Brahms: Johannes Brahms - (k)ein unterschätzter Komponist?(!)

Johannes würde ich nicht gerade als unterschätzten oder unpopulären Komponisten sehen. Schliesslich werden viele seiner Werke ständig gespielt und es gibt von den Sinfonien und einigen anderen Werken hunderte von Aufnahmen.

Ist halt nur mein subjektiver Eindruck. Häufigkeit der Aufführung im Konzertsaal und die gewaltige Anzahl von Aufnahmen sprechen natürlich schon für eine enorme Popularität.

Ich schätze Brahms sehr, weil er auf mich unheimlich emotional wirkt.
Warum manche nicht so viel mit ihm anfangen können, liegt glaube ich daran, dass er oft nur sehr schlecht eingängige Melodien verwendet und kaum "lockere" Passagen hat. Wenn ich eine der Klaviersonaten anschaue, dann sehe ich so viele Akkorde, aber fast keinen Lauf und wenn dann nur ganz kurz. Ich glaube man muss sich bei Brahms wirklich erst einhören und an seine Sprache, die, finde ich, sehr viele Eigenheiten hat und durchaus sperrig wirken kann, gewöhnen, dann kann er einem sehr viel Freude bereiten!
Philipp

Hallo Frank,

dass wundert micht etwas, dass Brahms in den Regalen liegen bleibt. Ich habe vor etwa 1,5 Jahren angefangen, Klassik CDs zu kaufen, und bei den 300 Stück, die ich nach Komponist sortiert habe, sind 11 Brahms-CDs (darunter auch Boxen der Choralwerke/Nicol Matt, der Symphonien/Wand und der Quintette u. Sextette vom Amadeus Quartett). Damit nimmt Brahms einen der größeren Plätze im Regal ein. Auslöser für Brahmskäufe war übrigens das Violinenkonzert Opus 77 (Kennedy), das ich mittlerweile (ungewollt) 3- oder 4-mal habe (Heifetz/die anderen finde ich nicht, weil sie nach Interpret oder Dirigent sortiert sind). Ich dachte übrigens, dass Brahms eher als seicht eingeordnet würde (z. B. gegen Prokofiev oder Shostakovich).

Grüße

Ruhri

Na ja, das Problem mit Brahms ist wohl, daß er immer schon da war. Bruckner und Mahler etwa haben sich erst in den letzten Jahrzehnten durchgesetzt. Sie zehren auf diese Weise immer noch vom Nimbus von Sternen, die aufgestiegen sind, um für immer zu glänzen.

Dagegen ist die Rezeptionsgeschichte von Brahms geradezu langweilig. Der setzte sich schon zu Lebzeiten durch ( und zwar durchaus auch international), hatte immer einen umfangreichen Fanclub, und wer Brahms lobte, konnte nie etwas verkehrt machen. Auf diese Weise gerät jemand natürlich schnell in den Ruf eines "langweiligen Klassikers". Den Brahms ganz sicher nicht verdient hat!

Dazu kommt: Brahms ist einfach verdammt gute Musik, aber "extatische Erfahrungen" lassen sich mit ihm nun ganz sicher nicht machen. Vielleicht haben Wagner, Bruckner, Mahler, Scriabin und viele andere einfach für eine solche Musik den Geschmack verdorben. Bruckner und Mahler waren zu ihrer Zeit als Komponisten Außenseiter, heute bestimmen sie den Mainstream. Das ist so mein Eindruck. Möglich, daß das Pendel hier auch irgendwann einmal wieder zurückschlägt.

Und Brahms Musik hat nicht einmal diesen revolutionären Impetus eines Beethoven oder die romantische Faszination eines Schubert. Das heißt, sie hat eigentlich nichts, was sie interessant macht. In einem Zeitalter, wo Vermarktung alles ist, schlechte Aussichten auf weite Popularität.

Für "schwer zugänglich" halte ich diese Musik aber trotzdem nicht, nur halt vom jetzigen Mainstream irgendwie entfernt.

Gruß Martin

Mich überrascht dieser Thread sehr. Ich hatte noch nie den Eindruck, dass Brahms im klassischen Bereich irgendwie "unpopulär" oder "uncool" ist.
Ich hatte auch noch nicht bemerkt, dass seine Werke keine schönen Melodien oder romantischen Züge (ich meine nicht im Sinn von Kerzenlicht und Rotwein, sondern von "im romantischen Geist", Ihr wisst sicher, was ich meine) haben.
Bisher hatte ich immer den Eindruck, dass Brahms sehr schöne Themen geschrieben hat und diese, ähnlich wie Schubert auch lyrisch sehr weit entwickeln kann (z.B. alle langsamen Sätze in den Sinfonien, besonders auch das tolle 2. Thema im 1. Satz der 2., das 2. Klavierkonzert ist auch sehr lyrisch, ganz besonders melodisch schön finde ich den 3. Satz der 3. Sinfonie).
An dramatischen und mitreissenden Momenten fehlt es auch nicht. Z.B. die 1. und 2. gehen im Finale richtig doll los, und in den Konzerten, in denen ich bis jetzt war, klatschen die Leute dann immer ganz laut. Ich hatte das bis jetzt als Zeichen der Zustimmung empfunden!

hallo brahmsianer,

für mich gibt es immer noch die drei 'großen b', j.s. bach, beethoven und brahms. das erste werk, das ich von ihm kennenlernte, war das klavierkonzert nr. 2 b-dur (gilels/berliner ph./jochum), danach das violinkonzert und das 1. klavierkonzert d-moll. danach kamen die sinfonien und dann schließlich die klavier-solo-musik und die kammermusik. das doppelkonzert war das letzte seiner konzerte auch in meiner rezeption. es handelt sich schon um ein werk aus seiner späteren schaffensphase mit überwiegend lyrischer grundhaltung. bisher war alles, was ich von brahms hörte oder spielte, große musik. die polyphone grundstruktur, die melodischen einfälle und der emotionale gehalt der musik gehen eine optimale symbiose ein.

dadurch, dass brahms ein recht hohes alter erreichte, änderte sich der emotionale gehalt seiner musik, was man gut nachvollziehen kann.

und was die popularität angeht, verweise ich auf den franz. liebesfilm 'lieben sie brahms' mit yves montand und ingrid bergman. teile der 3. sinfonie wurden hier verwendet.


gruß, siamak

Nicht zu vergessen, daß die jetzige Außenministerin, Condolica Rice, sich als Brahmsianerin geoutet hat. Was dann den Scherzbold und ehemaligen Organisten Harald Schmidt neulich in seiner Show dazu gebracht hat, anzunehmen, daß statt Wagners Walkürenritt ( wie in "Apocalypse now") bei zukünftigen Kriegseinsätzen der Amis nur noch Brahms gespielt werden dürfte. Dazu würde Brahms ja auch blendend passen.

Aber solange Brahms sogar noch ein Gesprächsthema in Harald Schmidts Latenightshow ist, scheint es um seine Popularität dann doch nicht ganz so schlecht zu stehen.

Hallo Forum,

ich habe mich auch ein wenig über das Thema gewundert, denn bisher war ich der Ansicht, daß Johannes Brahms ganz allgemein zu den ganz großen Namen der Klassik gezählt wird. Was ich bisher von ihm kennengelernt habe, gefällt mir auch größtenteils sehr gut. Allerdings gab es immer schon Stimmen, die ihm vorwarfen, unspektakulär und eben seicht zu sein. Erst die Tage habe ich irgendwo - ich glaube sogar hier im Forum, bin mir da aber im Moment nicht sicher - ein Statement gelesen, Brahms sei in Sachen Melodik nicht der einfallsreichste gewesen.

Das sehe/höre ich nicht so.

Ich habe in meiner Sammlung z.B. diese CD mit den Klaviersonaten 1+3, gespielt von Elisabeth Leonskaya, die ich alles andere als seicht finde.



Daneben besitze ich noch ein mich umwerfendes erstes Klavierkonzert mit Rudolf Serkin von 1965 (Cleveland Orchestra, George Szell, Sony).
Das Violinkonzert op. 77 gehört für mich ganz einfach zu den großen Standardwerken und ist bei mir mit Oistrach vertreten.
Die Sinfonien mag ich sehr und höre sie gerade in letzter Zeit häufig (v.a. 3+4). Ich besitze da den Zyklus von Günther Wand auf CD und den unter Karl Böhm auf alten Musik-Kassetten (!), wobei ich Böhm den Vorzug gebe. Mit Sicherheit wird da noch der Zyklus unter Klemperer kommen, weil ich auf Einspielungen dieses Herrn einfach besonders stehe.
Ansonsten natürlich die No. 4 unter Carlos Kleiber und seit kurzem auch unter Szell. Müßte ich da eine Empfehlung abgeben, würde ich im Moment zur No. 4 unter Szell raten.

Die Kammermusik dagegen ist für mich noch ein zu entdeckendes Gebiet. Was ich nicht von Brahms mag, ist die Akademische Festouvertüre (jedenfalls der größte Teil davon), die wirkt auf mich am Ende immer so ein bißchen wie "1812" von Tschaikowski.

Gruß Rolf

Hallo Brahms-Freunde,

sicher, Brahms gehört zu den ganz großen Komponisten der Klassik. Sein Melodienreichtum ist riesig, seine Werke begeistern mich immer wieder aufs neue, sodaß ich von seinen Orchesterwerken mehrere Vergleichsaufnahmen besitze.

Die Sinfonien Nr.1-4, Ouvertüren, Haydn-Variationen favorisiere ich mit Solti/Chicago SO auf DECCA, aber die Aufnahme alleine kann es nicht nur sein.
Auch Karajan/Wiener PH auf DECCA oder seine neuere Aufnahme auf DG sind sehr gut.
Aufgewachsen bin ich auf LP mit Klemperers/Philharmonia Orchester-EMI-Zyklus - das ist Brahms ! Vanrolf=unbedingt kaufen, auch wenn klanglich nicht so TOP wie Solti.
Im Moment bin ich dabei mit die Szell-Gesamtaufnahme auf SONY(CBS) zu bestellen. Vanrolf hat mich schon auf die 4.Sinfonie neugierig gemacht, die er für die Beste mit Szell hält.

Die Klavierkonzerte Nr.1 und 2 gehören zum wichtigen Klassikrepertoire unserer Zeit und haben einen sinfonisch Charakter. Brahms wollte zunächst eine Sinfonie komponieren und es ist dann doch ein Klavierkonzert daraus geworden.
Eine der überragensten Interpretationen bieten hier
Serkin/ClevelandOrchester/Szell auf SONY(CBS), auch hier habe ich jahrzehnte gebraucht um meine Aufnahme zu finden.
Meine Anfänge waren Rubinstein/BostonSO auf RCA (LP) und später auf CD die Ashkenazy/Haiting-Aufnahme auf Decca, die beide mehr als hörenswert sind.
Vanrolf, Du hast mit der Szell - Aufnahme eine CD, von der Du kaum eine bessere bekommen wirst. Der Klavierklang ist zwar nicht ganz so natürlich, wie bei einer neueren Aufnahme, aber Serkin´s Klavierkunst haut einen um!

Das Violinkonzert op.77 und Doppelkonzert op102habe ich u.a. heute auf einer DG-CD, von der die Kritik sagt, das sie zu der Klasse der 10 Besten CD´s überhaupt gehört. Das hört sich sehr hochgestochen an, aber ist auch eine Superaufnahme, die alles aus den Werken herausholt:
Gidon Kremer/Mischa Maisky/WienerPH/Leonard Bernstein.

Die Tragische Ouvertüre und Akademische Festouvertüre höre ich beide sehr gerne. Das sich die Ak.Fest-Ouv. wie die Ouv1812 anhört, wie Vanrolf sagt, finde ich wirklich nicht. Das ist eine schöne Festmusik, die im Bonner Sommer zu Festen immer wieder gespielt wird und gut ankommt.
Meinen Töchtern hatte ich damit die Klassik als eines der ersten Werke nahe gebracht - und das mit Erfolg: Da sind doch Kinderlieder verarbeitet, das ist doch keine 1812 !?!
Vanrolf, das solltest Du aber nochmal überdenken und versuchen dieses schöne Werk mit genuß zu hören: Solti, Bernstein und Klemperer bieten dazu beste Gelegenheit.

Brahms' Musik ist wirklich ein wunderbares Thema, und ich kann mich den Vorrednern nur anschließen: Der ist nicht zu unterschätzen und wird IMHO auch in der Regel nicht unterschätzt. Allerdings: Was hier zT zu den "fehlenden Melodien" gesagt wurde, trifft ein bisschen schon zu. Allerdings sehe ich das bei Brahms nicht als Schwäche an, sondern bewusste Konstruktion.

Wieso das?

Nehmen wir den Beginn der 4. Sinfonie (Wie sagte mein Mentor A. Schmidt so schön: Die Wahrheit liegt grundsätzlich im Spätwerk). Wenn man sich den Melodieverlauf der Geigen anschaut, wird Im Grunde nur ein einziges Motiv geboten (di-ya), das dann ergänzt, umgebaut, gespiegelt wird (di-ya, da-di, di-ya, da-di. Dii-yam, da-di, dii-yam, da-di, wenn ihr versteht, was ich meine, die Noten kann ich hier ja schlecht reinkopieren). Schaut man sich das Nebenthema an, ist das auch nur eine Variante dieser Keimzelle. Und so geht das weiter, den ganzen Satz (habe den dereinst im Musik-LK mal gründlich auseinandergenommen und wieder zusammegsetzt, das ist ein bisschen so, als würde man die Architektur einer großen Kathedrale studieren). Oder der Schlusssatz: Außer Brahms hätte das wohl wirklich nur noch Bach geschafft, auf einer so simplen Zwölftonfolge, die sich ständig wiederholt, einen kompletten Sonatensatz (der ja dem Prinzip der Variation eigentlich völlig zuwiderläuft!) überstülpen können. Kein Wunder, dass Schönberg gerade Brahms als sein großes Vorbild (neben Bach natürlich) ansah. Soviel zur Frage der Modernität von Brahms.
Diese thematische "Ausdünnung" fällt auf den ersten Hör oft gar nicht auf, aber ich habe schon manchen sagen hören: So ganz viel Verschiedenes ist da ja nicht drin. Stimmt. Aber ist das ein Makel? Ganz gehässig wurde auf Brahmsens 4. Sinfonie noch zu seinen Lebzeiten gedichtet: "Mir-fällt--schon-wie--der-gar--nichts-ein...", aber ich finde, das hat diese Musik nicht verdient. Schöne Melodien zu schreiben, ist eine ehrenwerte Sache, und auch Brahms konnte das: Man denke an die Ungarischen Tänze oder auch die Liebesliederwalzer, aber es ist eben doch nicht alles.

Grüßle,
Matthias

vanrolf schrieb:

Die Kammermusik dagegen ist für mich noch ein zu entdeckendes Gebiet.

Hallo Rolf,

dann wird es Zeit!

Die Brahmsedition der DG ist schon lange vergriffen,
und auch diese Gesamtausgabe findet man oft noch als Rest:

Die Kammermusik
Philips Classics 4540732


Preisgünstig, aber mir bislang unbekannt:

Johannes Brahms, Chamber Music(complete)
Brilliant Classics 12 CDs
http://www.joanrecords.com/

# 99800EAN Code:5028421998008

http://www.joanrecor...3/Product/View/99800



Gruß
Franz

Hallo,

von Brahms mag ich bes. das Deutsche Requiem, überhaupt eines der schönsten seiner Art. Eine hörenswerte Aufnahme davon besitze ich mit "La Chapelle Royale" unter Ph. Herreweghe (mit der hervorragenden Sopranistin Christiane Oelze).
Seine Variationen, z. B. die über ein Haydn-Thema, sind große Kompositionskunst, viele Lieder, z. B. der Zyklus der Marienlieder, können berühren (manche sind sogar zum "Volkslied" geworden ("Guten Abend, gut' Nacht").
Zur Kammermusik von Brahms habe ich bisher keinen rechten Zugang gefunden, vielleicht empfinde ich diese Werke wirklich als nicht melodiös genug (?).
Dagegen höre ich seine Akademische Festouvertüre und die zu Schlagern gewordenen Ungarischen Tänze immer wieder gern.
Nicht zu vergessen das Violinkonzert, sowohl technisch - und was wichtiger ist - künstlerisch anspruchsvoll. Ich höre es am liebsten mit.....Hilary Hahn/ Neville Marriner.
Auf jeden Fall gehört Johannes Brahms für mich zu den ganz Großen!

Gruß,
Susanna

Oder der Schlusssatz: Außer Brahms hätte das wohl wirklich nur noch Bach geschafft, auf einer so simplen Zwölftonfolge, die sich ständig wiederholt, einen kompletten Sonatensatz (der ja dem Prinzip der Variation eigentlich völlig zuwiderläuft!) überstülpen können.

Der Satz basiert nicht auf einer Zwölftonfolge, sondern auf einer Akkordprogression. Das thematische Material ("diya-didelödum", oder wie auch immer das in Deinen tiefsinnigen Theoriekursen formuliert wurde), ist eine Reihe von abfallenden Intervall-Umkehrungen, nicht Abwandelungen eines einzigen Motivs. Du solltest auf jeden Fall Dein Geld zurückverlangen.

Ob Brahms unterschätz wird oder nicht, interessiert mich weniger.
Alle seine Kompositionen, die ich gehört habe, gefallen mir sehr.
Vor allem seine Orchesterwerke (inklusiv Konzerte)und Ein Deutsches Requiem sind bei mir sehr beliebt und mehrfach in meiner LP-Sammlung vertreten. Seine Kammermusik ist mir erst letztes Jahr wirklich bekannt geworden, als ich zwei LP-Boxen mit dem Gesamtwerk ersteigert habe. Ich habe viel Freude gehabt, diese Platten zu hören.

Susanna schrieb:

von Brahms mag ich bes. das Deutsche Requiem, überhaupt eines der schönsten seiner Art.

Hallo zusammen,
hörenswert sind auch die weiteren Werke für Chor und Orchester:
Rinaldo
Alt-Rhapsodie
Nänie
Schicksalslied
Gesang der Parzen

z.B. die Aufn. von Cl. Abbado (DG) und H. Blomstedt (Decca, aus dem Programm verschwunden)

Alt-Rhapsodie; Schicksalslied; Nänie; Gesang der Parzen:


Gruß
Franz

Die Tragische Ouvertüre und Akademische Festouvertüre höre ich beide sehr gerne.

Vanrolf hat mich schon auf die 4.Sinfonie neugierig gemacht, die er für die Beste mit Szell hält.

Hallo teleton,

ich sage ja nicht, daß es sich bei der Festouvertüre um eine schlechte Komposition handelt, der Anfangsteil gefällt mir sogar sehr gut, aber wenn zum Ende hin "gaudeamus igitur" intoniert wird, sträubt sich in mir immer irgendwas. Auch mit den verarbeiteten Stellen aus den Kindeliedern kann ich mich heute nicht so recht anfreunden, mag sein, daß das in meiner Kindheit anders war (meine Eltern hatten eine Aufnahme, seit ich 8 war). Das ist bisher leider so, und hat sich auch noch nicht geändert, erst vor zwei Wochen habe ich die Szell-Version laufen lassen (sie befindet sich zusätzlich auf der CD mit der No.4).

Ob die No. 4 unter Szell die "beste" Interpretation ist, kann ich so nicht behaupten, dafür habe ich nicht genug verglichen. Sie gefällt mir nur sehr gut, obwohl mir meine Ausgabe (die Sony Classical aus den frühen 90ern) etwas niedrig ausgesteuert erscheint. Ansonsten finde ich sie für mich perfekt.

Das Klavierkonzert No. 1 mit Serkin ist ein Hammer, da sind wir uns absolut einig. Beide Parteien (Serkin+Szell) wirken von ihrer Ausstrahlung her unglaublich stark und beeinträchtigen sich gegenseitig trotzdem in keinster Weise. Mit dem Klang habe ich da auch kein Problem.

Hallo Rolf, dann wird es Zeit!

Hallo Franz,

danke für die Tips !!!

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Das Klavierkonzert No. 1 mit Serkin ist ein Hammer, da sind wir uns absolut einig. Beide Parteien (Serkin+Szell) wirken von ihrer Ausstrahlung her unglaublich stark und beeinträchtigen sich gegenseitig trotzdem in keinster Weise. Mit dem Klang habe ich da auch kein Problem.

Hallo Rolf,
ohne Frage, die Serkin/Szell Aufnahme ist hervorragend
die Aufnahme der Konzerte mit dem Cleveland Orchestra, G. Szell, Leon Fleisher
http://www.sonyclass...er/fleisher_bio.html
finde ich als einzige noch besser:
Sony MH2K 63225


http://www.masterworksheritage.com/st_63225.html

(Die Konzerte sind in Stereo, obwohl mancher Katalog etwas anderes angibt.)
Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

[hörenswert sind auch die weiteren Werke für Chor und Orchester: Rinaldo Alt-Rhapsodie Nänie Schicksalslied Gesang der Parzen

Danke auch von mir für die Tips, Franz! Diese empfohlenen Werke habe ich vielleicht nur das eine oder andere Mal im Radio gehört, das muß ich jetzt mittels CDs bewußt nachholen. Der Brahms-Thread war wirklich eine gute Idee, Hüb'/ Frank!

@ Rolf:

der Anfangsteil gefällt mir sogar sehr gut, aber wenn zum Ende hin "gaudeamus igitur" intoniert wird, sträubt sich in mir immer irgendwas

Witzig: Gerade darauf spanne ich immer schon - um aus voller Kehle mitzusingen, so nach "the last night of the proms".

LG,
Susanna

Brahms ist mir einer der liebsten Komponisten, mein persönlicher Favorit unter seinen Werken ist das Streichsextett Nr. 1 von ihm, sicher auch deshalb, weil ich es schon einmal gespielt habe und als Cellist hat man da natürlich wunderbar etwas zu tun, der erste Satz beginnt ja gleich mit einem wunderbaren Cello-Solo.

MfG

Ich habe von Brahms nicht allzuviele Werke, bin aber ein großer Liebhaber seines Requiems, sowohl von der Musik als auch vom Ansatz, statt der katholischen Liturgie freie Bibelstellen als Basis zu nehmen, her. Noch lieber mag ich es, seit ich vor zwei Wochen im Fernsehen die Aufnahme mit dem NDR Sinfonieorchester und Blomstedt gesehen habe - die nimmt einen richtig mit.

Das Problem bei Brahms besteht möglicherweise darin, dass er absolut kein Neuerer war wie etwa Schumann oder Berlioz.
Er hat sich stark an Beethoven orientiert und sich von da aus weiter entwickelt; insofern ein konsequenter Beethoven-Epigone. Das lässt sich ihm allerdings schwerlich vorwerfen, da er dies so perfekt praktizierte.
Außerdem hat er etliche Meisterwerke geschaffen. Was ihm vielleicht fehlt, ist eine gewisse Leichtigkeit (selbst in den Ungarischen Tänzen). Das mag daran liegen, dass er selbst an sein Werk so hohe Ansprüche hatte und daher recht lange «feilte».
Ungeachtet eines leicht kritischen Verhältnisses zu Brahms, würde ich keine der Aufnahmen, die ich mit Werken von ihm habe, missen wollen. Manche Symphonien und die Solo-Konzerte habe ich sogar mehrfach.

Grüße

Mir geht es da wie Susanna: Ich habe zu den Kammermusikwerken von Brahms ( sofern ich sie gelegentlich im Radio gehört habe) noch nicht den rechten Zugang gefunden.

Ich war in meiner Jugend ein ziemlicher Brahmsianer. Brahms war meine erste Liebe, mein wirklicher Einstieg in die klassische Musik.

Angesichts der Tatsache, daß Brahms mein Einstieg in die klassische Musik war, kenne ich von Brahms entschieden zu wenig. Die Sinfonien und Konzerte natürlich, auch die Serenaden, Ouvertüren, das deutsche Requiem. Und noch das eine oder andere, aber dann hört es auch auf.

Ich glaube, als Jugendlicher wußte ich mit Kammermusik nicht viel anzufangen, deshalb habe ich meine Leidenschaft für Brahms nicht auf die Kammermusik ausgedehnt. Aber inzwischen möchte ich das nachholen.

Was taugen denn diese Brilliant Classics Aufnahmen? Wenn hier jemand Vergleichsmöglichkeiten hätte und dazu ein Urteil abgeben könnte, wäre mir das hoch willkommen. Denn immerhin sind sie ja erfreulich billig.

Gruß Martin

antiphysis schrieb:

Das Problem bei Brahms besteht möglicherweise darin, dass er absolut kein Neuerer war wie etwa Schumann oder Berlioz.

Richtig, er ist genau das Gegenteil: Er ist derjenige der die Epoche abschloss.
Und als solcher ist er immerhin der grösste deutsche Romantiker.

Und an die Leute, die jetzt schon ein paar mal was von "seicht" geschrieben haben: Könnt ihr mal ein Beispiel für ein "seichtes" Stück von Brahms nennen?

Ich kenne jedenfalls keins und würde den Stil von Brahms so ziemlich als das Gegenteil von "seicht" bezeichnen.

Trichord schrieb:

antiphysis schrieb: Das Problem bei Brahms besteht möglicherweise darin, dass er absolut kein Neuerer war wie etwa Schumann oder Berlioz. Richtig, er ist genau das Gegenteil: Er ist derjenige der die Epoche abschloss. Und als solcher ist er immerhin der grösste deutsche Romantiker.

Hallo Trichord,

das ist so in meinem Sinn, was Du schreibst! Auch mit dem Wort "Beethoven-Epigone" kann ich bei Brahms nichts anfangen, bes. dann, wenn man das Wort als "Nachahmer ohne eigene Schöpferkraft" (Duden) deutet. Ein Requiem, wie Brahms es geschaffen hat, brachte selbst Beethoven nicht fertig. Aber immerhin gesteht antiphysis Brahms ja zu, sich weiterentwickelt zu haben. Schließlich waren ja auch Mozart oder Beethoven keine Haydn-Epigonen, nur weil sie dessen formale Mittel weitergeführt haben.
Das Fehlen einer "gewissen Leichtigkeit" kann auch an seinem eher nüchtern norddeutschen Naturell liegen (ja, was das betrifft, habe ich einige Vergleichsmöglichkeiten), welches ihm, seinem eigenen Bekunden nach, im Weg stand (es ist bekannt, daß er sich als Schaffender selbst unterschätzte).

Könnt ihr mal ein Beispiel für ein "seichtes" Stück von Brahms nennen?

Ich könnte auf Anhieb auch keins nennen!

@ Martin2:

Ich glaube, als Jugendlicher wußte ich mit Kammermusik nicht viel anzufangen, deshalb habe ich meine Leidenschaft für Brahms nicht auf die Kammermusik ausgedehnt. Aber inzwischen möchte ich das nachholen.

Das habe ich auch vor. Ich glaube sowieso, daß man für das Verständnis von Kammermusik etwas "reifer" sein muß. Sie ist nicht so eingängig wie z. B. bombastische Orchesterwerke.

Gruß,
Susanna

hallo,

brahms war mit sicherheit kein beethoven-epigone. alleine die musikalische sprache beider divergiert um 180 grad. natürlich sind beider sprachen von hoher qualität. das problem für brahms bestand in seiner gewissenhaftigkeit und seinem hohen verantwortungsbewusstsein. daher fühlte er das beethovensche schaffen immer als bürde bzw. schwere last.


gruß, siamak

AcomA schrieb:

das problem für brahms bestand in seiner gewissenhaftigkeit und seinem hohen verantwortungsbewusstsein.

Stimmt! Diese Eigenschaften kamen dann auch während des Krankenstandes seines Freundes Schumann diesem u. wahrscheinlich mehr noch dessen Gattin Clara zugute!

Gruß,
Susanna

Also ich habe mir heute mal die große Brilliant Classics Box von Brahms gekauft. Zunächst hatte ich nur daran gedacht, mir die Kammermusikwerke zu kaufen. Aber die hätten auch 22 Euro oder so gekostet, die gesamte Box mit 40 CDs kostete 35 Euro, da sind noch alle Klavierwerke mit drauf, sämtliche Chorwerke, Lieder etc. etc. Eine Vielzahl dieser CDs werde ich vermutlich nie oder nur so ein bißchen hören, weil ich besseres habe oder weil die Aufnahmen zu alt ( die Lieder sind historische Aufnahmen) oder zu schlecht sind, aber ich habe das mal ausgerechnet, daß das so ungefähr 80 % der Opuszahlen abdeckt. Und ein paar Werke ohne Opuszahl sind auch noch drauf.

Vielleicht hätte ich jetzt dazu nur noch eine schöne Brahmsbiographie, die in spannender Weise Werk und Leben miteinander verbände und ein gutes chronologisches Werkregister enthielte, dann könnte ich lesen und dazu dann die entsprechende Musik hören. Ich habe so ein paar Heyne-Biographien bei mir im Regal stehen, die waren in dieser Hinsicht immer ganz gut, da gibt es sicher auch eine von Brahms. Die Musik als Soundtrack zum Leben sozusagen. Wobei ich nun gerade bei Brahms daran zweifle, daß seine Biographie so besonders spannend ist. Das Spannendste an Brahms ist doch diese Clara Schumann Geschichte.
Und dann war dieser Brahms ja mit Sicherheit auch noch furchtbar diskret.

Aber in jedem Fall finde ich es spannender, chronologisch vorzugehen und die musikalische Entwicklung zu verfolgen. Die wird ja selbst bei Brahms da sein, obwohl der doch irgendwie verdammt schnell da war ( wieviele Jahrzehnte hat Bruckner gebraucht, um Bruckner zu werden).

Bessere Aufnahmen kaufen kann ich immer noch, aber um die Musik ( vor allem die Kammer- und Klaviermusik) erst einmal kennen zu lernen werden diese Aufnahmen wohl hinreichen.

Übrigens hat Susanna mit ihrer Bemerkung, daß die Kammermusik nichts so recht für die Jugend sei, ja zweifellos recht, das Komische ist nur, daß es doch auch ziemlich viel Kammermusik jugendlicher Komponisten gab ( hat Brahms etwa mit einer Sinfonie angefangen?). Na ja, aber wahrscheinlich träumten die alle schon damals davon, irgendwann mit einer Sinfonie groß raus zu kommen.

Epigonentum betrachte ich bei Brahms als Schülerschaft, die mehr macht aus dem, was man lernt. Brahms ist natürlich meilenweit von reinem Abkupfern von Beethoven entfernt, er hatte seine eigene Sprache. Nichtsdestotrotz schwebte offenbar immer über ihm das selbst angebrachte Damokles-Schwert Beethoven.

Grüße

antiphysis schrieb:

Epigonentum betrachte ich bei Brahms als Schülerschaft, die mehr macht aus dem, was man lernt. Brahms ist natürlich meilenweit von reinem Abkupfern von Beethoven entfernt, er hatte seine eigene Sprache. Nichtsdestotrotz schwebte offenbar immer über ihm das selbst angebrachte Damokles-Schwert Beethoven.

Hallo antiphysis,

danke, daß Du Deine erste Aussage relativiert hast. Ich könnte mir Brahms als Epigonen nämlich gar nicht vorstellen. Ehrlich gesagt, fände ich das auch ein bißchen ungerecht ihm gegenüber....
Dein letzter Satz deckt sich mit dem, was ich auch über Brahms' eigene Einschätzung schrieb (jedenfalls so, wie es in Biografien steht). Aber auch Schubert hatte es ja schwer, innerlich aus dem übermächtigen Schatten Beethovens herauszutreten.

Viele Grüße,
Susanna

Hallo Susanna,

ich glaube Schubert hatte es eigentlich noch ein bisschen schwerer als Brahms im Verhältnis zu Beethoven. Allerdings hat Schubert dennoch eine so große Freiheit in seinem Komponieren gefunden, dass Brahms dagegen etwas verblasst. Möglicherweise liegt dies tatsächlich in den so unterschiedlichen Temperamenten. Schubert würde ich als Vollblut-Österreicher betrachten mit all dem Weltschmerz, dabei dennoch mit spürbarer Leichtigkeit.
Da ist Brahms doch immer der kühle Hamburger geblieben, ab und zu mit einem Hang zur Verkrampfung (wieder das Damokles-Schwert).

Das ist meine recht subjektive Einschätzung so aus dem Bauch heraus.

Grüße

antiphysis schrieb:

Schubert würde ich als Vollblut-Österreicher betrachten mit all dem Weltschmerz, dabei dennoch mit spürbarer Leichtigkeit. Da ist Brahms doch immer der kühle Hamburger geblieben, ab und zu mit einem Hang zur Verkrampfung

Hallo antiphysis,

das sind zwar gewagte Urteile (und werden manchem der betr. Landsleute vielleicht so nicht passen) , trotzdem empfinde ich sie auch als auf die beiden Komponisten zutreffend. Ihrer Musik könnte man jedenfalls etwas in dieser Richtung entnehmen.

Das ist meine recht subjektive Einschätzung so aus dem Bauch heraus.

Ist doch gut! Und oft auch zutreffend.

Grüße,
Susanna

Die Brahmsedition der DG ist schon lange vergriffen

Hallo Franz,

was ist dann hiervon zu halten? Ich habe übers web mal ein wenig bei jpc reingehört und war eigentlich recht angetan davon.




Von den Konzerten mit Fleisher habe ich auch gutes gehört, ich denke, daß ich sie mir irgendwann noch zulegen werde.

Gruß Rolf

Martin2 schrieb:

Also ich habe mir heute mal die große Brilliant Classics Box von Brahms gekauft.

Hallo Martin,

hast Du schon reingehört? Wäre vielleicht auch was für mich, um Brahms mal vollständig kennenzulernen....

.... das Komische ist nur, daß es doch auch ziemlich viel Kammermusik jugendlicher Komponisten gab ( hat Brahms etwa mit einer Sinfonie angefangen?). Na ja, aber wahrscheinlich träumten die alle schon damals davon, irgendwann mit einer Sinfonie groß raus zu kommen.

Na ja, bei einigen könnte es auch daran gelegen haben, daß sich kein großes Orchester für Werke von 20-Jährigen interessiert(e), was bleibt einem dann übrig, als für den Freundeskreis Kammermusik zu produzieren? So war's bei Schubert, ansonsten hätten wir z. B. nicht die unzähligen, z. T. unübertroffenen Lieder von ihm. Und die Messen bestellte der Bruder. Bei einigen Komponisten wurden die Träume dann auch wahr - später.

Grüße,
Susanna

Schubert würde ich als Vollblut-Österreicher betrachten mit all dem Weltschmerz, dabei dennoch mit spürbarer Leichtigkeit.
Da ist Brahms doch immer der kühle Hamburger geblieben, ab und zu mit einem Hang zur Verkrampfung

Ja also wenn ich mir den ersten satz der ersten synfonie von brahms anhöre, dann gehört das für mich zum härtesten was man einer seele antun kann.Mit dem prädikat kühl kann ich da gar nichts anfangen, auch wenn er aus dem norden kommt.Einmal davon abgesehen , dass er was rhythmus und bewegung anbelangt schon fast slawische züge trägt,mal davon abgesehen dass er dvorak sehr schätzte(welchem man übrigens gerade vorgworfen hatte zu viel ideen zu haben)

Kühl würde ich den 1. Satz von Brahms’ 1. Symphonie auch nicht bezeichnet, eher als «hart», fast schon hämmernd. Das kann ich aber recht gut mit norddeutscher Sprödigkeit (pardon!) vereinbaren (was keinesfalls abwertend zu verstehen ist).
Brahms hat Dvorak, falls ich mich nicht täusche, sogar entdeckt. Bezüglich Melodienreichtum ist Dvorak Brahms eindeutig überlegen. In punkto kompositorische Durcharbeitung ist allerdings Brahms wesentlich stärker. Dvorak ist darum auch deutlich gefälliger. An Brahms hat man eindeutig mehr zu arbeiten.
Das fiel mir heute wieder auf, als ich Carlos Kleibers Interpretation der 4. Symphonie von Brahms hörte. Sein Tempo ist zwar etwas behäbig. Allerdings sind die Details fantastisch herausgearbeitet. Und Kleiber vermag es, über alle 4 Sätze einen großen verbindenden Bogen zu spannen. Für mich ohne Zweifel eine Referenz-Interpretation!

Grüße

Hallo Susanna,

also mein erster Eindruck von der Brilliant Classic Box ist ganz gut. Allerdings habe ich mir auch mal das 2. Klavierkonzert angehört. Also das klang nicht konkurenzfähig. Aber wegen der sinfonischen Musik habe ich mir die Box ja nicht gekauft.

In den letzten Tagen lag häufig die Rhapsodien, Balladen und Klavierstücke ( Opus 10, 79, 76) mit Hakon Austbo ( skandinavische Schriftzeichen muß man sich denken) in meinem Player. Höre diese Scheibe sehr gerne. Gestern dann der Schock: Beim Hören über Kopfhörer offenbarten sich ätzende Nebengeräusche. Scheint sich aber nicht um einen permanenten Fehler zu handeln ( bei einem späteren Stück hörte ich ihn nicht mehr). Klang nicht nach einem CD Fehler, sondern nach einem Aufnahmefehler ( Geräusche wie im Radio). Wirklich schade, denn ich höre diese Scheibe wirklich ausgesprochen gerne. Aber über Boxen fällt mir der Fehler nicht auf, was auf einer besseren Anlage und geringeren Umweltgeräuschen allerdings anders aussehen mag.

Dann habe ich heute noch mal in die Klavierquartette reingehört. Beim ersten Hören gefiel mir das 1. Klavierquartett nicht so besonders, aber jetzt beim Wiederhören fand ich insbesondere die Sätze 2-4 großartig ( an den ersten muß ich mich wohl noch herantasten). Und ich fand, es war sehr gut gespielt. Die anderen Klavierquartette höre ich auch gern noch einmal. Die Namen der Künstler ( Derek Han, Isabelle Faust, Bruno Gioranna, Alain Meunier) sagen mir allerdings nichts ( aber ich weiß überhaupt sehr wenig, was das anbetrifft), im Gegensatz zu Hakon Austbö, über den ich in meinen Guides schon manches Positive gelesen hatte.

Also ich freue mich doch schon sehr darauf, mit Hilfe dieser Box einfach mehr von Brahms zu entdecken.

Ich bin heute übrigens auch noch mal durch die Hamburger Buchhandlungen getigert, um mir eine Biographie ( mit Werkbesprechungen) von Brahms zu holen. Habe leider überhaupt nichts gefunden. Aber die Hamburger Zentralbücherei wird wohl etwas haben. Ich wäre übrigens über Buchtips dankbar.

Gruß Martin

hallo Martin2,

ich hatte auch die klavierstücke mit hakon austbo (brilliant, doppel-cd). völlig leblose und erstarrte darstellungen. austbo kann überhaupt nicht singen. das war auch bei seinen scriabin-sonaten der fall. ich habe die austbo-cds wieder verkauft.


gruß, siamak

Lieber Siamak,

ich fand den Skrjabin von Austbo auch nicht gut ( mir war es ganz entfallen, daß ich den ja auch habe, weil ich den nie höre).

Ich finde es auch gut, daß Du Dich hier äußerst, denn Du wirst das bestimmt viel besser beurteilen können als ich.

Es ist aber auch verdammt schwer, sich zu Einspielungen von Werken zu äußern, die man gar nicht kennt und wo einem jegliche Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Man neigt dann allzusehr dazu, sich für die Musik, die man nicht kennt, zu begeistern und diese Begeisterung für die Musik dann auf den Interpreten zu übertragen. Ich hätte mich auch nicht geäußert, da ich aber hier der einzige bin, der diese Box hat, habe ich es doch gewagt.

Daß die Einspielung von Austbo nicht vor Temperament übersprudeln, war mir allerdings auch aufgefallen, völlig leblos fand ich sie allerdings nicht. Mir schien das zu Brahms ganz gut zu passen. Aber vielleicht bin ich auch einfach nichts besseres gewöhnt.

Gruß Martin

hallo Martin2,

brahms klavierwerk gehört zu jenen kompositionen, die so stark sind, dass sie auch bei durchschnittlicher interpretation einen gefangen nehmen. ich könnte eine empfehlung der stücke abgeben:

balladen op. 10 - gilels, gould, benedetti-michelangeli

rhapsodien op. 79 - gould, pogorelich, argerich

klavierstücke op. 116-119 - kempff, kovacevich, vogt

davon op. 116 - gilels, op. 117 - richter


ich hoffe, das ist eine gute orientierung.


gruß, siamak

Hallo Martin,

danke für die ausführliche Schilderung! Damit kann man was anfangen.

Grüße,
Susanna

Ich habe noch nicht viel von Brahms gespielt..spontan fällt mir nur ein A-dur Intermezzo op 118 ein.

Unterschätzen tu ich ihn keineswegs..es gibt ja Sachen die jeder kennt (Wiegenlied z.B.)
Meine 2 Favouriten von Brahms sind die f-moll Sonate für 2 Klaviere und das Es moll Scherzo.


so long..

-w3sp-

AcomA schrieb:

brahms klavierwerk gehört zu jenen kompositionen, die so stark sind, dass sie auch bei durchschnittlicher interpretation einen gefangen nehmen. ich könnte eine empfehlung der stücke abgeben: balladen op. 10 - gilels, gould, benedetti-michelangeli rhapsodien op. 79 - gould, pogorelich, argerich klavierstücke op. 116-119 - kempff, kovacevich, vogt davon op. 116 - gilels, op. 117 - richter

Hallo siamak,

ich bin dagegen der Meinung, daß Brahms nur in einer mindestens guten Interpretation wirkt. Deine Liste ist kein Durchschnitt. Hast du schon mal den langweiligen, uninspirierten Brahms gehört? Hat es dich dann trotzdem gefangen genommen? Sicher?

Gruß

hallo peet g,

die liste sollte natürlich eine art referenz sein ! aber ich habe z.b. op. 116-119 live mit dem 'verrückten' valery afanassiev in mülheim a.d. ruhr gehört. dieser schräge vogel hat diese werke entsetzlich gedehnt, manchmal bis zur unkenntlichkeit. trotzdem sind diese kompositionen so stark, dass man von ihnen eingenommen wurde.


gruß, siamak

@ AcomA

Ich würde Afanassiev keinesfalls als mittelmäßig einstufen. Die Dehnung ist ein starkes Mittel bei Brahms. Also aus deiner Beschreibung folgt für mich - alles ok. :-)

Gruß

Brahms ist kein unterschätzter Komponist, und war's auch nie. Thema geschlossen.

Gruß, Thomas

hallo peet g,

ich weiß nicht wie du behaupten kannst, dass alles ok ist, wenn du gar nicht bei diesem klavierabend zugegen warst ! ich habe hier nicht von dehnung gesprochen, sondern von dehnung teils bis zur unkenntlichkeit ! du darfst mir schon zutrauen, dass ich hier eine sehr eigensinnige und eben teilweise auch fanatisch-andersartige interpretation vernommen habe und dieses auch einzuschätzen vermag. überdies zeigte afanassiev an diesem abend deutliche technische defizite, was die sache auch nicht deutlicher machte. also nichts war ok !


gruß, siamak

@ AcomA

Ich meinte, mit deiner Beschreibung hast du bewiesen, Afanassjev ist keine Mittelmäßigkeit. Demzufolge ist deine These hinüber. :-)

Gruß

P.S. Sound67 hat absolut Recht, das Thema dieses threads ist ein Mißverständnis.

hallo peet g,

scheint so, als hätten wir uns ineinander 'festgebissen'. lassen wir mal worte wie 'mittelmaß' und 'durchschnitt' weg. ich hoffe, ich drücke mich jetzt deutlich genug aus. meine these besagt, dass es kompositionen gibt, die so stark sind, dass ausführungen, die nicht dem anerkanntan standard entsprechen (das kann mittelmaß sein, technisches defizit oder eine extreme auslegung des notentextes), trotzdem gefangen nehmen können. diese kompositionen sind gewissermaßen 'unverwüstlich'.


gruß, siamak