennen, die man pfeift oder singt. Das wäre ja in deinem Fall sowas ähnliches. Habe ich aber noch nie ausprobiert.

dass auch privat nachgespielte Musik erkannt würde, wäre - nach Allem was ich weiß - eine Sensation.

Eine Beschreibung im Internet sagt zu "soundhound" unter:
Nachteile: weniger bekannte Titel werden nicht erkannt

und meine Einspielung ist ja leider noch nicht soo bekannt

nach etwas Suchen habe ich auch die Angabe gelesen, Soundhound könne selbstgesungene Melodien zuordnen.

In den Programm-Beschreibungen steht davon aber nichts. Da ich mit einem Apple Computer arbeite, ist der Download etwas umständlichen als mit einem PC.
Ich habe angefangen und es wieder sein lassen ... war zu unübersichtlich für mich.

so.

Herr Peter Planyavsky hat geantwortet.
Er kennt das Stück nicht und meint, es seien die ersten beiden Einsätze einer Fuge oder eines Fugato.
Das Thema sei vermutlich irgendwann zwischen 1720 und 1840 entstanden - plusminus 30 Jahre.

Wie kann man aus einer Tonfolge eine so genaue Datums-Zuordnung machen?
Mir persönlich helfen diese Angaben wenig bis garnicht weiter, aber ich staune respektvoll :-)


Ich danke allen hier, die sich um Tipps bemüht haben und werde die Suche erstmal wieder einstellen.
Ma' muss auch wissen, wann Schluss ist.

Nun, 180 Jahre sind ein überschaubarer Zeitraum. Da kann ja nicht so viel komponiert worden sein...

Viele Grüße
Frank

du meinst: alles durchören, was so zusammenkomponiert worden ist in der Zeit?

Schade dass es kein lösbares Rätsel war, aber falls das alles nur ein Traum von Wolfang war ist es vielleicht unlösbar.
Ja, ich denke wenn selbst Experten wie Herr Planyavsky das nicht zuordnen können, dann wird es sicher so sein wie ich hier schon geschrieben habe...es ist entweder doch von einem äußerst unbekannten Komponisten oder zwischen hören und rekonstruieren sind (quasi wie bei einer "sillen Post") Informationen verloren gegangen bzw. abgeändert worden (ohne sich dessen natürlich bewusst zu sein), im schimmsten Falle Beides
Naja, die Datumszuordnung versetzt mich jetzt auch nicht in Staunen, das hätte wohl jeder von unseren Stammschreibern so geschätzt, außer Franz, bei dem alles vor Beethoven nur dubiose Vorversuche (oder Anlaufschwierigkeiten) der Klassik sind.

Aber tröste dich, es gibt doch auch noch so viel gute Orgelmusik,vielleicht ist da etwas dabei dass dir ähnlich gut gefällt.

ateliersiegel (Beitrag #66) schrieb:

du meinst: alles durchören, was so zusammenkomponiert worden ist in der Zeit? :D

Ja, warum nicht? Hier ist eine empfohlene Liste, und macht auch sicher viel Spass. Informier uns dann bestenfalls im nächsten Jahr wieder über das Ergebnis.

Liste von Orgelkomponisten

Thomas133 (Beitrag #67) schrieb:

außer Franz, bei dem alles vor Beethoven nur dubiose Vorversuche (oder Anlaufschwierigkeiten) der Klassik sind.

Sehr schön !

Hallo!

Ich halte hier nach wie vor eine Suche nach dem Plattencover für zielführender als eine Suche nach dem Stück selbst, z.B. mit "discogs Orgelkompositionen-Bilder" oder ähnlichen Suchanfragen dürfte hier weiterzukommen sein.

...... zwischen hören und rekonstruieren sind (quasi wie bei einer "sillen Post") Informationen verloren gegangen bzw. abgeändert worden (.........

Das halte auch ich für sehr wahrscheinlich, möglicherweise hast du das gesuchte Stück schon längst gefunden aber nicht mehr wiedererkannt weil einfach die bei dir gespeicherte Information nicht mit dem tatsächlichen Verlauf des Werkes übereinstimmt.

MFG Günther

Das halte auch ich für sehr wahrscheinlich, möglicherweise hast du das gesuchte Stück schon längst gefunden aber nicht mehr wiedererkannt weil einfach die bei dir gespeicherte Information nicht mit dem tatsächlichen Verlauf des Werkes übereinstimmt.

So sehe ich das auch - und es wäre auch ein völlig normaler Vorgang!

Ich halte hier nach wie vor eine Suche nach dem Plattencover für zielführender als eine Suche nach dem Stück selbst, z.B. mit "discogs Orgelkompositionen-Bilder" oder ähnlichen Suchanfragen dürfte hier weiterzukommen sein.

Dito - mittlerweile!

Wolfgang

so ...

da bin ich wieder.

Das gesuchte Musikstück ist von Händel, und stammt aus dem Orgel Konzert Op.7.

Ein früherer Freund von mir erkannte es wieder und ich freue mich.


Wie ich Euch die genaue Stelle vorführen kann, weiß ich noch nicht.
iTunes scheint mir für klassische Musik nicht die beste Quelle zu sein.

Hat jemand einen Vorschlag, wo es sinnvoll ist, nachzuforschen?

Händel Opus 7

bei 20:46 geht's los.

Tatsächlich stimmt meine Erinnerung nicht 100% mit dieser Einspielung überein, allerdings finde ich es zum Erkennen ähnlich genug

Das müsste dann Adagio & Fuge aus dem Konzert op. 7 No. 3 sein (nur dass man nicht wieder suchen muss ... ;). Ich vergleiche es gerade mit meiner vorhandenen Aufnahme von Richard Egarr. Das hat nur sehr wenig Ähnlichkeit mit der Interpretation von Karl Richter, dem Organisten ist hier ja auch Interpretationsspielraum gegeben. Ein Glück, dass es gefunden wurde ...

Adagio & Fuge aus dem Konzert op. 7 No. 3

klassische Musik ist doch voll unübersichtlich.

Weder verstehe ich, wie man erkennen kann, welche Bezeichnung die Musik nach "20:46" hat ... (okay, dazu braucht es vielleicht etwas musikalische Bildung, die ich nicht habe),
noch kann ich mit der Angabe "Adagio & Fuge aus dem Konzert op. 7 No. 3" im Internet was finden, was ich als "die richtige Stelle" in dem Konzert von Haendel erkennen könnte. (kein Wunder, dass ich jahrelang vergeblich rumgesucht habe)

nochmal die Frage:
Gibt es einen "Dienst", wo man zum Beispiel nach "Adagio & Fuge aus dem Konzert op. 7 No. 3" suchen - und sich verschiedene Interpretationen anhören kann?

Das ist nicht so unübersichtlich. Bei der von Dir als den gesuchten Satz identifizierten Passage handelt es sich um den zweiten Satz des Orgelkonzerts op. 7 No. 3 von Georg Friedrich Händel. Das opus 7 von Händel umfasst insgesamt 6 Konzerte, die als opus 7 Nr. 1 etc. durchnumeriert sind. Der besagte zweite Satz in der Nr. 3 hat als Satzbezeichnung Adagio e Fuga (Organo ad libitum), was aus meiner unprofessionellen Kenntnis für klassische (Orgel-)Musik bedeutet, dass der Organist hier im Konzert die Möglichkeit hat, die komponierte Melodie improvisatorisch auszugestalten. Deswegen auch die verhältnismässig grossen Abweichungen von der Ausführung, wie Du sie im Ohr hast.

Wenn Du verschiedene Interpretationen anhören willst, such Dir einfach das Konzert op. 7 No. 3 und hör Dir dort den zweiten Satz an. Vielleicht findest Du ja dann eine Version, die näher an der in Deiner Erinnerung ist. Viel Glück !

Edit: Dieses Cover hier stammt aus der weiter oben von Dir angegebenen Zeit und ähnelt Deinen Angaben. Es sind allerdings Konzerte aus dem Zyklus opus 4. Aber es kann ja nicht schaden, den auch mal zu überprüfen.

[quote]such Dir einfach das Konzert op. 7 No. 3[/quote

ja, aber WO denn: "einfach suchen"?

auf Spotifi habe ich eben tatsächlich die Version gefunden, die ich vor so vielen Jahren gehört hatte.

Merkwürdigerweise ebenfalls von Herrn Richter ... und diesmal exakt so, wie ich es in Erinnerung hatte. Keine Abweichung.

Selbst der "Triller" am Ende, den ich glaubte erfunden zu haben - um meine gestümperte Computer-Nachspielung irgendwie anbzuschließen - ist dort annähernd so zu hören.
Ich bin stolz auf mich.

Aber das "System Klassik" empfinde ich nach wie vor als sehr undurchsichtig. Wie das "geordnet" ist und wo man was finden kann...
Ich besitze kaum noch CDs und möchte eigentlich auch keine haben ... aber bisher habe ich keinen Weg gefunden, an die Aufnahme dran zu kommen, ohne diese "Harte Ware" zu kaufen *stöhn*.



OrgelFund
dort:
Konzert Für Orgel Und Orchester Nr. 9 B-Dur Op. 7 Nr. 3 Hwv 308
6
2. Adagio e fuga ad libitum

https://www.youtube.com/watch?v=D10IWZsK3Kc

... und das ist jetzt "dasselbe"? (gefunden unter HWV 308) und drunter steht:
II.Handel Organ Concerto Op.7 N.3 HWV 308 - II.Adagio e Fuga ad libitum

also genau das, was bei "meiner" Version auch steht ... ich verstehe es nicht ...

Naja, das sagte ich ja schon, durch die improvisatorische Freiheit, die der Interpret hier hat, können sich ad libitum-Sätze deutlich unterscheiden. Im Detail sollte das aber ein Orgelspezialist erläutern, der ich nicht bin. Deswegen hatte ich mich auch vorher nicht an der Diskussion nicht beteiligt.

Wichtig ist, dass Du das Stück jetzt offensichtlich gefunden hast. Soll ich den Titel jetzt auf "Erfolgreiche Klassik-Orgel-Suche seit über 20 Jahren" umstellen ?

erfolgreich ...

ja.

es ist sehr merkwürdig, zu beobachten, was da in mir drin so vor sich geht ...

das ist nicht spektakulär, also nichts, was sich eindrucksvoll erzählen lässt, aber irgendwie besonders ...

Es mischen sich Zufriedenheit über den Fund, also dass die Suche ein Ende hat, interessiertes Hinfühlen, wie mir die Musik - nach all den Jahren - noch gefällt, Erstaunen darüber, das die für mich erste Fund-Version von Herrn Karl Richter deutlich weniger erfreulich ist als die Zweite, die meiner Erinnerung entspricht, und der oben genannte Frust darüber, mit der Organisation Klassischer Musik so schlecht zurecht zu kommen ...

Hier (und jetzt) möchte ich gerne die erfreuliche Seite betonen.
Eure Antworten, also die Beteiligung mir völlig fremder Menschen an meiner Suche und deren Bemühen, mich zu unterstützen, haben meinen Elan, es weiter zu probieren, deutlich angeschoben.

einen Dank in die Runde

"erfolglose Klassik-Orgel-Suche seit über 20 Jahren" " ... und deren erfreuliches Ende" - könntest Du jetzt an den Titel dranhängen

ateliersiegel (Beitrag #81) schrieb:

"erfolglose Klassik-Orgel-Suche seit über 20 Jahren" " ... und deren erfreuliches Ende" - könntest Du jetzt an den Titel dranhängen

Mach ich gerne. Hilft auch, damit nicht neue Leser gleich wieder anspringen und auf die Suche gehen.

[/quote]
damit nicht neue Leser gleich wieder anspringen
[quote]

och ... vielleicht würde jemand noch was ganz Neues dazu finden?

nee, war Spaß. Derselbe ist jetzt vorbei.

Glückwunsch! Das hätte ich nicht mehr gedacht, dass es gefunden wird.

Auch wenn es tatsächlich, wie vermutet, nicht ganz identisch ist, hätte man es zugegebenermaßen erkennen können wenn man das gesuchte Stück auch kennt. Die Tonart dieses Themas ist übrigens g-moll und nicht c-moll und jetzt ahnst du vielleicht wie schwer es ist die richtige Tonart zu treffen und warum das nicht viele Menschen können, das hat nichts mit Melodien merken zu tun (was auch erkärt warum ich es angezweifelt habe, dass du diese tatsächlich getroffen hast )

Aber super Entdeckung diese Händel-Orgelkonzerte, die habe ich ja noch garnicht in meiner Sammlung, meinen Dank dafür, kommen auf meine nächste Bestellung.

Lieber Wolfgang,

erst einmal freut es mich, dass Du endlich Licht ins Dunkel bringen konntest! Und dass alle Mitratenden nicht mit diesem Rätsel im Hirn durchs Leben gehen müssen... Letzten Endes war es aber tatsächlich unlösbar: Es war eine Improvisation, etwas Einmaliges! Ich finde es kurios, dass Dir gerade diese Stelle so im Gedächtnis geblieben ist - ich vermute, dass Dein Bekannter die entsprechende Schallplatte kannte, oder? In meiner Aufnahme mit Christian Schmitt wird jedenfalls etwas ganz anderes gespielt. Und im Textheft dazu steht, dass auch Händel bei jeder Aufführung diese Sätze (auch in anderen Konzerten taucht die Bezeichnung "ad libitum" auf) anders spielte - was logisch ist, wenn man weiß, dass "ad libitum" soviel Freiheit lässt, wie der Begriff "Improvisation" vorgibt. Übrigens war dieses Konzert die letzte Instrumentalmusik, die Händel komponierte, da er wenig später erblindete. Nur so nebenbei.

Was ich noch lustig finde: Als wir auf den Namen Helmut Walcha kamen, dachte ich auch schnell an Karl Richter und schaute mir auch LP-Cover von ihm an - allerdings nur mit Bach-Aufnahmen! Tja...Kurios aber, dass dieses Stück in g-Moll steht, und es mich an BWV535 erinnerte, was eben in dieser Tonart geschrieben ist. Ich behaupte jetzt mal, dass Richter an BWV535 bei seiner Impro dachte! Übrigens steht auch das erste Stück, das ich vorschlug (BWV578), in g-Moll....Ok, genug der Aufzählung von Zufällen....

Löst Du noch im Orgelforum auf, oder soll ich das machen?

Viele Grüße
Christian

dass Dein Bekannter die entsprechende Schallplatte kannte

ja ... das ist so.
ich kenne den seit wir Kinder waren und unsere Familien hatten ähnliche kulturelle Vorlieben.

Orgelforum ...

stimmt ... diese Leute sollten auch noch die Auflösung erfahren ... ich schau mal ...