Beethoven: Auf welche Kompositionen Beethovens könntet Ihr verzichten?

ahh, der 4. Satz der 9. Sinfonie scheint mir in gewissen Kreisen eines der unterschätztesten Stücke Musik zu sein. Ich will ihn nicht wortreich verteidigen, sondern nur auf folgendes hinweisen:

i) man stelle sich einen alternativen instrumentalen Satz auf der Basis des Materials, das das Finale von op.132 wurde vor.
ii) man vergleiche ihn mit dem Finale von Mahlers 2. Ein ganz guter Versuch, aber Beethovens Satz ist m.E. in jeder Hinsicht überlegen.
Von Bruckners Bandwürmern gar nicht anzufangen...


Auch Fidelio kann man kaum hoch genug schätzen... Der erste Akt enthält ein paar Kompromisse, die der Handlung geschuldet sind, aber keinen Takt schwache Musik, der 2. Akt ist einzigartig und unübertroffen.

Auf die Chorfantasie kann ich komplett verzichten, auch ohne "Schmeichelnd hold". Ebenso auf die Violinromanzen. Anstatt weitere Nebenwerke zu nennen, folgend drei Hauptwerke, die mir eher wenig liegen (was nicht heißen soll, dass ich auf sie verzichten möchte...)

Tripelkonzert
Violinkonzert
Sinf. Nr. 6 Pastorale



JK jr.

Hallo,

ich hab's zwar ähnlich wie Franz-J. nicht so sehr mit Oper und Lied (von charakteristischen Ausnahmen abgesehen, wozu der "Fidelio" nicht gehört ), möchte aber, da dies ein sehr subjektiver Aspekt ist, lieber Beispiel für Instrumentalmusik geben, von der ich fast immer leicht zu begeistern bin, und dafür jeweils eine kurze Begründung anführen (... ist dann natürlich trotzdem subjektiv )

- schon auch das Finale der Neunten (zu oft misshandelt, zu nationalpathetisch, nicht singgerecht)
- die Ouvertüre "Wellingtons Sieg" (martialisch-grell und vordergründig)
- die Klaviersonate "Pathetique" (selber vor vielen Jahren so lange geübt, bis ich's nur noch von mir hören wollte; mittlerweile verlernt und deswegen die Lust überhaupt verloren)
- die "Appassionata" (auch hier stört mich irgendwie das Pathos, während ich auf der anderen Seite für die Sonaten ab op. 81a immer mehr Begeisterung entwickeln kann).

Besten Gruß, Wolfgang

Was habe ich da denn angerichtet? Das verzeiht mir Beethoven nie!

Aber da ich diesen Thread verschuldet habe, muss wohl auch ich einen Beitrag leisten. Aber wozu hat man die Complete Beethoven Edition? Höre gerade CD Nr. 3 von Vol 16 (Lieder):



Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll: Z.B. mit Track 1: An einen Säugling WoO 108 (1783). Oder doch eines der österreichischen Kriegslieder WoO 121 (1796), WoO 122 (1797) bzw. WoO 143 (1814)? Oder eines der österreichischen Volkslieder Hess 133 und Hess 134? Tja, selbst wegen Peter Schreier oder Dietrich Fischer-Dieskau müsste ich diese CD nicht haben wollen. Es ist nur halt dieser elendliche Sammlertrieb, der mich zwang, auch diese Box zu kaufen.

Aber welcher Frevler wagt es, sowas Schönes wie den Schlusschor aus der Neunten hier zu nennen. Der sollte sich mal die beiden Propaganda-Peinlichkeiten Germania WoO 94 (1814) und Es ist vollbracht WoO 97 (1815) anhören, und dann seine Prioritäten überdenken. Ach ja, beides zu hören auf CD Nr. 5 Vol. 3 (Orchesterwerke, Bühnenmusik):

Hallo enkidu2,

enkidu2 schrieb:

Aber welcher Frevler wagt es, sowas Schönes wie den Schlusschor aus der Neunten hier zu nennen. Der sollte sich mal die beiden Propaganda-Peinlichkeiten Germania WoO 94 (1814) und Es ist vollbracht WoO 97 (1815) anhören, und dann seine Prioritäten überdenken.images/smilies/insane.gif Ach ja, beides zu hören auf CD Nr. 5 Vol. 3 (Orchesterwerke, Bühnenmusik):

von den beiden noch größeren Peinlichkeiten bin ich bislang verschont geblieben.

Der Schlußsatz der Neunten scheint so etwas wie eine heilige Kuh zu sein.
Für mich ist das eher eines der überschätztesten Werke dieser Popularitätsklasse, nur traut sich kaum jemand (heilige Kuh! ) es zu kritisieren.
Peinlich genug, daß dem Ludwig nach einem der schönsten langsamen Sätze (9. III) nichts mehr einfiel, und er einen solchen Schmarrn verfaßte, daß selbst ein Genie wie Wilhelm Furtwängler Mühe hatte, das Stück noch gerade eben erträglich über die Bühne zu bringen (von mediokren Persönlichkeiten, die so etwas wie "Erhabenheit" anstreben, ganz zu schweigen).
Der Komponist hat die Mängel selbst erkannt, leider konnte Beethoven seinen Plan, der 9. einen angemessenen Schluß zu komponieren, nicht mehr realisieren.

Gruß

Franz-J. schrieb:

Der Komponist hat die Mängel selbst erkannt, leider konnte Beethoven seinen Plan, der 9. einen angemessenen Schluß zu komponieren, nicht mehr realisieren. Gruß

Lieber Franz-J,

ich hätte gerne einen Beleg für diese Behauptung. Mir ist das völlig neu und ich habe das noch nie gelesen. Also woher hast Du das?

Gruß Martin

P.S. Ich kann mich an dieser Debatte nicht beteiligen. Mir ist es erst neulich wieder passiert, daß mir die Opus 10 1+2 nicht gefielen und ich sie beim Wiederhören dann doch mochte. So wird es mir bei Beethoven sicher noch öfter gehen und deshalb verzichte ich lieber, mich an dieser Debatte zu beteiligen.

Franz-J. schrieb:

Hallo enkidu2, enkidu2 schrieb: Aber welcher Frevler wagt es, sowas Schönes wie den Schlusschor aus der Neunten hier zu nennen. Der sollte sich mal die beiden Propaganda-Peinlichkeiten Germania WoO 94 (1814) und Es ist vollbracht WoO 97 (1815) anhören, und dann seine Prioritäten überdenken.images/smilies/insane.gif Ach ja, beides zu hören auf CD Nr. 5 Vol. 3 (Orchesterwerke, Bühnenmusik): von den beiden noch größeren Peinlichkeiten bin ich bislang verschont geblieben. Der Schlußsatz der Neunten scheint so etwas wie eine heilige Kuh zu sein.

Im Gegenteil! Die Einwände sind keineswegs originell, sondern werden von Kleingeistern seit der Premiere vorgebracht...was sie nicht besser macht.

Für mich ist das eher eines der überschätztesten Werke dieser Popularitätsklasse, nur traut sich kaum jemand (heilige Kuh! ) es zu kritisieren. Peinlich genug, daß dem Ludwig nach einem der schönsten langsamen Sätze (9. III) nichts mehr einfiel, und er einen solchen Schmarrn verfaßte, daß selbst ein Genie wie Wilhelm Furtwängler Mühe hatte, das Stück noch gerade eben erträglich über die Bühne zu bringen (von mediokren Persönlichkeiten, die so etwas wie "Erhabenheit" anstreben, ganz zu schweigen). Der Komponist hat die Mängel selbst erkannt, leider konnte Beethoven seinen Plan, der 9. einen angemessenen Schluß zu komponieren, nicht mehr realisieren.

Das ist keine "Kritik", sondern leider kompletter Unsinn bzw. schlicht falsch und eigentlich zu dämlich, um über einer ernsthaften Antwort gewürdigt zu werden.
(Ebenso wie das anderswo geäußerte "nationalpathetisch", was ist an Text und Musik *national*? Überhaupt nix, aber dazu müßte man ihn ja lesen oder hinhören...)
Wir wissen nicht genug über die Entstehungsgeschichte, aber es ist Blödsinn, dass Beethoven drei Sätze komponiert habe und ihm dann nichts mehr eingefallen sei (inwiefern ist das Chorfinale außerdem einfallslos?). Er hatte in den 10 Jahren vorher ursprünglich zwei unterschiedliche Sinfonien geplant, bei einer war ein evtl. auftretender Chor von Anfang an in Erwägung gezogen. Diese beiden Projekte fusionierten dann, dazu kam der schon seit langer Zeit gehegte Plan der Vertonung der Schillerschen Ode. Selbst wenn im Laufe der Komposition der jetzigen Neunten nicht von Anfang an klar war, dass es ein Chorfinale werden würde, in der endgültigen Form ist das Chorfinale keineswegs angehängt, sondern integraler Bestandteil.

Es ist auch falsch, dass Beethoven NACH der Vollendung und Uraufführung einen alternativen Schlußsatz komponieren wollte. Wo kommt dieses Gerücht her? Es gibt hier bestenfalls mißverständliche oder fragwürdige Äußerungen, aber keinen ernsthaften Plan.
Wie gesagt, man stelle sich einen alternativen Satz in der Art des Finales von op.132 vor. Selbst wenn er doppelt so umfangreich geworden wäre wie der ca. 6minütige Satz des Quartetts, ist das im Grunde unvorstellbar. Es wäre dann insgesamt ein ganz anders Stück geworden und die ersten drei Sätze sähen ebenfalls anders aus.

Schließlich macht nicht zuletzt der "Schmarrn" die Sinfonie zu einem der einflußreichsten Werke der Musikgeschichte. Bruckner, Brahms, Mahler, Wagner, aber auch Berlioz verehrten es zutiefst und vieles von ihnen ist ohne die "Neunte" gar nicht denkbar. Aber das waren natürlich auch alles Deppen, die nicht an der heiligen Kuh (die zumindest in den 1830ern und -40ern selbstverständlich noch gar keine solche gewesen ist) rühren wollten.

Wie wäre es, stattdessen mal auf das Stück selbst bzw. die angeblichen Mängel einzugehen, um zu zeigen, warum es ein Schmarrn ist und z.B. das Finale der Eroica oder von Mahlers 2. nicht?

viele Grüße

JK jr.

Zur Entstehungsgeschichte, mal bruchstückhaft zusammengetragen. Für mehr fehlt mir die Zeit (arbeite zur Zeit an anderen Themen).

Im Sommer 1817 beauftragt die Londoner Philharmonic Society Beethoven mit der Komposition von zwei Sinfonien. Für März/April 1818 ist dann die Idee eines Adagio cantique belegt.

Adagio cantique – Frommer Gesang in einer Sinfonie in den alten Tonarten – Herr Gott, Dich loben wir – alleluja – entweder für sich allein oder als Einleitung in eine Fuge. Vielleicht auf diese Weise die ganze 2te Sinfonie charakterisiert, wo alsdenn im letzten Stück oder schon im Adagio die Singstimmen eintreten. Die Orchester Violinen etc. werden beim letzten Stück verzehnfacht. Oder das Adagio wird auf gewisse Weise im letzten Stück wiederholt wobei alsdenn erst die Singstimmen nach u. nach eintreten – im Adagio Text griechischer Mithos Cántique Eclesiastique – im Allegro Feier des Bachus.

Doch erst mit Abschluss der Missa Solemnis 1822 beginnt Beethoven wirklich mit den Arbeiten zu diesem Auftrag. Ausgangspunkt waren dabei verschiedene Ideen, wie das Thema des ersten Satzes (Okt.1822), der Text der Schillerschen Ode An die Freude, die angesprochene Planung eines "Adagio cantique" und einer zehnten Sinfonie.

Die Auseinandersetzung mit Friedrich Schillers Ode An die Freude reicht weit zurück, ja hatte womöglich Ende der 1790er Jahre die Ode schon mal vertont, auch wenn für diese These nur durch Indizien gestützt ist. Jedenfalls ist merhfach belegt, dass Beethoven sich seit Erscheinen der Ode 1786 immer wieder damit kompositorisch auseinandergesetzt hat bzw. beabsichtigte dies zu tun. Für Ende 1822/Anfang 1823 wiederum ist die "Freude-Melodie" belegt, d.h. Beethoven dürfte sich zu dieser Zeit für das Chorfinale der Neunten entschieden haben.

Letztendlich verwendet Beethoven für die neunte Sinfonie nur einige ausgewählte Strophen dieser insgesamt 8 Strophen umfassenden Ode, die er "zu neuem, konzentriertem und schlüssigen Zusammenhang ordnet, um […] zu sagen, was ihm selbst wesentlich war: 'Alle Menschen werden Brüder' und 'Überm Sternenzelt muss ein lieber Vater wohnen'".

In einer Fußnote allerdings erwähnt Andreas Eichhorn in "Beethovens Neunte Symphonie – Geschichte ihrer Aufführung und Rezeption" allerdings: "Im Dezember 1823 geriet Beethoven über den vokalen Schlußsatz in vorübergehende Irritation, wie seine Entwürfe zu einem 'finale instromentale' in dem Taschenskizzenbuch aut 8/2 zeigen."

Kreisler_jun. schrieb:

Das ist keine "Kritik", sondern leider kompletter Unsinn bzw. schlicht falsch und eigentlich zu dämlich, um über einer ernsthaften Antwort gewürdigt zu werden. JK jr.

@ Kreisler_jun: Ganz Deiner Meinung!!

Also ich habe mir heute mal wieder die 9. von Beethoven angehört ( in der DG Aufnahme mit Karajan von 1977) und ich muß sagen mich hat dieses Finale doch wieder begeistert wie es mich eigentlich immer begeistert. Mit "heiligen Kühen" hat das gar nichts zu tun, die meisten Klassikliebhaber lieben dieses Finale.

Den Fidelio habe ich erst seit kurzem und ich muß sagen, ich bin begeistert von dieser Oper. Die Chorfantasie mag ich auch.

Also ich muß sagen: Ich verstehe Franz-J da eigentlich nicht. Aber daß er diese Werke nicht mag, ist sein ganz persönlicher Geschmack und den will ich ihm nicht abspenstig machen. Er soll nur nicht so tun, als sei es sozusagen verboten, hier allgemein anerkannte Meisterwerke zu kritisieren. Also wir sind hier glaube ich sicher ein sehr tolerantes Forum und tolerieren jede Meinung. Auch die von Franz J. Manche Meinungen sind nur wirklich arg verwunderlich.

Ich glaube Mahlers 8. mag Franz J. auch nicht? Oder täuscht mich da meine Erinnerung? Dann scheint Franz J. einfach monumentale Chorwerke nicht zu lieben. Das ist ja ganz OK, nur sollte er sein ganz persönliches Problem mit dieser Gattung nicht verallgemeinern.

Gruß Martin

Hallo, miteinander!

Nicht so heftig!

Es ging zu Beginn des Threads zwangsläufig um etwas Subjektives! Die objektive Bedeutung von Beethovens Neunter würde ich nie und nimmer in Zweifel ziehen!

Trotzdem muss ich das Recht haben, die dahinter stehende Ideologie kritisch zu sichten; das gilt für Schiller wie für Beethoven. Mit "Nationalpathos" - ich kann den Ausdruck auch gerne zurücknehmen, so genial ist er nicht - meine ich jene Verknüpfung des Ästhetischen und eines Staatsideals, die das dualistische Prinzip der Weimarer Klassik impliziert und die zum deutschen Bildungsbürgertum geführt hat. Als Germanist kenne ich den Text schon, keine Sorge!



Besten Gruß!

Wolfgang

Lieber Wolfgang,

was Du mit dem nationalpathetischen bei Beethovens 9. meinst, ist mir völlig schleierhaft. Am Text kann es wohl kaum liegen, der lautet in der 9. so:

O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen und freudenvollere. Freude! Freude! Freude, schöner Götterfunken Tochter aus Elysium, Wir betreten feuertrunken, Himmlische, dein Heiligtum! Deine Zauber binden wieder Was die Mode streng geteilt; Alle Menschen werden Brüder, Wo dein sanfter Flügel weilt. Wem der große Wurf gelungen, Eines Freundes Freund zu sein; Wer ein holdes Weib errungen, Mische seinen Jubel ein! Ja, wer auch nur eine Seele Sein nennt auf dem Erdenrund! Und wer's nie gekonnt, der stehle Weinend sich aus diesem Bund! Freude trinken alle Wesen An den Brüsten der Natur; Alle Guten, alle Bösen Folgen ihrer Rosenspur. Küsse gab sie uns und Reben, Einen Freund, geprüft im Tod; Wollust ward dem Wurm gegeben, Und der Cherub steht vor Gott. Froh, wie seine Sonnen fliegen Durch des Himmels prächt'gen Plan, Laufet, Brüder, eure Bahn, Freudig, wie ein Held zum Siegen. Seid umschlungen, Millionen! Diesen Kuß der ganzen Welt! Brüder, über'm Sternenzelt Muß ein lieber Vater wohnen. Ihr stürzt nieder, Millionen? Ahnest du den Schöpfer, Welt? Such' ihn über'm Sternenzelt! Über Sternen muß er wohnen. Seid umschlungen, Millionen! Diesen Kuß der ganzen Welt! Brüder, über'm Sternenzelt Muß ein lieber Vater wohnen. Seid umschlungen, Diesen Kuß der ganzen Welt! Freude, schöner Götterfunken Tochter aus Elysium, Freude, schöner Götterfunken, Götterfunken.

Auf welche dieser Worte beziehst Du Dein Verdikt "nationalpathetisch"? Auf "alle Menschen werden Brüder ja wohl kaum ( ich habe den Text übrigens von Wikipedia, sowohl Sony als auch DG lassen mich da im Stich).

Also bitte: Behaupten läßt sich alles mögliche, man muß es dann aber auch bitteschön belegen!

Gruß Martin

Hallo, Martin!

Ich habe oben auf die Konzeption des ästhetischen Staates hingewiesen, ein zentrales Kriterium bei Schiller. Darauf bezog sich der Begriff. Ihn auf die Freuden-Ode anzuwenden, war nicht geschickt.

Ich habe oben schon angeboten, den Begriff zurückzunehmen, das tue ich hiermit.

Ich bleibe dabei, dass ich das Pathos der Freuden-Ode nicht besonders mag, auch den klassischen Schiller nicht. Das wird hoffentlich erlaubt sein. Auch der junge Kreisler darf auf die Chorfantasie gerne verzichten, die ich weit mehr mag, ganz einfach, weil ihr das Pathos m. E. stärker fehlt!

Friede!

Gruß, Wolfgang

Lieber Wolfgang,

ja mit Schiller kenne ich mich nicht so aus, er gehört nicht zu meinen Lieblingsschriftstellern. Allerdings habe ich mir erst neulich ein paar CDs mit Mitschnitten von Dramen gekauft, weil die bei Wohlthat sehr billig waren ( gute DG Ware). Habe Kabbale und Liebe gehört. Das war allerdings pathetisch. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß Schiller nicht nur überschätzt ist ( Nationalschrifsteller), sondern auch unterschätzt ( schon bei Nietzsche "Moraltrompeter von Säckingen"), weil uns sein Pathos letzlich ferngerückt ist.

Friede? Friede sowieso, an "unangenehmen Diskussionen" habe ich überhaupt kein Interesse. Schön, Dir ist Schiller zu pathetisch. Ist doch völlig OK, aber ich finde, daß sein Pathos in der Sinfonie von Beethoven sehr gut "kommt". Ich mag das gerne und mochte es immer. Ich bin eben ein beeindruckbarer Mensch und die Sinfonie Beethovens mit diesem pathetischen Ende ist für den, der sich auf sie einlassen kann, sicher ein sehr beeindruckendes Werk.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
mir ist durchaus bewusst, daß meine Bemerkungen zum 4.Satz der 9. provokant überspitzt waren.
Der Kult um 9. Sinfonien (Beethoven,Schubert,Bruckner, Mahler) allgemein und speziell der um diese 9. machen es schwer, zu einem so poulären Werk Distanz zu wahren.
Auslöser des romantisch verklärten Kults um Beethovens 9. war nicht zuletzt Richard Wagner, während andere, wie Robert Schumann, eher Distanz wahrten.

Daß der Schlußsatz der 9. eine heilige Kuh darstellt, hat mir JK_jrs Beitrag trotz seiner gegenteiligen Beteuerung noch mal bestätigt.
Ich zitiere einen jener Ketzer, die keine Angst davor hatten, als "Kleingeister" stigmatisiert zu werden.
Hier also der dämliche, schlicht falsche komplette Unsinn des Kleingeistes Strawinsky:

Igor Strawinsky schrieb:

Was aber das große, unberührbare Finale betrifft, wagt man immer noch kaum, die Wahrheit auszusprechen, und das, obwohl der Komponist selber sie erkannt zu haben scheint (laut Sonnleithner und anderen). Ein Teil der Wahrheit ist, daß die Musik streckenweise äußerst banal ist: zum Beispiel das letzte Prestissimo und, um eine andere Passage zu nennen, die erste Version des Themas für volles Orchester, die deutsche Militärkapellenmusik von der Kaisermarsch-Klasse ist. Die Banalität wiegt auch schwer, vielleicht unverhältnismäßig schwer. Ein anderer Teil der Wahrheit ist, daß die Stimmen und das Orchester sich nicht mischen. Diese Unausgewogenheiten sind symptomatisch. Ich habe keine Konzertaufführung seit 1958 gehört, als ich ein eigenes Werk in einem Programm dirigierte, in dem die Neunte vorkam; aber ich habe nie eine ausgewogene Aufführung gehört. Die »falschen« Töne ragen in dem »apokalyptischen« ersten Akkord falsch heraus, trotz der Bemühungen der Tonmeister, und ihr ganzes periphones Schwindeln kann die Streicherfiguration bei "Seid umschlungen, Millionen!" nicht retten, wobei der Fehler nicht elektronischer, sondern musikalischer Natur ist. Und doch liegt der größte Fehler in der Botschaft und daher, wenn Sie den Ausdruck gestatten, im "Medium". Die Botschaft der Stimmen ist beschränkt und verringert die Botschaft der wortlosen Musik stark. Und der erste Einsatz der Stimme ist eine schockierende Zudringlichkeit. Der Sänger könnte kaum mehr fehl am Platz sein, wenn er Bajazzo hieße.

Nachtrag:
Nicht nur Sonnleithner sondern auch Carl Czerny sollen m.W. über Beethovens Zweifel am letzten Satz berichtet haben.

Gruß

Lieber Franz,

das ist ja alles sehr interessant und schön und gut. Ich gebe auch zu, Beethoven gibt im vokalen Teil des Finales dem Affen gelegentlich auch Zucker, mag man das nun banal nennen, na ich weiß es nicht, der Gesamteindruck ist nicht banal.

Es geht mir auch nicht darum, ob nun das Finale der Beethovenschen 9. ein unumstößliches Meisterwerk ist, ich kann nur sagen, ich höre dieses Finale sehr gerne. Es ist teilweise sehr noble Musik und teilweise ist es vielleicht auch einfach nur Ausdruck der Freude, die für sich genommen vielleicht banal wirkt, aber eben auch nur für sich genommen.

Und Strawinski muß auch nicht immer recht haben, mir gefällt zum Beispiel die "schockierende Zudringlichkeit" des Sängereinsatzes in der 9. sehr gut. Ich kann mir schon denken, was Strawinski meint, meine Bewertung ist aber eine ganz andere. Gerade diese "schockierende Zudringlichkeit" hebt den vokalen Part des Finales von vorneherein gleich auf ein anderes Plateau, das ist eigentlich ganz genial gemacht.

Gruß Martin

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: danach ging es doch darum, auf welche Kompositionen könntet Ihr verzichten. Nun, für mich ist das Finale der 9. Sinfonie integraler Bestandteil des Opus. Beethoven hat diesen Schluss nicht aufgepfropft, sondern alle 4 Sätze als ein Ganzes gesehen, eben als eine Komposition. Der Schlusschor ist keine optionale Zugabe, die man beliebig weglassen könnte, sondern eigentlich das Ziel des vorherigen Programms. Wenn man also darüber diskutiert, dass man den 4. Satz nicht mag, was ja jedem frei steht, dann wäre es im Sinne der Eingangsfrage aber auch nur konsequent zu sagen, dass man auf die gesamte Komposition, also auf die ganze 9. Sinfonie verzichten könnte. Andernfalls könnten wir die Diskussion ja auch gleich taktweise oder Note für Note führen.

Das wäre doch so, als würde jemand Schwarzwälder Kirschtorte bestellen, aber bitte ohne die Kirschen,

Lieber Enkido,

ach ja, jetzt kommt wieder die "Werkdiskussion", ein Thema, das wir glaube ich schon mal hatten und weitestgehend ausdiskutiert ist.

Ich persönlich höre Werke sehr gerne vollständig ( nur bei Opern tue ich mich da zugegebenermaßen schwer). Mir sind auch "best offs" unsympathisch.

Ich finde es aber dann bei aller "Werktreue" doch ein bißchen kleinlich, zu sagen: wenn einem ein bestimmtes Teil eines Werkes nicht gefällt, dann müsse man gleich aufs ganze Werk verzichten. Und ein Satz einer Sinfonie ist sicher schon ein relativ auch in sich abgeschlossenes Stück Musik.

Aber bitte: Bloß keine "Werkdiskussionen" mehr, das Thema hängt mir zum Hals raus.

Ich habe Beethovens 9. übrigens gestern noch mal gehört, diesmal nicht mit Karajan sondern mit Blomstedt ( auf Brilliant), eine Interpretation, die mir auch ausgezeichnet gefällt. Ich weiß auch nicht, warum Franz-J dieser letzte Satz aus der 9. nicht gefällt, aber das ist seine eigene Sache.

Zum Threadthema fällt mir aber immer noch nichts ein. Ich gebe zu die Klaviersonate Opus 22 hat mir nicht so gut gefallen, bei den Cellosonaten gefällt mir auch nur die große, einzelnd veröffentlichte, auch die Violinsonaten haben mir nicht alle gefallen. In "Christus am Ölberg" hatte ich mal reingehört und fands scheußlich. Ich tue mich aber schwer, Beethovens Werke abzuwerten, weil es einfach so ist, daß ich Werken, die mir zunächst nicht gefallen, meistens nicht soviel Aufmerksamkeit schenke, deshalb bin ich einfach vorsichtig.

Gruß Martin

Hallo zusammen,
@enkidu2
selbstverständlich sind alle Sätze einer Sinfonie Bestandteile des Werks.
Nur wer bestimmt, daß sie alle kompositorisch auf gleichem Niveau stehen müssen und vor allem ob man alle gleich mögen muss?
Häufig diskutierte Beispiele sind die Schlußsätze der 3., 5., das Allegretto der 8, alle Finalsätze Bruckners, der 5. Satz der 7. Mahlers.

@all
Aber das war ja auch nicht die Fragestellung, sondern schlicht eine ganz persönliche Einstellung:
Ich entscheide gern selbst, welche Sätze ich höre / weglasse
und verzichte meistens gern auf den 4. Satz der 9.
Auch im Konzert kann man oft ohne zu stören vor dem letzten Satz rausgehen.
Dieser Satz ist höchst populär, dient zu vielen Zwecken als Gebrauchsmusik und wird so dem Hörer verleidet, daß ein wenig Abstand dazu nicht schaden kann.

Gruß

Hi.

Manchmal frage ich mich, warum hier im Forum vermeindlich "banale" Musik dauerhaft als das schwarze Schaaf abgestempelt wird...

Musik erfodert die richtige Stimmung. Oder seid ihr etwa dazu fähig in jeder Situation eures Lebens besonders komplexe Musik zu hören und ihr zu folgen?
Banalität ist in meinen Augen kein Maßstab.


Viele Grüße,
Alex.


P.S. Tut mir leid, mein Beitrag geht jetzt endgültig vom Eingangsthema weg.

@Martin, tut mir leid, aber die Werkdiskussion muss ich verpasst haben. Naja, mische hier ja auch noch nicht so lange mit.

Klar kann man Beethovens Neunte auch ohne Finale hören, das steht doch jedem frei. Umgekehrt kenne ich das sogar noch besser, weil viele mir sagen, dass man von Beethovens Neunter nur das Finale hören mag, und auf die ersten drei Sätze gerne verzichten könnte. Und noch krasser ist das ja bei Opern, wo man meist auch nur die Highlights hören möchte, und der Rest ruhig gestrichen werden darf. Stellt sich dann aber nur die Frage, beurteile ich eine Oper nur nach den Hits oder doch als ganzes, wenn ich mich dazu äußern soll, wie mir ein Werk gefällt. Für mich, und jeder darf das gerne anders sehen, ist die Neunte weder ohne die ersten drei noch ohne das Finale denkbar. Und das hat nichts mit dem kompositorischen Niveau zu tun. Sondern mehr damit, dass Beethoven entschieden hat, dass das so als Sinfonie zusammengehört.

Im übrigen, Martin, kann ich aber Deine Haltung verstehen, denn Du führst stets Werke an, die ich auch nicht unter missenswert aufzählen würde. Hier habe auch ich stets noch die Hoffnung, dass ich eines Tages noch den Zugang dazu finden werde. Bei den von mir erwähnten Liedkompositionen (Vol. 16, CD Nr. 3) allerdings weiß ich, dass ich da ohne Grund nie wieder reinhören werde. Was nicht heißen soll, dass ich alle Liedkompositionen durchgängig als missenswert betrachte, sondern eben ersteinmal nur diese. Wobei ich mir absolut keine Stimumng vorstellen kann, wo ich diese Musik goutieren könnte.

Ansonsten bleibt nur festzustellen, dass das Chorfinale der Neunten polarisiert. Einige haben Aversionen gegen dieses Stück aufgrund seiner missbrauchten Symbolik, anderen teilen nicht dieses Menschheitspathos und andere entdecken eben einen Stilbruch, der aus ihrer Sicht unvereinbar ist. Wieder andere schätzen aus gutem Grund keine Texte in orchestralen Werken. Ich bin mir daher nicht sicher, ob das alles nur rein stimmungsmäßige = launische Entscheidungen sind. Ich bin mir aufgrund eigener Erfahrungen sehr wohl bewusst, dass man unter veränderten Bedingungen ein Werk ganz neu erleben kann, wo aus vermeintlichen Schwächen überraschende Stärken werden -- den richtigen Interpreten vorausgesetzt. Bzgl. der Neunten habe ich da auch so meine Probleme gehabt, und das schwierigste ist, eine gute Interpretation des Finales zu finden. Meist ist das eher oberflächlich, national-pathetisch, staatstragend poliert. Für mich ist dieser Schlusschor jedoch keine EU-Hymne, sondern ein Appell an die Menschheit, sich ihrer selbst zu besinnen, sowie gleichzeitig eine Art Glaubensbekenntnis sowie wie politisches Vermächtnis Beethovens. Das in einer Interpretation richtig rüber zu bringen, darin liegt für mich die Krux. Und gleichzeitig auch der Grund, warum ich Beethovens Neunte eben nicht wie Brahms Vierte jederzeit hören kann. Man muss offen dafür sein, sonst erreicht einen die Message nicht.

Hallo,

Ich kenne bislang höchstens nur 1/3 aller Beethoven-Werke (bin aber noch weiter am tapfer durchforsten per Beethoven-Gesamtbox der mir noch unbekannten Werke)
aber auch jetzt kann ich schon ein paar Sachen nennen denen ich so gut wie nichts oder ziemlich wenig abgewinnen kann.
(ist jetzt natürlich rein subjektiv zu werten)

) Wellingtons Sieg = zu martialisch, ständige verschiedenste Percussionschläge sind zu extrem und störend.

) Diabelli-Variationen
Ich mag allgemein nicht so gern wenn man immer wieder das gleiche Thema auf verschiedenste Art und Weisen durchkaut, aber wenn es dazu noch so ausführlich mit extrem vielen Variationen geschieht dann ist für mich ein komplettes durchhören eher quälend und langweilig.

) Ouvertüren "Zur Namensfeier" und "Egmont"
Ich mag die Ouvertüren eigentlich im Allgemeinen sehr gern aber den Beiden kann ich nichts abgewinnen. Zur Namensfeier klingt für mich eher nach einer Routineübung ohne besondere Highlights bzw. thematische Höhepunkte; Egmont klingt mir stellenweise zu pathetisch, patriotisch, gerade zu schwülstig (außer unter der Interpretation Zinmans der es ein wenig abgeschwächt hat)

) Mödlinger-Tänze
Vielleicht mag man mich jetzt als Mödlinger, als Verräter der Stadt verweisen. Aber ganz objektiv ist das nun wahrlich kein Highlight und dürfte so bald mal irgendeinem 0815-Komponisten gelingen.

) 4.Satz der 3.Sinfonie
Irgendwie paßt es für mich nicht zu dem hervorragend schön dahinfliessenden 1.Satz, durch die verhaltenen pianissimo-Stellen und den gelegentlichen Ausbrüchen macht es auf mich einen fragmentarischen Eindruck und fast schon so als hätte man jetzt hauptsächlich mit dem 1.Satz sein Pulver verschossen und jetzt versucht man noch etwas zuletzt an Reserven rauszukratzen.

Und ich denke gerade bei den WoO wird man noch bei Einigem fündig werden können, soll aber nicht darüber hinwegtäuschen das die Mehrzahl seiner Kompositionen schon durchaus gut bis außergewöhnlich gut gelungen sind (zum. was ich bislang alles kenne)

gruß
Thomas

Lieber Thomas,

bei Wellingtons Schlacht und Sieg gebe ich Dir recht. Hat mich musikalisch auch nicht vom Hocker gehauen. Diabellivariationen habe ich mir nicht bis zum Ende angehört, mochte ich aber auch nicht.

Das Finale der 3. Sinfonie ist aber eines meiner liebsten Finales. Einfach wunderbar. Vielleicht liegt es ja auch am Zinman, daß das nicht so rüberkommt. Zinman bietet bei seinen Einspielungen schnelle Tempi, die möglicherweise besser mit den Metronomangaben harmonieren, die ich aber oft als gehetzt empfinde. Ich mochte etwa die 5. und 6. mit Zinman überhaupt nicht. Es gibt zum Beispiel ( billig!) die Einspielungen mit Blomstedt und der Staatskapelle Dresden und diese Einspielungen gefallen mir besser. Auch Solti habe ich bei der dritten da schon gehört und gefiel mir gut. Szell könnte Dir gefallen ( ich habe leider nur die 4. und 7.)

Also ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, den Beethoven mal mit weniger gehetzten Tempi anzuhören. Und da kannst Du bei Aufnahmen aus den 50ern bis 80ern ( oder wann begann die Mode mit den schnellen Tempi?) anhören was Du willst. Die spielen das alle langsamer als der Zinman.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Martin2 schrieb:

Es geht mir auch nicht darum, ob nun das Finale der Beethovenschen 9. ein unumstößliches Meisterwerk ist, ich kann nur sagen, ich höre dieses Finale sehr gerne.

genau, um eine Werk-,Wert-, oder Niveaudiskussion geht es in diesem Thema primär nicht.
Ausgangspunkt war enkidu2s Frage (S. Beitrag #1) angesichts der Überfülle der Kompositionen Beethovens, auf die man man nicht verzichten möchte.
Wer weitere Anmerkungen zur Begründung liefern möchte kann, aber muß es nicht tun.
Oft sind es nicht nur wie

enkidu2 schrieb:

nur rein stimmungsmäßige = launische Entscheidungen

, die den Eindruck hervorrufen, daß man auf ein bestimmtes Werk oder einen Teil verzichten kann.
Ohne pointierte Überspitzung gesagt, der 4. Satz der 9. ist für mich kein Trash, der eine Aufführung nicht lohnen würde.
Nur führt bei mir allein schon die isolierte Instrumentalisierung ("Festaufführung", Mauerfall, Europahymne ...) zum Überdruß.

Dazu kommt, daß der Satz im Vergleich etwa zu Vokalkompositionen wie der Missa solemnis mich auch musikalisch enttäuscht.
Daß das Hinzufügen der Vokalpartien zwangläufig und zwingend notwendig geworden sein soll, will mir auch nicht Einleuchten, da bereits vorher alles rein instrumental geschehen ist.
Wenn der Vokalpart auffordert "angenehmere und freudenvollere Töne" anzustimmen, ist dies überflüssig da bereits im Instrumentalteil vorher geschehen, "es werden offene Türen eingerannt".

Der Kult, der um dieses Werk betrieben wird, der anscheinend maßgeblich auf Wagner zurückgeht und das Klischee vom vollkommenen Werk etabliert, an dem jegliche Kritik ein Sakrileg darstellt, ist allenfalls eine unfreiwillig komische Begleiterscheinung.

Vielleicht lohnt sich ein Thread über "heilige Kühe der Klassik"?

Gruß

1. Klavierkonzert Nr. 3
2. Sinfonie Nr. 5
3. Sinfonie Nr. 9

Nun darf man auf mich eindreschen ;).

Gruss Marc

Hallo Marc,

STR schrieb:

Nun darf man auf mich eindreschen ;).

aber nicht doch!

Gruß

Danke Franz-J. für Deine Erläuterungen von heute 13:00. Das hilft mir doch, Deine Position besser zu verstehen.

Es ist schade, dass wir leider nicht wissen, was sich Beethoven bei der Komposition gedacht hat, warum so und nicht anders. War das zur Verdeutlichung der inneren Programmatik der Sinfonie nötig? Scheinbar wollte Beethoven wohl doch sicherstellen, nicht missverstanden zu werden.

Das mit den Bedenken wäre sicherlich noch mal interessant genauer nachzuforschen. War es eigentlich die erste Sinfonie, die überhaupt jemals mit einem Chorfinale beglückt wurde? Für eine Vertonung der Schillerschen Ode hätte es sicherlich doch auch andere Möglichkeiten gegeben. Warum also nur als Finale, zugespitzter formuliert, als Anhängsel? Oder ist die Ode doch der Dreh-und-Angel-Punkt, dem lediglich drei andersartige Sätze vorausgehen?

Es wäre sicherlich mal interessant, sich näher mit der Kompositionsgeschichte dieses Werkes zu befassen. Wenn man nur Zeit hätte -- und ich was von Musik verstehen würde.

Hallo zusammen,

es exitiert bereits ein Thread
Beethoven: Sinfonie Nr. 9 op. 125
in dem die Werkdiskussion fortgesetzt werden sollte.

Ich habe mich mit einem Musikwiss. der u.a. die Quellen des Beethoven-Hauses benutzt hat, darüber unterhalten.
Die Äußerungen der Zeitzeugen Sonnleithner, Czerny etc. sind wohl mehr als nur vage Gerüchte und seit langem bekannt.
Den Schiller-Satz für die 9. zu benutzen, war demnach eine kurzfristige Entscheidung, der sollte eigentlich für eine 10. benutzt werden.

Auch anderen Komponisten gestehen wir Qualitätsunterschiede oder gar Mißgriffe zu, warum sollte gerade Beethoven übermenschlich unfehlbar sein?
Nach den in diesem Thread einseitig zu Tage getretenen Äußerungen sollte man sich wirklich überlegen, ob es besser wäre, den Künstler vor seinen selbsternannten Fans und Hohepriestern zu schützen, als Kritiker pauschal zu kritisieren.
Schade auch, daß es rechtlich unmöglich ist, die Instrumentalisierung (und damit ihren Verschleiß) von Kunstwerken zu verhindern.

Gruß

Also ich würde Dir auf jeden Fall empfehlen, den Beethoven mal mit weniger gehetzten Tempi anzuhören. Und da kannst Du bei Aufnahmen aus den 50ern bis 80ern ( oder wann begann die Mode mit den schnellen Tempi?) anhören was Du willst. Die spielen das alle langsamer als der Zinman.

Hallo,

Ich denke vieles das ich von Komponisten ablehne liegt auch
an meinem eigenen Unvermögen noch keinen Zugang dazu gefunden zu haben und/oder rein subjektiven Wahrnehmung.
Manchmal erschliesst sich bei mir ein Werk erst nach mehrmaligen Hören oder wenn fachkundige Klassiklieber mich auf die besonderen Stellen, Highlights mittels tiefgründiger Analyse hinweisen, die ich bislang wohl überhört habe. Für mich klang das Finale bislang nicht besonders aufregend, wußte aber nicht genau woran das liegt, ob hier Beethoven möglicherweise schon der Saft ausgegangen ist oder ob es an mir liegt - da es aber durchwegs seine Fangemeinde zu finden scheint nehm ich einmal Letzteres an. Aber glücklicherweise haben wir - auch innerhalb einer Musikrichtung - alle ein wenig abgeänderte Geschmäcker. Ich kann ja noch versuchen andere Interpretationen anzuhören, habe aber eher das Gefühl ich hab vom musikalischen Aspekt noch nicht den Draht dazu gefunden. Sicher, ein paar Stellen davon kann ich auch durchaus etwas abgewinnen, aber nicht durchgehend - da sagen mir andere Finalsätze eher zu.

gruß
Thomas

Franz-J. schrieb:

Nach den in diesem Thread einseitig zu Tage getretenen Äußerungen sollte man sich wirklich überlegen, ob es besser wäre, den Künstler vor seinen selbsternannten Fans und Hohepriestern zu schützen, als Kritiker pauschal zu kritisieren.

Diesen Eindruck hatte ich in dieser Diskussion eigentlich nicht. Du magst das Finale der 9. nicht. Na und? Du findest es schlecht. Vollkommen OK, wenn das Deine Meinung ist.

Ich habe in diesem Forum nicht den Eindruck einer Hohepriesterversammlung. Nur manche mögen das Werk halt sehr gerne und reagieren dementsprechend heftig. Vielleicht wäre das auch zu kritisieren, aber ich finde es menschlich verständlich. Wenn wir uns darauf einigen könnten, könnten wir sicher viel Polemik aus der Diskussion herausnehmen.

Ich mag jedenfalls die 9. so wie sie ist, aber eine heilige Kuh ist sie für mich deshalb noch lange nicht. Ich glaube, der Hauptteil der hier schreibenden Klassikliebhaber sind eben Klassikliebhaber, sonst würden sie hier nicht schreiben. Als Klassikliebhaber hat man aber heilige Kühe nicht nötig, heilige Kühe haben allerhöchstens die nötig, die eigentlich von einer Sache gar nicht viel verstehen und gar keine eigene Liebe zu der Sache haben, die brauchen heilige Kühe. Man hat ihnen tausend mal gesagt, Goethe ist ein großes Genie und jetzt glauben sie es. Glaubst Du, daß die Leute, die hier schreiben, solche Leute sind und daß sie hier nur zur "Unterhaltung" schreiben, obwohl sie mit der Klassik sonst nichts am Hut haben? Also ich glaube das nicht.

Schade auch, daß es rechtlich unmöglich ist, die Instrumentalisierung (und damit ihren Verschleiß) von Kunstwerken zu verhindern.

Worin besteht denn Deines Erachtens die "Instrumentalisierung" der 9.? Wenn ich in ein Konzert gehe oder eine CD kaufe, worin liegt da die Instrumentalisierung? Was meinst Du? Werbung mit Klassik? Immerhin eine der wenigen Wege, wie Leute überhaupt auf Klassik stoßen. Das dritte Reich? Ja sicher, das wäre ein interessantes Thema. Man hat da Beethoven zum deutschen Willensmenschen und Heroen reduziert und sein Pathos für sich in Anspruch genommen. Beethoven war für diese Instrumentalisierung sicher brauchbarer als Brahms. Nur - wer kann diese Instrumentalisierung ernst nehmen?

Und der "Verschleiß" von Kunstwerken durch die Instrumentalisierung. Die Les Preludes von Liszt als Wochenschauuntermalung zur Zeit des dritten Reiches. Ja, das war schlimm. Nur leben wir nicht im dritten Reich. An sich muß man heute für Instrumentalisierungen der Klassik, wenn sie denn vorkommen, dankbar sein, sie sind eine der Möglichkeiten, geistig träge Menschen in Richtung Klassik zu bewegen.

Ansonsten für den "Verschleiß" von Kunstwerken bin an sich nur ich selber verantwortlich. Instrumentalisierungen stören mich nicht ( vielleicht schon deshalb, weil ich so gut wie kein Fernsehen gucke). So wird es aber den meisten hier gehen.

Gruß Martin

Hallo zusammen,

Martin2 schrieb:

Ich habe in diesem Forum nicht den Eindruck einer Hohepriesterversammlung.

ich auch nicht, dazu gehört mehr als nur einer.

Martin2 schrieb:

Als Klassikliebhaber hat man aber heilige Kühe nicht nötig, heilige Kühe haben allerhöchstens die nötig, die eigentlich von einer Sache gar nicht viel verstehen und gar keine eigene Liebe zu der Sache haben, die brauchen heilige Kühe.

Ganz deiner Meinung.

Martin2 schrieb:

Schade auch, daß es rechtlich unmöglich ist, die Instrumentalisierung (und damit ihren Verschleiß) von Kunstwerken zu verhindern. Worin besteht denn Deines Erachtens die "Instrumentalisierung" der 9.?

als typisches Werk das zu offiziellen festlichen Anlässen augeführt wird, Preisverleihungen, Halleneröffnungen und z.B. als

Wikipedia schrieb:

Europahymne ... eine Instrumentalversion der Ode an die Freude. Im Auftrag des Europarats arrangierte Herbert von Karajan die Melodie in drei Versionen: als Solopiano-Version sowie in je einer Fassung für Blasorchester und für Sinfonieorchester.

und somit zu einer Art Gebrauchsmusik reduziert wird.
Ähnlich geht es anderen Werken, Chopins Trauermarsch, Mendelssohn und Wagners Hochzeitsmärschen, (und dann weniger offiziell) bei Verdis Ridoletto und Vivaldis "Vier Jahreszeiten" fällt es schwer, sie noch als absolute Musik zu hören und nicht an Pizza zu denken, bei Zarathustra an Bier ...

Martin2 schrieb:

Und der "Verschleiß" von Kunstwerken durch die Instrumentalisierung. Die Les Preludes von Liszt als Wochenschauuntermalung zur Zeit des dritten Reiches. Ja, das war schlimm.

Bei mir stellt sich durch die dauernde Präsenz der gebrauchten Werke eine Art Verbrauch ein.

Lieber Franz,

da hilft nur eines: Sich von der ganzen Medienwelt abkoppeln. Kein Radio, kein Fernsehen, keine Zeitung. Einfach sein eigenes Leben führen, ohne Störungen von außen. Dann ärgert man sich über all so etwas nicht, weil man es gar nicht mehr wahr nimmt. Dann ist Beethovens 9. eben einfach nur noch die schöne CD, die man gerne hört. Ich erfahre zumindestens, wie gut es mir eigentlich dabei geht, wenn ich solche Dinge einfach nicht an mich ran lasse. Ganz durchhalten läßt es sich natürlich nicht und soll auch nicht. Ab und zu will ich wissen, was in der Welt los ist. Aber das sind bei mir nur Phasen, die ich auch brauche. Danach kehre ich dann wieder zur Normalität zurück. Und glücklicherweise habe ich auch ein soziales Umfeld, das ähnlich drauf ist.

Eigentlich brauche ich nur meine CDs und meine Bücher. Und das Internet ist sehr schön, weil man sich da so wunderbar mit wildfremden Menschen austauschen kann, die dann auch noch gewisse Leidenschaften teilen.

Auch wenn ich gewisse Werke von Beethoven mag, die Du nicht so magst und ich den Strawinski dafür nicht so mag, den Du wieder magst.

Und vor politischen Entscheidungen, die anstehen, kann man sich vorher informieren und dann zu einer Entscheidung kommen, allerdings möglichst ohne den Wahlk(r)ampf, dem ich möglichst aus dem Wege gehe, weil ich meine Entscheidung dann schon getroffen habe.

Und Kierkegaard hat mal den schönen Begriff von der "schwächlichen Neugier" geprägt. Dieser Begriff trifft es wunderbar. Du bist umgeben von Dingen, die alle unbedingt Deine Aufmerksamkeit erheischen und die sich darauf verstehen, Deine Neugier zu wecken. Da heißt es standhaft bleiben und der Schwäche nicht nachzugeben.

Na ja, das war jetzt aber ( größtenteils) ein bißchen offtopic

Gruß Martin

Nochmal kurz zu einigen Punkten.
Gewiß kann niemand einem anderen den persönlichen Geschmack verbieten. So wurde es aber weiter oben nicht dargestellt, sondern der Ton war polemisch und objektiv abwertend. Mich störten dabei die Oberflächlichkeit, sowie Ungenauigkeiten und dann, dass auch auf Nachfrage keine substantiellen Bemerkungen zu dem Stück selbst, sondern der Vorwurf kam, man könnte keine Kritik an einem berühmten Komponisten ertragen.
Pathos hat niemand bestritten, aber das hat das Finale mit dem 1. Satz des Werkes und mit einer großen Zahl von Stücken Beethovens gemein. Aber "national" ist angesichts des Textes, der nicht nur Menschen, sondern Würmer und Engel einschließt, kaum haltbar.
Selbst Strawinskys Kritik finde ich noch ziemlich oberflächlich. Die Wirkung des Finales, außer auf solch trockene Knochen wie Igor, ist unbestritten. Die angebliche Banalität der Coda oder der alla marcia-Episode ist nur dann eine, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen wird und findet sich außerdem ganz ähnlich in anderen Werken, wie etwa der 5. Sinfonie.

Mein Hauptpunkt ist indes ein anderer. Ich sehe selbst ein, dass das Finale nicht ganz unproblematisch sein mag, aufgrund der Kühnheit und Neuheit versteht sich das fast von selbst.
Nur: in der vorliegenden Form des Gesamtwerks ist ein alternatives Finale sehr schwer denkbar, u.a. wegen der vagen Vorgriffe auf die Freudenmelodie im Trio des Scherzos, teils auch in der Melodik des Seitensatzes im Kopfsatz. Die Sinfonie als ganze ist wohl immer noch zu komplex und zu vieldeutig, als dass sie mit einem Programm, das auf den Text der Schillerschen Ode ausgerichtet wäre, gedacht werden müßte. Etliche Interpreten halten den Text für sekundär gegenüber der Tatsache, dass die menschliche Stimme auftritt. Es gibt allerdings wohl Äußerungen Beethovens, dass der Kopfsatz eine "verzweiflungsvollen Zustand" ausdrücke und derlei läßt natürlich auf eine Art utopisch-politisches Programm (zur Zeiten von Zensur und Restauration) schließen

Und: das Finale ist, wenn man denn überhaupt geneigt ist, ein Chorfinale zu akzeptieren, keineswegs formlos oder banal und schneidet wie schon gesagt gegenüber einen Nachfolger wie dem Finale von Mahlers 2. (das eher solche Polemik verdient hätte) sehr gut ab. Es ähnelt dem der Eroica, das ebenfalls eine Kombination von Variationen und Sonatenform ist. Auf hier sind die ersten Variationen (über den Bass) sehr einfach und das Thema volkstümlich, um nicht zu sagen banal. Man hört selten auch mal vergleichbare Einwände gegen das Eroica-Finale.

Was auch immer es für Gerüchte geben mag: Es gibt -von dem komplizierten Fall des Fidelio abgesehn- einen einzigen Fall, in dem Beethoven, allerdings auf Drängen anderer ein Werk, dass schon uraufgeführt war und beim Verleger zum Druck lag, verändert hat. Nämlich das alternative Finale für op.130 und die Abtrennung der großen Fuge op.133. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass er nach Premiere und dem Druck der 9. Sinf. ernsthaft etwas Ähnliches erwogen hat. Es wäre jedenfalls seltsam, dass er das nicht umgehend in Angriff genommen hat, sondern (zum Glück) erstmal die späten Quartette schrieb.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes alternative Finale, wenn denn eines vorläge, gegenüber dem Chorfinale einen ähnlichen Eindruck der (relativen) Enttäuschung hervorrufen würde wie das nachkomponierte Rondo gegenüber der großen Fuge. Aber wie gesagt, fehlt mir, wie den meisten anderen, wohl die Vorstellungskraft, wie solch ein alternativer Satz aussehen könnte oder sollte.

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

Ich kann aber Franz schon verstehn indem er meint das sich gewisse Kompositionen und seien sie noch so genial bei zu intensivem Gebrauch in diversen Medien irgendwie - und sei es nur unbewußt - verschleissen können. Ich bin sicher kein "Fernsehstar" der jeden Tag davor abhängt aber es genügt nur hin- und wieder und man bekommt in diversen Werbeblöcken, Trailer oder als Hintergrundmusik zu Filmen, Dokus, Serien meist immer die gleichen Klassikstücke um die Ohren gehauen, dazu noch super klischeehaft asoziiert wie zB Chopin bei Candle-Light-Dinner, fällt irgendwo nur das Wort Ungarn oder Ungarisch oder hat irgendwas damit zu tun kommt schon gleich der 5.Tanz der Ungarischen Tänze daher (neuerdings sogar als eine Art Techno-Version in einer Autowerbung ), sieht man Dokus wo Barocke Schlösser vorkommen ist auch oft Vivaldis Frühling nicht weit. Bei Mozart wird komischerweise meist nur der 1.Satz der Kleinen Nachtmusik gespielt als wäre das sein einzigstes Werk gewesen. Bei Handyklingelmelodien sehr hoch im Kurs die g-moll-Sinfonie Mozarts oder die Moldau von Smetana, oft wissen die Handybesitzer garnicht was für ein Stück und von wem. Und die berüchtigte Weihnachtszeit - immer wieder Schuberts Ave Maria (das ursprünglich nicht für Weihnachtszwecke gedacht war und unter dem Liederzyklus "Lady of the lake" herausgebracht wurde), Mozarts Ave Verum (das sowohl in der entgegengesetzten Jahreszeit komponiert wurde als auch von der Bedeutung des Textes nichts damit zu tun hat) oder das verweihnachtlichte C-Dur Präludium des WTK Bachs. Es gäbe da noch genug Beispiele aber ich möchte nur sagen, das es sehr schwer ist sich dagegen zu wehren gewisse "Gassenhauer" der Klassik immer wieder in Bezug auf die merkwürdigsten kommerziellen Dinge zu hören und dann bei nochmaligen Hören zu Hause an der Anlage völlig frei von jeglichen vorherigen Klischees zu machen und das Stück so zu geniessen als würde man es das 1.Mal im Leben hören. Muß ich zB immer an Weihnachten denken wenn ich das Ave Verum höre? Ich möchte es nicht aber es beeinflußt doch im Unterbewußtsein, so wie es mich beeinflußt wenn ich jetzt in dieser Jahreszeit Stille Nacht oder Oh Tannenbaum rein als Melodie hören würde, ich knüpfe damit automatisch im Unbewußten Assoziationen.
Vom dem her kann ich es verstehn wenn man bei gewissen Werken keinen so richtigen Hörgenuss entwickeln kann und ich bin sowieso ein Mensch der selbst seine allerliebsten Werke nur selten hört weil sich bei mir jedes Werk schnell abnutzen kann wenn ich es zu oft höre (deswegen mag ich auch keine Variationen egal von welchem Komponisten, ich liebe die harmonische Abwechslung, Überraschungen, Wendungen). Wenn dann meine Nachbarin ständig die Mondscheinsonate übt die ich zuvor trotz alledem Beethoven sie später als "dahingerotzt" beschrieb, gerne hörte, dann aber schnell mal aus den Ohren raushängen kann und das soweit führen kann das ich sogar Aversionen dagegen entwickel das aber nicht gegen das Werk an und für sich spricht sondern meinen eigenen innerlichen Abnutzungserscheinungen gegenüber dem immer wieder wie Gehirnwäsche eingetrichterten Werk. Deswegen versuche ich auch regelmäßig meine CD-Sammlung so anzuhören das ich kein Werk öfters als 1-2 Mal im Jahr anhöre, genug Meisterwerke gibt es ja Gottseidank für diese Methode ohne auf irgendwelche unbedeutenden Nebenwerke ausweichen zu müssen. Das mag jeder vielleicht anders empfinden und handhaben, aber ich kann verstehn wenn manchen Klassikliebhabern gewisse symbolisierte, kommerziell ausgeschlachtete Werke nicht mehr so den Genuss bieten.
gruß
Thomas

Lieber Thomas,

der Thread entwickelt sich in eine gänzlich andere Richtung, die mit dem Threadthema wirklich nichts mehr zu tun hat. Mich störts nicht. Daß sich Threads irgendwie entwickeln und daß ein Seitengedanken plötzlich in den Vordergrund drängen, empfinde ich als völlig normal in einer lebendigen Diskussion.

Ich muß sagen, daß mich klassische Musik als Hintergrundmusik für manche oft sogar richtig seriöse Dokumentationen mehr stört als die Werbung und das ganze andere Gedöns. Ich sehe das positiv. Denke nur mal an die tausende Leute, die sich auf Grund des Paul Pott Threads und dieses Ballentine Threads in dieses Forum eingeschaltet haben. Das ist doch positiv oder? Und oft spielt klassische Musik in der Werbung auch wirklich eine "tragende Rolle", wie bei der Ballantinesgeschichte, wird nicht als Hintergrundmusik mißbraucht, was ich persönlich am scheußlichsten finde. Klassische Musik als "Verführer". Warum nicht? Ich sehe das positiv. So haben dann manche Leute plötzlich eine Satie, Mozart oder Puccini CD zu hause. Ist doch wunderbar, oder?

Deswegen versuche ich auch regelmäßig meine CD-Sammlung so anzuhören das ich kein Werk öfters als 1-2 Mal im Jahr anhöre, genug Meisterwerke gibt es ja Gottseidank für diese Methode ohne auf irgendwelche unbedeutenden Nebenwerke ausweichen zu müssen.

Also ich mache kein Prinzip daraus und lege mir keine Fesseln auf, aber in der Tendenz geht es bei mir auch in die Richtung. Manchmal, am Anfang, höre ich ein Werk tatsächlich auch ein wenig öfter, um es mir zunächst einmal zu erschließen, aber dann später seltener. Aber im Prinzip bin ich ein Impulshörer, ich weiß nie morgens, wenn ich aufstehe, was ich dann am entsprechenden Tage hören werde.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Ich finde es auch positiv wenn Klassische Musik in Werbungen so manchen Kommerzhörer eventuell dazu bewegen kann sich für dieses Werk näher zu interessieren (wieviele dann am Ball bleiben ist natürlich wieder eine andere Sache), aber ich bin mir nicht sicher ob nicht auch so manchen schlecht gemachte Werbungen von der Klassik und vom Komponisten eher abschrecken. So verdrehen viele die Augen bei der Kleinen Nachtmusik in der Mozartkugelwerbung und denken an den süßlichen, stets heiteren Mozart - solche Werbungen birgen auch die Gefahr Klischees zu prägen, obwohl das letztendlich nur eine Verallgemeinerung ist und hier im Fall Mozart auch etliche Werke existieren die in eine ganz andere Richtung gehn (wie in einem anderen Thread schon von mir genauer aufgelistet) Die Allgemeinheit verbindet mit ihm somit meist nur Mozartkugeln-Kleine Nachtmusik-Der Vogelfänger bin ich ja, vielleicht noch Falcos "Amadeus" und eventuell noch den Film, das wars dann aber meist schon.
So ein ähnlicher einseitiger Vermarktungseffekt ist ja auch bei Schubert zu beobachten, da früher meist nur seine Lieder
publiziert und aufgeführt wurden gilt er bis heute in der Allgemeinheit als reiner Liederschreiber, viele wissen nicht das er auch noch Anderes geschrieben hat. Was ich meine ist die einseitige Vermarktung, immer wieder die gleichen "Gassenhauer" in Werbungen und dergleichen einzusetzen und damit ein Bild zu prägen das meist auch nicht objektiv ist.
Ich mag es sogar selber wenn die Werbung gut gemacht ist und Musik mit den Bildern eine gelungene Symbiose bilden
(hier in Österreich zähle ich zB die CA-BA-Werbungen dazu) aber wenn ich dann wieder so Sachen seh wie zB vom Möbelhaus Lutz der "Tanz der 4 kleinen Schwäne" aus Schwanensee in abgeänderter Form und dazu Gesang mit Text "Hier beim x-x-Lutz...lalala" dann stehn mir die Haare zu Berge und vergellen mir damit diese Klassikstücke die ich dann so bald nicht mehr bei mir zu Hause im Wohnzimmer anhören möchte.

Ich seh das eigentlich auch nicht so streng, ich weiß nur das ich aus Erfahrungswerten ein Werk nicht in kürzeren Abständen mehrmals hintereinander anhören kann (es sei denn eventuell rein analytisch aus Studienzwecken oder wenn ich es am Klavier einübe) ansonsten hindert mich das auch nicht je nach Stimmungslage spontan etwas anderes zu nehmen, es gibt natürlich für die verschiedensten Stimmungen jeweils einige Varianten in meiner CD-Sammlung und hab ich zB erst letzte Woche Mozarts Requiem angehört möchte aber diese Woche wieder eines hören dann nehm ich halt das von Gossec, M.Haydn, oder mehr ein romantisches v. Berlioz usw. Das schränkt mich nicht ein, im Gegenteil ich liebe die Abwechslung.
Aber gut, wollen wir wirklich nicht so sehr vom ursprünglichen Thema abkommen, vielleicht kann man ja mal einen eigenen Thread mit dieser Thematik eröffnen.
gruß
Thomas

reflection schrieb:

... Die Allgemeinheit verbindet mit ihm somit meist nur Mozartkugeln-Kleine Nachtmusik-Der Vogelfänger bin ich ja, ... Möbelhaus Lutz der "Tanz der 4 kleinen Schwäne" aus Schwanensee in abgeänderter Form und dazu Gesang mit Text "Hier beim x-x-Lutz...lalala" dann stehn mir die Haare zu Berge und vergällen mir damit diese Klassikstücke die ich dann so bald nicht mehr bei mir zu Hause im Wohnzimmer anhören möchte.

zu jeder Pizza, außer "quattro stagione", knödelt irgendein Tenor Verdis "La donna e mobile" bei jeder lieblichen Landschaftsaufnahme mit Sonnenaufgang säuselt der Peer Gynt nicht zu reden von dem was einem in den Hotelaufzügen und "Lounges" zugemutet wird ...
Wir haben noch einen Thread "Klassische "Hass-Objekte", in dem von einem user ein Aufführungsverbot für strapazierte Hits gefordert wurde.


Aber das alles sind nicht unbedingt die Werke, auf die ich komplett verzichten könnte (außer auf den Rigoletto).

Um auf Beethoven zurück zu kommen, 9./IV. und Fidelio zählen für mich zu den (mißglückten) Experimenten.
Das soll nun nicht heißen, dass es im Fidelio keine hinreißenden Nummern gäbe, als als Gesamtwerk kann die Oper m.E. nicht gegen bestimmte Streichquartette und Klaviersonaten bestehen.

Franz-J. schrieb:

Um auf Beethoven zurück zu kommen, 9./IV. und Fidelio zählen für mich zu den (mißglückten) Experimenten. Das soll nun nicht heißen, dass es im Fidelio keine hinreißenden Nummern gäbe, als als Gesamtwerk kann die Oper m.E. nicht gegen bestimmte Streichquartette und Klaviersonaten bestehen.

Ich wil das nicht ad nauseam weitertreiben, aber hier habe ich ein Problem, einen vernünftigen Vergleich anzustellen. Wie genau soll ich op.59,1 oder op.106 mit der 9. Sinfonie vergleichen? Oder erst recht mit Fidelio?
Zwar teile ich wie gesagt die Ansicht nicht, dass es sich um mißlungene Experimente handelt (besonders beim Fidelio sehe ich auch nicht viel experimentelles), aber um das überhaupt zu verstehen, müßte ich Stücke kennen, mit denen ich sie sinnvoll vergleichen könnte und die mir gelungener erschienen. Und da hört es eben auf. Selbst wenn ich gut nachvollziehen kann, dass die besagten Stücke nicht unproblematisch sind, fehlt mir schlicht bei beiden ein Vergleichspunkt, bei dem ich sagen könnte: So hätte man es machen sollen.
Bei Fidelio mag ich Partisan sein, denn als nicht gerade fanatischer Opernliebhaber fallen mir überhaupt nicht viele Opern ein, die hier musikalisch mithalten könnten. Aber suchen wir doch historisch naheliegende Vergleichspunkte. Das wären z.B. "Die Zauberflöte" und "Der Freischütz", beides ebenfalls deutsche Opern mit gesprochenem Dialog. Sind die wirklich gelungener als Fidelio...?

Noch schwieriger wird es natürlich mit der 9. Sinfonie und ihrem Finale. Welches spätere Werk, das vergleichbar Außerordentliches anstrebt, ist insgesamt gelungener? Ich kenne keins. Die einzigen ähnlich überzeugenden Sinfonien sind m.E. welche, die gar nicht so weit gehen, sondern von vornherein knapper und weniger experimentell angelegt sind, wie die von Brahms (und bei seiner Ersten könnte man trefflich streiten, ob das Finale mit seiner offensichtlichen Beethoven-Hommage das Vorbild erreicht).
Weder Mahlers 2. noch irgendeine Bruckners, die alle ohne Beethovens 9. tatsächlich undenkbar und ihr in vielen Details verpflichtet sind (mehr dem Kopfsatz als dem Finale allerdings), sehe ich auf dieser Höhe.

viele Grüße

JK jr.

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. schrieb:

Zwar teile ich wie gesagt die Ansicht nicht, dass es sich um mißlungene Experimente handelt (besonders beim Fidelio sehe ich auch nicht viel experimentelles),

Leonore/Fidelio war für Beethoven insofern ein einmaliges Experiment, als er sich danach nicht mehr auf dieses Terrain begeben hat.

Kreisler_jun. schrieb:

Bei Fidelio mag ich Partisan sein, denn als nicht gerade fanatischer Opernliebhaber fallen mir überhaupt nicht viele Opern ein, die hier musikalisch mithalten könnten.

Ich sehe das eher so: es gibt kaum langweiligere Werke vergleichbarer Popularität, allein der erste Akt ... .

Kreisler_jun. schrieb:

Das wären z.B. "Die Zauberflöte" und "Der Freischütz", beides ebenfalls deutsche Opern mit gesprochenem Dialog. Sind die wirklich gelungener als Fidelio...?

Mit der Zauberflöte hast du natürlich bereits das Messer an den Hals der nächsten heiligen Kuh gelegt

Gruß

Franz-J. schrieb:

Mit der Zauberflöte hast du natürlich bereits das Messer an an den Hals der nächsten heiligen Kuh gelegt Gruß

Und mit dem Freischütz an eine meiner heiligen Kühe *gg*.

Aber, um zum eigentlichen Threadthema zurückzukommen ... ich habe lange überlegt - aber mir will kein Werk einfallen! Kein Wunder vielleicht, wenn einem sowohl "Wellington" als auch "Chorfantasie" gefallen

Naturgemäß höre ich mehr Orchester als Klavier oder Kammermusik ... aber so nen richtigen Negativausreisser vermochte ich nicht zu finden.


Ralf

Fressbacke schrieb:

ich habe lange überlegt - aber mir will kein Werk einfallen! Kein Wunder vielleicht, wenn einem sowohl "Wellington" als auch "Chorfantasie" gefallen ... aber so nen richtigen Negativausreisser vermochte ich nicht zu finden.

beide Werke höre ich auch gelegentlich, "Wellington" wird dem (HiFi-)Hörer seltener präsentiert (oder zugemutet?) als "1812"

Der Grund für den Verzicht muß nicht der relative Mangel an "Qualität", wie immer man die auch definieren mag, sein.
(Ein schwacher Beethoven ist mir lieber als ein guter Bohlen. )
Es könnte auch der schiere Überdruß durch Omnipräsenz des betr. Werks sein.

Ein schwacher Beethoven ist mir lieber als ein guter Bohlen.

Das ist nicht logisch, weil nur der erste Teil der Aussage mit der Realität zu tun hat.

Besten Gruß, Wolfgang

Hi!

Leider entbehrt eure Diskussion nicht der unfreiwilligen Komik. Aber es läßt sich ja doch so herrlich über die Werke der Großen Meister schwadronieren. Unerträglich dieses Gefasel imho. Welche Maßstäbe legt ihr denn an die Kunst an, die schließlich und endlich von Menschen für Menschen produziert wird, und die sich unter anderem in dem äußert, was man Stil nennt, und Stil ist letztlich nichts anderes als der Ausdruck der Fehler, die ein Künstler macht. Also kriegt euch mal wieder ein. Was einem nicht gefällt, muss man weder anhören, noch ansehen, noch lesen. Und Beethoven sitzt auf seiner Wolke und denkt: "L.m.a.A".

Gruß

Hui ...

Jetzt hat's uns der Sir aber gegeben ... ob er auch den guten Mahler so in Schutz genommen hätte???

Da bin ich ja froh, daß ich ausdrücklich kein Werk unsäglich fand *g*.

Aber ... genug gefaselt


Ralf