Bedeutende deutsche Zeitgenossen von J.S. Bach und ihre Werke.

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Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 13. Apr 2004, 23:36
Hallo Barockspezialisten,
Entgegen meinen eigentlichen Gepflogenheiten möcht ich heute ein "globales" Thema in Angriff nehmen.
Damit meine ich in diesem Zusammenhang, daß ich mit üblicherweise auf ein Werk eines Komponisten spezialisiere und dieses dann, so Interesse vorhanden ist, mir Euch bespreche. Threads wie "Schuberts Klaviersonaten"
empfinde ich als zu breit gestreut. Dennoch mach ich heut genau so etwas, weil ich glaube, daß wir hierorts noch nicht genug Barockliebhaber haben, um über spezielle Werke ausführlich zu sprechen (schreiben)
So soll dieser Tread als ein "Einstieg" gewissermaßen gesehen werden, oder eine Aufwärmübung
Welche Werke deutscher Zeitgenossen Johann Sebastian Bachs, sind in euren Augen (Ohren) eine Bereicherung für jede Sammlung? Eventuelle Plattenempfehlungen sind nicht unwillkommen.Auch wollen wir das Wort "Zeitgenossen" nich allzu kritisch sehen: Ich würd mir vorstellen Geburtsjahr etwa zwischen 1650 und 1700. Allerdings ausnahmslos deutschsprachige Komponisten, die anderen kommen später dran.

Gruß aus Wien
Alfred
Peter
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Apr 2004, 08:36
Hallo,

ich fange mal an mit:


Georg Friedrich Händel (auch wenn er 1712 nach England übersiedelte)

Händel schrieb 32 Oratorien, 40 Opern, zahlreiche Kirchenmusiken, 110 Kantaten, 16 Pasticci, mindestens 20 Concerti, 39 Sonaten, Fugen, Suiten und verschiedene weitere Orchestermusik. Sein Werk vollendet ähnlich wie das Johann Sebastian Bachs die Formen seiner Zeit.



Heinrich Ignaz Franz Biber

Voranzustellen sind seine 16 Violinsonaten zur Verherrlichung von 15 Mysterien aus dem Leben Mariae, seine fünfstimmige Serenade mit dem "Nachwächterruf", seine 8 Soloviolinsonaten mit Generalbass, seine zahlreichen Sonaten zum sakralen und profanen Gebrauch und seine 7 Partiten mit Doppelgriffen.


Der Einfachheit halber habe ich übelst im Internet geklaut. Die Verfasser mögen es mir verzeihen

Grüße
Peter
sound67
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Apr 2004, 09:03

Welche Werke deutscher Zeitgenossen Johann Sebastian Bachs, sind in euren Augen (Ohren) eine Bereicherung für jede Sammlung?


Das ist nicht dieselbe Frage wie das Subjekt des Threads, richtig?

Bedeutende Musik von Zeitgenossen Bachs? Keine.

Bereicherung: Händel, immerhin unterhaltsam, wenn auch handwerklich nicht auf vergleichbarer Ebene. Der war allerdings Engländer.

Gruß, Thomas
Peter
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 14. Apr 2004, 09:45
Also gut:


amazon.de

Erscheinungsdatum: 8. August 1991
Label: Archiv Pro (Universal)
ASIN: B0000057DS
Komponist: Heinrich Ignaz Franz Biber
Dirigent(en): Konrad Junghanel, Reinhard Goebel
Künstler: Reinhard Goebel (Violine), Musica Antiqua Köln, Reinhard Goebel (Dirigent)


amazon.de

Erscheinungsdatum: 1. Mai 1993
Label: Hyperion (CODAEX)
ASIN: B000002ZV3
Komponist: Händel
Dirigent(en): Robert King
Künstler: James Bowman (Countertenor), Claron McFadden (Sopran), Dominique Visse (Countertenor), Michael George (Baß), Catherine Denley (Mezzosopran), The King's Consort
Format: Audio CD (CD-Anzahl: 3)

Wurde Händel nicht in Halle geboren?

Natürlich war Bach bedeutsamer, aber man sollte den Anderen auch ein wenig Aufmerksamkeit schenken. Zumal man als Opernliebhaber bei Bach etwas hilflos ist

Grüße
Peter


[Beitrag von Peter am 14. Apr 2004, 09:55 bearbeitet]
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Apr 2004, 10:27
@sound67

Welche Werke deutscher Zeitgenossen Johann Sebastian Bachs, sind in euren Augen (Ohren) eine Bereicherung für jede Sammlung?

<FONT COLOR=#BB0000>Das ist nicht dieselbe Frage wie das Subjekt des Threads, richtig?

Also in letzer sprachlicher Feinheit ist das natürlich richtig.

Bedeutende Musik von Zeitgenossen Bachs? Keine </FONT>.

Hier stimme ich natürlich nicht überein, was aber nur zeigt wie verschieden die Standpunkte sind, keineswegs, wer "recht hat"

Und die Frage wurde übrigens dem Geist nach richtig beantwortet, sie hätte korrekt so formuliert werden müssen.

"Welche deutschsprachigen Zeitgenossen von Johann Sebastian Bach, haltet Ihr für bedeutend, bzw für eine Bereicherung jeder "barockfreundlichen" Tonträgersammlung ?"

Daß beispielsweise Telemann, je nach Musiklexikon als "wichtig" eingestuft wird, ist schön und gut.
Die Frage war eigentlich dahingehend: Welchen Stellenwert hat der für Euch ?

Bach hatte ja auch verschiedene "Stadien" der Beurteilung durchgemacht in den letzten 300 Jahren. Zeitweise war er haupsächlich Spezialisten bekannt......

Der von Peter erwähnte Biber ist sicherlich in der Musikgeschichte "bedeutend", auch durch seine manchmal fast erschreckenden "Effekte"

Gruß
aus Wien
Alfred
BigBerlinBear
Stammgast
#6 erstellt: 14. Apr 2004, 14:02
Bach hatte soviele berühmte Zeitgenossen in Deutschland, daß es fast nicht möglich ist, diese alle hier aufzulisten:
halten wir es da einfach mit Bach selber, der, der Überlieferung seines Sohnes Immanuel nach ganz besonders schätte: Alles was aus Dehßden kömmt: will sagen: Heinichen,
Hasse,Weiss,Pisendel.
ausserdem Händel, Telemannen, Fuxen und Bümler (sic!)
Bis auf den letztgenannten , mir nach wie vor gänzlich unbekannten, haben alle andern mehr oder weniger eine Renaissance in den letzten Jahren gehabt und jeder würde es verdienden, mit einem eigegen Thread gewürdigt zu werden.
Telemann ist besonders faszinierend: er war, vergleichbar Strawinski, zuhause in allen Stilen: er beginnt mit blockhafter, an Schütz gemahnende Kompositionsweise im strengen Satz, womit er den hochgelahrten Cantor an St.Thomae zu Leipzig, Johann Kuhnau beeindruckte und seine letzte Werke atmen bereits den Geist Mozarts. Und wohlbemerkt: hinter allen wechselnden Stil-Ebenen bleibt er individuell immer als Telemann erkenn und erlebbar. Kein Wunder, daß ihn seine Zeitgenossen vergötterten und daß er so etwas wie Weltruhm genoss, während es Bach nicht gelang, über den unmittelbaren heimischen Umkreis hinaus wirksam zu werden.
sound67
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 14. Apr 2004, 14:16

Bach hatte soviele berühmte Zeitgenossen in Deutschland, daß es fast nicht möglich ist, diese alle hier aufzulisten:
halten wir es da einfach mit Bach selber, der, der Überlieferung seines Sohnes Immanuel nach ganz besonders schätte: Alles was aus Dehßden kömmt: will sagen: Heinichen,
Hasse,Weiss,Pisendel.
ausserdem Händel, Telemannen, Fuxen und Bümler (sic!)


Also, ich hatte die Frage so interpretiert, dass es darum geht, wer auch *aus heutiger Sicht* damals bedeutende = musikalisch hochwertige Musik geschrieben haben, nicht, wer damals berühmt war.

Und in Deiner Aufzählung steht z.B. Telemann. Der war sicher bekannt zu seiner Zeit, und auch immer relativ populär. Aber qualitativ kommt mir bei seiner "Tafelmusik" leider das Essen hoch. Und nicht nur dabei.

Und Händel war trotzdem Engländer.

Gruß, Thomas
BigBerlinBear
Stammgast
#8 erstellt: 14. Apr 2004, 15:25

[Und in Deiner Aufzählung steht z.B. Telemann. Der war sicher bekannt zu seiner Zeit, und auch immer relativ populär. Aber qualitativ kommt mir bei seiner "Tafelmusik" leider das Essen hoch. Und nicht nur dabei.

Und Händel war trotzdem Engländer.

Gruß, Thomas



Nun, die Übelkeit beim Hören von Telemanns "Tafelmusik"
scheinen nicht die einzigen Verdauungsprobleme zu sein, die dich peinigen, aber das wundert mich wenig, wenn Ignoranz und Larmoyanz sich paaren, entstehen wunderliche Blüten:
Der alte Bach sagte das so:Als er hörte, daß ein Schulrektor in Freiberg den Musikunterricht als verderblich für die Jugend abschaffen wollte:"Ich werde selbst nach Freyberk fahren um des Authoris Dreckohr zu reinigen und damit zur Musik brauchbar zu machen. Sonst sei es dir anheimgestellt, dich weiter in die soundgerechten
Schumann-Interpretationen eines wohl kaum mittelmäßigen Dirigenten zu vertiefen: In diesem Metier scheint deine ureigene Begabung beim Hören zu liegen: schließlich macht bekanntlich der "Ton" die Musik---

zu Punkt zwei: natürlich war Händel Engländer, auch wenn er sich erst relativ spät naturalisieren ließ. Alle wirklich
wichtigen Werke aus seiner Feder entstanden in Engand:
Wo du recht hast, hast du recht
Alfred_Schmidt
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Apr 2004, 17:09

Also, ich hatte die Frage so interpretiert, dass es darum geht, wer auch *aus heutiger Sicht* damals bedeutende = musikalisch hochwertige Musik geschrieben haben, nicht, wer damals berühmt war.


Ich glaube man wird beides miteinander vermengen müssen.

Oder aber die Frage (was durchaus legitim ist)für sich persönlich beantworten.

Daß jemand bei Telemans Tafelmusik (ausgerechnet !!) "das Essen hoch kommt", ist medizinisch zwar durchaus interessant, es ist auch in Ordnung das so zu sagen, wenngleich es mein Stil nicht ist ;).
Aber ich hoffe doch daß hier nicht in Anspruch genommen wird, dies wäre die *heutige Sicht* der Musikwelt......."

BTW: Telemann hat etliches mehr geschrieben als die Tafelmusik. Und jetzt kommen wir zum "Geist dieses Threaeds
zurück, nämlich wie ich ihn mir (ohne dies allerdings offensichtlich ausreichend zu formulieren)

Wer Telemann für einen eher farblosen Mitläufer des deutschen Barock hält (was er nie war !!!!), dem empfehle ich eine Hörprobe dieser CD.

amazon.de

Ich jedenfalls empand beim Hören dieser Einspielung pures Vergnügen, etwas , das vielen ohnedies suspekt ist.
Zudem zählt die Akadem für Alte Musik, Berlin zu jenen raren Formationen, die den schlagenden Beiweis antraten, daß "historisch informierte Aufführungspraxis" nicht schrill und unangenehm klingen muß...

Zu Händel: Er lebte seit 1712 in London, erhielt aber erst 1727 die englische Staatsbürgeschaft.
Ist er deshalb ein "englischer Komponist"? Wohl kaum.

Aber das ist Auslegungssache.

Gruß
aus Wien
Alfred
sound67
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Apr 2004, 17:17

Nun, die Übelkeit beim Hören von Telemanns "Tafelmusik"
scheinen nicht die einzigen Verdauungsprobleme zu sein, die dich peinigen, aber das wundert mich wenig, wenn Ignoranz und Larmoyanz sich paaren, entstehen wunderliche Blüten


Interessanterweise wurde diese dumme Beleidigung von unserem verehrten Moderator Alfred Schmidt nicht gelöscht - wird da am Ende mit zweierlei Maß gemessen?


Sonst sei es dir anheimgestellt, dich weiter in die soundgerechten
Schumann-Interpretationen eines wohl kaum mittelmäßigen Dirigenten zu vertiefen: In diesem Metier scheint deine ureigene Begabung beim Hören zu liegen: schließlich macht bekanntlich der "Ton" die Musik---


Ich will mich nicht auf Dein Niveau hearbbegeben, deshalb hoffe ich mal, dass *Deine* rhethorischen Verdauungsprobleme in der Tafelmusik begründet liegen.

Aber so ist es halt mit den Laien ...

Gruß, Thomas


[Beitrag von sound67 am 14. Apr 2004, 17:18 bearbeitet]
sound67
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Apr 2004, 17:21

Aber ich hoffe doch daß hier nicht in Anspruch genommen wird, dies wäre die *heutige Sicht* der Musikwelt......."


Es ist eine Sichtweise.


BTW: Telemann hat etliches mehr geschrieben als die Tafelmusik.


Stimmt, aber nichts davon ist von größerer Bedeutung. Und darum ging es mir schließlich.


Zu Händel: Er lebte seit 1712 in London, erhielt aber erst 1727 die englische Staatsbürgeschaft.
Ist er deshalb ein "englischer Komponist"? Wohl kaum.


Frag mal die Engländer, was die meinen. George Frederick ...

Gruß, Thomas
Susanna
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Apr 2004, 20:54
BigBearBerlin schrieb

Telemann ist besonders faszinierend: er war, vergleichbar Strawinski, zuhause in allen Stilen:.... und seine letzte Werke atmen bereits den Geist Mozarts...


Hallo BBB,

ja, Telemann - Quälemann, sagt man in Musikerkreisen, die schwierige Spielweise betreffend!
Trotzdem: Daß seine Werke den "Geist Mozarts atmen", na, ich weiß nicht? Schwebt Dir etwas Bestimmtes vor? Ich könnte auf Anhieb nichts mit Mozartscher Kompositionsweise in Verbindung bringen. Es sei denn, man bezieht sich auf die Lernstücke des sehr jugendlichen WAM, wo dieser ja von Hasse,den Bachsöhnen usw. "abschrieb". Aber gern lasse ich mich eines besseren belehren.


....und daß er so etwas wie Weltruhm genoss, während es Bach nicht gelang, über den unmittelbaren heimischen Umkreis hinaus wirksam zu werden.

...was sicherlich nicht nur an der kompositorischen Qualität Telemanns lag, sondern zumindest auch an der weit über die Zeit hinausgehenden Kunst eines JS Bach. Solche Leute (s. Mozart!), auch und gerade heutige herausragende Komponisten haben es zu allen Zeiten schwer, als solche erkannt zu werden.
Bach war - objektiv gesehen - im Barockzeitalter eine Ausnahmeerscheinung. Womit ich keineswegs Sterne 2. Ordnung herabwürdigen will. Auch sie gehören zum Firmament!

Gruß,
Susanna
embe
Stammgast
#13 erstellt: 14. Apr 2004, 21:53
Hey,
was wird das fürn Ekelthread?
Freaks unter sich
Ihr solltet mal besser oder gleich
Weigere mich hier weiter zu posten

embe
sound67
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Apr 2004, 01:52

...was sicherlich nicht nur an der kompositorischen Qualität Telemanns lag, sondern zumindest auch an der weit über die Zeit hinausgehenden Kunst eines JS Bach. Solche Leute (s. Mozart!), auch und gerade heutige herausragende Komponisten haben es zu allen Zeiten schwer, als solche erkannt zu werden.


Genau. Kleinmeister genießen oft zu Ihren Lebzeiten größeren Ruhm (erinnert sich z.B. noch jemand an Carl Reinecke oder Joseph Rheinberger?).


Bach war - objektiv gesehen - im Barockzeitalter eine Ausnahmeerscheinung. Womit ich keineswegs Sterne 2. Ordnung herabwürdigen will.


Eben das ist ja der Punkt. Die Frage bezog sich auf gleichrangig bedeutende deutsche Komponisten aus Bachs Zeit, und da gilt Telemanns Musik eben (und zwar, ja, auch in der etablierten Musikkritik) als zweitklassig.

Gruß, Thomas
BigBerlinBear
Stammgast
#15 erstellt: 15. Apr 2004, 06:25
Hallo Susanna ,

also den Spruch Telemann-Quälemann kannte ich noch nicht, finde ihn auch nicht unbedingt zutreffend, da die meisten seiner Werke sehr instrumentengercht gesetzt sind, oder denkst du an Stunden schrecklicher Hausmusik, wo Mutti in die Blockflöte pustete und Vati auf dem Klavier immer zwei Takte vor dem Schluss fertig war ?

Ich denke, am besten lässt sich vermitteln, was ich meine wenn man folgende CDs gehört hat: die erste in der Runde beinhaltet auschliesslich Frühwerke, die ganz besonders durch die perfekte Beherrschung des sterngen Satzes,
(Telemann zählt da selbst zu seinen Vorbildern u.a. Johann Rosenmüller). Die Kantate "Du aber, Daniel, gehe hin" landete
im BWV und es ist noch nicht solange her, das sie richtig zugeordnet werden konnte. Vergleiche den "Trauer-Actus" mit
BWV 106, da gibt es mehr als nur Parallelen.



CD 2 ist ein Beispiel dafür, wie Telemann Repräsentationsmusik komponierte und organisierte: Die Trauermusik
für den Hamburger 1. Bürgermeister Garlieb Sillem der Trauerode Bachs gegenübergestellt ist ebenfalls den Vergleich wert:




In der Zeit nach 1750 setzte sich Telemann, hierin Rameau vergleichbar, mit den neuesten Enwticklungen in der Musik
auseinander. Es ist unüberhörbar, daß er die "Mannheimer Schule" (Johann Stamitz) zur Kenntnis genommen hat.
Davon zeugen sein großartiges Oratorium "Der Tag des Gerichts" aus dem Jahr 1762, die "Messias-Vertonung" von 1757 (hier garnicht im Fahrwasser Händels) und last not least die Solokantate "Ino" aus dem Jahr 1765.
In meinem alten Riemann-Lexikon wird er noch als vielschreibender Kleinmeister abgetan, aber dieses Bild hat sich in den letzten 50 Jahren grundsätzlich gewandelt und dem trägt auch die Musikwissenschaft Rechnung, was die anwachsende Fülle von Publikationen deutlich belegt.
Gewiss wäre es unsinnig, Telemann mit Bach vergleichen zu wollen und wer mag mir widersprechen, wenn ich sage,
daß Bach unvergleichlich und letztendlich auch unvergleichbar ist ?
Und genau das ist es letztlich, was uns den Blick auf anderers nicht verbauen soll, denn wir machten uns selbst ärmer damit.

Susanna
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 15. Apr 2004, 09:41
embe schrieb

Hey,
was wird das fürn Ekelthread?
Freaks unter sich


Hallo embe,

ja, findest Du? Ich lerne eigentlich gern aus solchen musikalischen Dialogen.

Ihr solltet mal besser

Tun wir auch noch, keine Sorge. Erst ein bißchen warm reden, dann schmeckt es!

Weigere mich hier weiter zu posten

Das meinst Du jetzt aber nicht wirklich!?

Beste Grüße,
Susanna

P.s. Nur Platten vorstellen, ist nun mal für mich nicht immer das Wahre.
Aber Alfred kann ja einen Thread mit der Überschrift "Nur für Spezialisten" aufmachen!
Susanna
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 15. Apr 2004, 18:07
BigBerlinBear schrieb:

... oder denkst du an Stunden schrecklicher Hausmusik, wo Mutti in die Blockflöte pustete und Vati auf dem Klavier immer zwei Takte vor dem Schluss fertig war ?


Hallo BBB,

eine witzige Vorstellung! Leider war noch nicht mal die in meinem Elternhaus möglich, da es total amusikalisch war. (Wenigstens erlaubte man mir, das Klavierspiel zu erlernen.) Halt, in den Schlaf wurde ich auch gesungen!
Im Ernst: Der "Quälemann" stammt von einem mir bekannten (Profi)Musiker, ich selbst habe keine Ahnung von der Schwierigkeit Telemannscher Kompositionen.

Es ist unüberhörbar, daß er die "Mannheimer Schule" (Johann Stamitz) zur Kenntnis genommen hat.

Danke für die CD-Empfehlungen! Die letzte von Dir angeführte werde ich mir zulegen, denn es ist ja schon interessant, daß ein Barockkomponist in seinen späten Lebensjahren einer neuen Strömung wie der "Mannheimer Schule" gegenüber so aufgeschlossen war.
Ob dies ein JS Bach auch gewesen wäre, wenn er noch die Möglichkeit eines Kennenlernens gehabt hätte? Die Kompositionen seiner Söhne beäugte er ja schon kritisch! Generationenkonflikt!?

Und genau das ist es letztlich, was uns den Blick auf anderers nicht verbauen soll, denn wir machten uns selbst ärmer damit.

Das passiert mir garantiert nicht! Ich mag Telemann und höre mir öfter mit Genuß seine Tafelmusiken, seine "Hamburger Ebb´und Flut" und seine "Schulmeisterkantate" an! Humor muß er auf jeden Fall gehabt haben!

Beste Grüße,
Susanna
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