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NARMADA aus Klang & Ton Heft 1/2019

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Beitrag
trilos
Inventar
#1 erstellt: 25. Jun 2020, 22:15
Die NARMADA, mit einer wie ich finde hochspannenden Chassis-Bestückung, soll im Schlafzimmer die dort bisher spielende Klang & Ton Cordial ersetzen (die Cordial wird aber nicht "arbeitslos", sondern wandert ins Wohnzimmer, um dort künftig als Rear-Speaker meine nun fast 20 Jahre alten Tannoy System 800SE zu ersetzen).

Gegenüber dem Bauplan aus der Klang & Ton habe ich ein paar Veränderungen vorgenommen:

Statt 19 mm MDF nutze ich 24 mm Birke MPX, statt eines einfachen, eher schmalen Versteifungsbrettchens unter dem BR-Rohr von links nach rechts, wird eine richtige Längs- und Querversteifung eingebaut (s. Fotos).
Das wurde beim netto-Volumen berücksichtigt.
Das Gehäuse fertigte ich nicht selbst, sondern ließ diese Version der NARMADA-Gehäuse bei bd Audio Engineering, Dörfler GbR in Mattsies, fertigen.

Außenmaße: 46 cm (H) * 30 cm (B) * 42,4 cm (T) = 58,5 ltr. brutto
Netto-Innenmaß: 41,2 cm (H) * 25,2 cm (B) * 37,6 cm (T) = 38,5 ltr. netto (nach Abzug der Längs- und Querversteifung)

Gehäusefinish: 3-fach geölt.

Im Original hat die Frontschallwand links und rechts eine schmale Fase, von oben nach unten einheitlich durchgehend.
Bei mir wurde oberhalb des Tiefmitteltöners ist die Fase links und rechts des AMT-Hochtöners zur Optimierung des Abstrahlverhaltens fließend breiter ausgestaltet (s. Fotos).

Größere Innenwandflächen werden beklebt mit 2,7 mm starken, selbstklebenden Bitumenplatten sowie mit "Damping 10" (statt Bodum im Original).

Die Frequenzweiche wird in ein separates Frequenzweichenkästchen ausgelagert, lediglich das LCR-Glied (Saugkreis) parallel zum Tieftöner wird im Gehäuse verbaut.

Anbei erste Impressionen:

NARMADA 1

NARMADA 2

NARMADA 3

NARMADA 4

Beste Grüße,
Alexander
achgila
Stammgast
#2 erstellt: 26. Jun 2020, 19:42
Überleg Dir das mit dem Bitumen nochmal. Man liest widersprüchliches über das Zeug. Und ob dies bei 24mm dickem Holz mit der Versteifung in sich noch was hörbares bringt...?
trilos
Inventar
#3 erstellt: 26. Jun 2020, 21:58
Hallo Achim,

wieviel die gut 2,7 mm starken Bitumenplatten bringen, weiß ich nicht.
Der "Klopftest" klingt zumindest gut.

Ich kenne verschiedene Versuche aus "Klang & Ton" und "Hobby Hi-Fi" in Sachen Gehäusematerial und Materialmix, sowie die Erfahrungen der großen britischen Lautsprecherhersteller, die allesamt auf Multiplex mit Bitumen setzen (Rogers, Spendor, Harbeth...).
Soweit ich weiß, basierte das seinerzeit (1970er Jahre) auf Grundlagenforschung der BBC.

Für mich ist das Einbringen der selbstklebenden Matten keine große Sache, ich setze es vor allen auf den größeren Gehäusewandflächen ein: Deckel, Seitenwände links und rechts auf Höhe des Tieftöners.

Im worst case bringt es nichts.
Klanglich schädlich dürfte es nicht sein.... oder hast Du da Anderes gelesen/gehört?

Schönen Abend,
Alexander


[Beitrag von trilos am 26. Jun 2020, 21:59 bearbeitet]
Pollton
Stammgast
#4 erstellt: 26. Jun 2020, 23:01
Hallo Alexander,

was man so hört, soll Bitumen gesundheitsschädlich sein, dieses Wort kannte man in den 70er noch gar nicht, aber ob man davon krank wird, weiß ich auch nicht. Du hast ja schon dickere Wandstärken genommen, dazu noch verstrebt, Bitumen ist nicht unbedingt nötig, aber klanglich schaden kann es nicht.
achgila
Stammgast
#5 erstellt: 26. Jun 2020, 23:22
Hallo Alexander,
sofern es ausgast, könnte es auch zu chemischen Reaktionen zwischen dem was da rauskommt und dem was du verbaut hast kommen. Sofern die Chassis und du nicht zu Schaden kommen.
Auf jeden Fall ist da Kohlenwasserstoff mit drin. Das hat nicht den besten Ruf.
trilos
Inventar
#6 erstellt: 27. Jun 2020, 01:09
Bitumen ist in vor allem dann problematisch, wenn es warm/heiß und flüssig verarbeitet wird.

Die handelsüblichen selbstklebenden Bitumenplatten z.B. zur Kfz-Schalldämmung sind unkritisch, auch da die Oberfläche mit einer Polyethylen-Schutzschicht überzogen ist, hier im Bild gut zu sehen: https://www.easy-noi...d-antidroehnplatten/

Ich nutze seit etwas über drei Jahrzehnten solche Bitumenplatten in Lautsprechern, ohne je eine Beeinträchtigung der verbauten Chassis erlebt zu haben.

Da auch EU-Firmen solche Bitumenplatten einsetzen (s. hier http://highfidelity.pl/@main-223&lang=en einen Test einer Harbeth, ganz unten auf der Seite sind viele "Innereien-Fotos"), gehe ich davon aus, dass das EU-konform ist, gerade auch hinsichtlich Umweltschutz und Gesundheitsrisiken.

Beste Grüße,
Alexander
sayrum
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2020, 08:21
Moin

Hier mMn sehr interessante Untersuchungen, Messungen und Fazite zu Alubutyl als Dämmung von Lautsprechergehäusen.



]
lonelybabe69
Inventar
#8 erstellt: 27. Jun 2020, 11:46
Ich habe zur Dämmung meiner Gehäuse ein Sandwich aus Bitumen und Mpx verwendet.
Die Auflistung meiner Quellen auf die ich zurück gegriffen habe, habe ich im Thread aufgelistet.

http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=539

Gruß Viktor
trilos
Inventar
#9 erstellt: 27. Jun 2020, 11:52
@ sayrum & @ lonelybabe69:
Danke für den Link.

Ergänzend dazu noch der Hinweis, dass auch Damping 10 und Damping 30 neben der bedämpfenden Wirkung auch dämmende Wirkung haben.

Das hat zuletzt z.B. B. Timmermanns in der Hobby Hi-Fi 4/2020 (= das aktuelle Heft, im Test der "ScanbySide II") hervorgehoben:
"Dank der Verklebung mit dem Untergrund dämmt es auch Gehäuseschwingungen wirkungsvoll."

Beste Grüße,
Alexander

P.S.:
Anbei zwei Fotos zum aktuellen Zwischenstand:

NARMADA 5

NARMADA 6


[Beitrag von trilos am 27. Jun 2020, 14:08 bearbeitet]
trilos
Inventar
#10 erstellt: 20. Jul 2020, 00:29
Am gestrigen Sonntag ging es weiter:

In die Lautsprecher-Gehäuse wurde das L-C-R-Glied (parallel zum Tieftöner liegend) eingebracht, und die eigentliche Frequenzweiche in das externe Frequenzweichenkästchen eingebaut (zunächst nur für die linke Box, das Frequenzweichenkästchen für die rechte Box folgt noch).

Narmada 9

Narmada 10

Narmada 14a

Narmada 16

Narmada 17

Geplant ist am nächsten Wochenende alles fertig zu stellen und die (Kontroll-) Messungen zu machen.

Beste Grüße,
Alexander
trilos
Inventar
#11 erstellt: 25. Jul 2020, 00:46
Die Lautsprecher sind fertig gestellt und in Betrieb genommen.

Leider werden sich die Kontrollmessungen noch um eine bis drei Wochen verzögern.

Nachdem ein Verdrahtungsfehler in einem der beiden Weichenkästchen behoben wurde, klingt es nach dem ersten Reinhören auch richtig gut.

Eine weitere Einschätzung erfolgt in den nächsten Tagen.

Narmada 18

Narmada 23

Narmada 24

Die Lautsprecherstands sind eigentlich Barhocker (65 cm hoch, 30 mm Zunder-Rohstahl transparent lackiert, 40 mm Eiche massiv "Sitzfläche") für 60,-- EUR/Stück.
Hersteller: bestloft.de aus Gummersbach.

Schönes Wochenende,
Alexander
Sathim
Inventar
#12 erstellt: 25. Jul 2020, 23:04
Kontrollmessungen sind auf jeden Fall sinnvoll, da du die Schallwandgeometrie
relevant verändert hast. Damit passt die Weiche nicht mehr. Dass kann zum
Guten sein, aber eben auch zum schlechten....

Aber schön sind sie auf jeden Fall!
trilos
Inventar
#13 erstellt: 25. Jul 2020, 23:53
Danke für Dein Feedback.

Die Schallwandgeometrie wurde nicht verändert.
Die Schallwand-Breite von 30 cm blieb erhalten.

Die großzügigere/breitere 15-Grad-Fase links und rechts des Hochtöners ist akustisch sogar von Vorteil gegenüber dem Originalentwurf, der darauf nur aufgrund der einfacheren Nachbaubarkeit verzichtete.

Die Messungen werden aber auf jeden Fall gemacht, dazu wird dann mein Bruder mit seinem Mess-System vorbei kommen, wie gesagt, ein konkreter Termin steht noch nicht fest, sollte aber bis ca. Mitte August erfolgen.

Beste Grüße,
Alexander


[Beitrag von trilos am 25. Jul 2020, 23:54 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#14 erstellt: 26. Jul 2020, 18:36
Prinzipiell sind so breite Fasen von Vorteil, ja. Aber so eine Weiche ist ja auch dafür gedacht Probleme durch die Schallwandgestaltung zu entschärfen. Und wenn die jetzt nicht mehr vorhanden sind, aber trotzdem weichentechnisch entschärft werden ist das eben suboptimal...

Bleibt die Frage was man bei K&T gemacht hat, oft gilt da ja ein "leben und leben lassen" was so Sachen angeht. Habe die Ausgabe gerade nicht zur Verfügung. In dem Sinne bin ich gespannt auf die Kontrollmessungen
Sathim
Inventar
#15 erstellt: 26. Jul 2020, 20:16
Großzügige Fasen sind eine relevante Veränderung der Geometrie.
Quecksel hat es auch nochmal gut erklärt.

Vielleicht ist dieser Artikel ganz interessant für dich:

https://heissmann-ac...len-treiberanordnun/

Dort wird sehr detailliert auf die Form der Schallwand und deren Einfluss eingegangen.
trilos
Inventar
#16 erstellt: 26. Jul 2020, 21:09
Danke für den Link.
War bekannt, ist aber immer wieder gut.

Die original-Narmada hat links und rechts eine schmale Fase.
Mir wurde gesagt, dass da nicht mehr gemacht wurde, um die Nachbaubarkeit einfach zu halten (daher auch als innere Versteifung nur ein schmales Querbrett unter dem BR-Rohr, statt einer "ordentlichen" Längs- und Querversteifung).

In der Weiche selbst scheint es auch keine Berücksichtigung gefunden zu haben (wird auch im Bericht in der Klang & Ton nicht erwähnt): Trennfrequenz rd. 2,1 kHz, 18 dB Steilheit.
Nur der Vorwiderstand vor dem HT wurde mit einem kleinen MKP überbrückt, um ganz "oben" (zw. 12 kHz und 20 kHz) noch etwas Pegel zu gewinnen.
Dies sieht man auch auf der Strassacker Seite und Narmada Messungen.

Bin auch schon auf die Messungen "meiner Version" gespannt, und werde dann hier gerne die Screenshots posten.

Beste Grüße,
Alexander
mennezoe
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 27. Aug 2020, 10:01
Hallo Alexander

Ich finde die Narmada auch Sehr interessant . Wie bist du zufrieden mit dem Klang ?
Gibt es schon Messungen ?
Grüße Andreas
trilos
Inventar
#18 erstellt: 27. Aug 2020, 11:51
Hallo Andreas,

eigene Messungen sollten vor rd. 8 Tagen erfolgen.
Da der (Mess-) Laptop meines Bruders unmittelbar zuvor "abgeraucht" war, ging das aber leider nicht.
Das wird noch nachgeholt werden, kann aber leider wohl erst in 8 - 12 Wochen erfolgen, vorher schafft es mein Bruder zeitlich nicht, mich wieder hier zu besuchen.

Bis dahin kann ich Dich nur auf die Messungen der Klang & Ton (Heft 01/2019) verweisen, oder auf die Messungen des Lautsprechshop Strassacker.
Da ich die Weiche bausatzgetreu aufgebaut habe, dürfte es hier keine Abweichungen geben.

Die etwas großzügieren Fasen links und rechts vom AMT dürften das horizontale Abstrahlverhalten gegenüber dem Original-Bausatz positiv beeinflussen (die Entwickler der Box rieten mir dazu, sowie auch Hr. Schmidt von der Klang & Ton), hier wären die eigenen Messungen abzuwarten.
Zu diesem Thema (Verbesserung des Abstrahlverhaltens durch Fasen) hatte sich ja auch gerade erst Hr. Timmermanns in seiner aktuellen Sommer-Special-Ausgabe der Hobby-HiFi geäußert.
Und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen der letzten Jahre.

Rein klanglich ist die Box exzellent, sie spielt auf sehr, sehr hohem Niveau:
Der Wirkungsgrad von knapp 92 dB/1W/1m ist positiv spürbar, der Lautsprecher bleibt stets tonal sauber, impulstreu, räumlich breit & tief abbildend, sehr "spielfreudig", die im Test gelobte Klirrarmut und Linearität ist hörbar.
Leise wie laut macht die Box ihren Job!

Was mir noch aufgefallen ist:
Die NARMADA ähnelt hinsichtlich der Chassis-Bestückung sehr der Fink Team BORG.
Nach den Informationen die ich erhalten habe bzw. recherchieren konnte, sind das bei augenscheinlich identischen Chassis (= Wavecor PA TMT und Mundorf AMT HT) zumindest sehr ähnliche Konzepte.
Die Weiche ist -natürlich- eine andere:
Fink nutzt 24 dB Filtersteilheit bei rd. 1.600 Hz und kommt auf einem Wirkungsgrad von 87 dB, die Narmada nutzt 18 dB Filtersteilheit bei rd. 2.100 Hz, und erreicht einen Wirkungsgrad von knapp 92 dB.
Es ist also nicht die gleiche Box!

Die Borg habe ich gehört und finde sie klanglich sehr gut gelungen.
Einen direkten Vergleich konnte ich noch nicht hören, so dass ich dazu nichts sagen kann, das wäre aber sehr spannend.

Beste Grüße,
Alexander
bizarre
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2020, 17:35
Hmm, nach den K&T Messungen ist die originale Fase ziemlich wirkungslos.. Zwischen 3 und 4kHz gibts eindeutig zu viel "Energie"...
Ob die ausreichend breite, aber flache (15° ) Fase viel bringt, muß sich weisen... Bin schon gespannt auf die Messungen..
mennezoe
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 27. Aug 2020, 21:35
Hallo Alexander
Danke für die ausführliche Antwort.
Das die Narmada ähnlich ist wie die Borg macht sie ja noch interessanter.
Nach einigen Recherchen wäre mein Favorit aber eher die Power Core Professional .
Ich bin nicht so ein Fan von AMTs die sind mir meistens zu Luftig und haben zu viel Information .
Ich kann mir aber natürlich kein wirkliches Urteil erlauben ,da ich die Narmada nie gehört habe .
Ich habe die Q Acoustics Concept 300 , was ein Name, die wie die Borg vom Team Fink entwickelt wurde und die hört sich perfekt ausgewogen an .
Messungen sind meines Erachtens zweitrangig , Mein Raum ist auch nicht optimiert , da wird automatisch
der Frequenzgang verbogen , es hört sich bei mir trotzdem ganz okay an .
Vom Gehäuse bin ganz Kisten Fan am besten keine Fase und scharfe Kanten , schlecht für die Abstrahlung Da passt die Q eigentlich nicht , aber der WAF - und Klang passt .

Viele Grüße Andreas


[Beitrag von mennezoe am 28. Aug 2020, 18:30 bearbeitet]
quecksel
Inventar
#21 erstellt: 28. Aug 2020, 16:30

bizarre (Beitrag #19) schrieb:
Hmm, nach den K&T Messungen ist die originale Fase ziemlich wirkungslos.. Zwischen 3 und 4kHz gibts eindeutig zu viel "Energie"...
Ob die ausreichend breite, aber flache (15° ) Fase viel bringt, muß sich weisen... Bin schon gespannt auf die Messungen..


Ich führe die Aufweitung um 3-4 kHz eher auf den Übergang TMT zu AMT zurück als auf Kantendiffraktion. Kantendiffraktionstechnisch scheints gut auszusehen.
trilos
Inventar
#22 erstellt: 28. Aug 2020, 21:28
Meine Umsetzung der NARMADA werden wir wie schon gesagt noch messen.

Grundsätzlich zu den Messungen des Originals:

Bis ca. 10 kHz verlaufen die Frequenzgänge für "auf Achse", "15 Grad" und "30 Grad" vorbildlich parallel dicht untereinander (horizontales Abstrahlverhalten).

Die "45 Grad" Kurve nähert sich bzw. berührt fast zwischen ca. 2,5 kHz und 4,5 kHz die "30 Grad" Kurve (s. Messungen beim Lautsprechershop).

Rein akustisch kann ich hier bei mir im Schlafzimmer daraus nichts Negatives feststellen.

Die NARMADA stehen bei mir auf der langen Wandseite, mit knapp 2 m Abstand der linken Box zur linken Wand, und gut 2,20 m Abstand der rechten Box zur rechten Wand.
Basisbreite der linken Box zur rechten Box (von Innenkante zur Innenkante gemessen): 2,10 m.
Abstand zum Hörplatz: gute 3 m.
Abstand der Boxenrückwand zur Rückwand: 33 cm.

@ mennezoe:

Weder bei der NARMADA noch bei meiner parallel hierzu entstandenen "High End PA AMT" mit dem ganz großen, horngeladenen Mundorf ProAMT, fällt auch nur irgendetwas Kritisches hinsichtlich der AMTs auf.
Dieser Typ Hochtöner sticht, zumindest bei den beiden mir jetzt hier bestens geläufigen Konstruktionen, nirgends hervor.
Ich hatte diese Boxen gerade auch deswegen kritisch vorab probegehört.
Weil, wenn ich etwas nicht brauche, ist es ein Hochtöner der ständig "HIER schreit" oder sonstwie beim Hören mir auf die "Senkel" geht.
Die Power Core Professional dürfte ähnlich gut wie die NARMADA sein.
Den Wavecor Hochtöner, der dort verbaut ist, kenne ich gut von der Cordial, die ich vor wenigen Jahren selbst baute.
Dieser HT mit seinen kleinen Waveguide bzw. Hornvorsatz ist TOP, für rd. 90 EUR echt ein Knaller.

Beste Grüße,
Alexander


[Beitrag von trilos am 28. Aug 2020, 21:29 bearbeitet]
mennezoe
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 28. Aug 2020, 21:58
Jetzt werde ich doch neugierig ,
wo kann man die Narmada den Probe hören ?
Oder die Power Core Professional ?


[Beitrag von mennezoe am 28. Aug 2020, 22:00 bearbeitet]
trilos
Inventar
#24 erstellt: 28. Aug 2020, 22:11
Beide beim Lautsprechershop Strassacker, soweit noch in der Vorführung.

Die "NARMADA" und die "High End PA AMT" wurden von Hr. Gattig und Hr. Frank des Lautsprechershops entwickelt.
Die "Power Core Home" und "Power Core Professional" von den Herren Gattig und Frank in Zusammenarbeit mit der Klang & Ton Redaktion.
Ruf einfach mal in Karlsruhe an, falls Dir der Weg dahin nicht zu weit ist.

Und die NARMADA auch gerne bei mir im Landkreis Bamberg.

Schönen Abend,
Alexander
mennezoe
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 28. Aug 2020, 22:47
Hallo
Schön das ich nähe Dortmund wohne , das wird dann wohl nichts .
Vieleicht wenn ich mal die nächsten Jahre in den Süden Fahre .

Obwohl Ich mir oft genug Lautsprecher ungehört gebaut oder fertig gekauft habe , hat meistens geklappt , mit genügend Recherche .

Die Wavecore -Sachen sieht man auch in vielen teuren Fertiglautsprechern , ich meine ich hatte den Hochtöner aus der Power-Core vor kurzem noch in einem Hifiladen in einer 10000 euro Box verbaut gesehen .
Man wundert sich immer wieder was die verbauen für viel Geld ,aber das ist ein anderes Thema .

Viele Grüße Andreas
MisterOZ
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Sep 2020, 15:27
Hallo Alexander,

wirklich schöne Umsetzung, die Narmada fand ich auch schon immer interessant, vor allem wegen der Chassis-Ähnlichkeit zur Borg (ist mir auch gleich aufgefallen, allerdings hat mir die Borg auf der HighEnd letztes Jahr gar nicht gefallen).

Ich plane gerade eine Retro-Box mit Dreiwege-Bestückung, a la Harbeth Monitor, JBL und Co. Beim Tieftöner bin ich allerdings hin und hergerissen, die Klasse über 25 cm ist ja nicht mehr so populär und so findet man kaum Erfahrungen. Aktuell bin ich nach Scan-Speak (wie bei Speaker Heaven, ist mir aber zu teuer) und Faital (wie in der Faital 3WC von Troels Gravesen) in der Planung wieder bei dem hier verwendeten Wavecor angekommen.

Meine Frage: Wie klingen Stimmen auf der Narmada? Ist die Unterstützung durch einen 5-6 Zoll Mitteltöner aus Deiner Sicht sinnvoll? Man könnte damit beim AMT deutlich abrüsten und sich im Mittelton vielleicht noch etwas verbessern. Auch Timmermanns hat ja bei der Big Block beim Schritt auf 3.0 in einer ähnlichen Konfiguration (der AMT dürfte doch zumindest eng verwandt sein) einen Mitteltöner ergänzt.

Wie denkst Du darüber?

Grüße
Oliver
trilos
Inventar
#27 erstellt: 01. Sep 2020, 21:03
Hallo Oliver,

der Mitteltonbereich sowie der Übergang vom Mitteltöner zum AMT Hochtöner ist absolut geschmeidig, völlig bruchlos und m.E. bei der NARMADA sehr gelungen.

Mein Bruder, der ja vor einigen Tagen hier die Messungen machen wollte, und leider nicht ausführen konnte, hatte beim Probehören schon etwas "Gänsehaut", da ihn dieses Spielen wie aus einem Guss an seine Breitbänder erinnerte, die er an sonsten gerade deswegen favorisiert.

Ich selbst hatte bis vor wenigen Wochen hier im HiFi-Raum eine Jamo R909 stehen (Dipol - open Baffle, 2 * 38er TT, 15 cm Seas Excel MT und Scan Speak Revelator HT).
Die NARMADA finde ich vom Mittel-Hochtonbereich klarer, schlüssiger und höher auflösend bei mind. genau so überzeugendem "Stimmenschmelz" wie der der R909.

Ich selbst begann meine Boxen-Vita mit einem Paar Ecouton LQL 70, Rogers Studio 1a, Tannoy DC 3000, und dann 20 Jahre Manger MSW (asymetrische Zerobox 103), sowie diverse Selbstbauten, inkl. Jericho Horn mit dem legendären Fostex E208 Sigma Breitbänder.
Oder kurz formuliert: Gerade der Mittelhochton-Bereich ist der Bereich, der mir existenziell wichtig ist.

Abschließend:
Ich genieße im Hochtonbereich die große Abstrahlfläche des Audaphon AMT.

Übertroffen wird das (zumindest etwas) nur noch von meiner parallel hierzu entstandenen "High End PA AMT", die zwei der NARMADA-Wavecor PA TMT mit einem noch größeren, horngeladenen Mundorf AMT kombiniert.
Näheres dazu hier im Forum ein paar Thrades unter diesen.

Schönen Abend,
Alexander

P.S.:
Der Audaphon AMT 1i spielt in Timmermanns Big Block 3.0 und in der NARMADA.
Einziger Unterschied: Runde Frontplatte vs. rechteckige Frontplatte, ansonsten zu 100% identisch.


[Beitrag von trilos am 01. Sep 2020, 23:31 bearbeitet]
MisterOZ
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 03. Sep 2020, 11:20
Hallo Alexander,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort - das hilft mir tatsächlich weiter, gerade auch weil Du Deine/Eure Vorerfahrungen mit den Breitbändern erwähnt hast. Hätte ich so in der Deutlichkeit nicht erwartet.

Muss ich mir vielleicht doch mal anhören und dann umplanen, mal sehen... *Grübel*

Grüße
Oliver
Ingo40
Stammgast
#29 erstellt: 30. Sep 2020, 10:28
Hallo zusammen,
sehr interessanter Thread, da ich mich für die kleinere Version PowerCore Home interessiere.
Werde wohl nicht umhin kommen, mal nach Karlsruhe zum Probehören zu fahren.

Übrigens gefällt mir dein Birke Multiplex Gehäuse ausgezeichnet.
Mittlerweile Messungen gemacht?

Viele Grüße
Ingo
trilos
Inventar
#30 erstellt: 30. Sep 2020, 11:35
Hallo Ingo,

freut mich, wenn es gefällt.
Bin seit vielen Jahren ein großer Fan von klarlackierter Birke bzw. Buche Multiplex.
Erst zwei Mal bin ich davon abgewichen, ein Mal die gebeizte "High End PA AMT", und dann die weinrot lackierte bzw. weinrot gebeizte "Scan Fast HT".

Die Kontrollmessungen meiner NARMADA wird mein Bruder mit seinem Messequipment voraussichtlich in der 2. Oktoberhälfte machen können.

Die PowerCore Home und die PowerCore Prof. scheinen auch sehr spannende Lautsprecher zu sein.

Und ja, vor Ort anhören ist sicher das Beste für den persönlichen Eindruck.

Viel Erfolg dabei,
Alexander
trilos
Inventar
#31 erstellt: 18. Okt 2020, 19:20
So, die Kontrollmessungen sind gemacht.

Kirchner Elektronik Mess-System ATB
1/12 Okt. Glättung.
Messabstand: 80 cm
Höhe: Mittig auf Hochtöner-Höhe.

Auf Achse gemessen - ohne Subwoofer!
(Subwoofer, 41 cm Audio Technology Tieftöner in 125 ltr. netto-Volumen, BR. Arbeitsbereich: ca. 25 Hz - 45 Hz mit 18 dB/Okt.)

Messung NARMADA

Beste Grüße,
Alexander
Flumme
Stammgast
#32 erstellt: 20. Nov 2020, 23:45
Hallo Alexander,
vielen Dank für deinen ausführliche Bericht. Mir juckt es gerade auch sehr in den Fingern.
In dem Bild oben stehen die Lautsprecher neben einem Sub. Wie gut funktioniert die Anbindung mit dem Sub? BR-Kanäle waren dann wohl verschlossen?
Würde sie nämlich mit zwei geschlossenen Subs in meinem Wohnzimmer betreiben (der Raum ist halt sehr groß).
trilos
Inventar
#33 erstellt: 21. Nov 2020, 01:40
Hallo Nick,

in meinem rd. 30 qm großen Schlafzimmer (lichte Höhe: 2,51 m) spielt die NARMADA mit meinem Selbstbau-Subwoofer (41 cm Audio Technology Tieftöner in 125 ltr. netto-Volumen, BR, f3 bei 25 Hz, Trennfrequenz 45 Hz mit 18 dB/Okt., analoge Aktivweiche von WBE Audio) sehr harmonisch zusammen.

Die BR-Rohre der NARMADA habe ich mit Sonofil/Acrylwatte zugestopft.
Bei mir passt das sehr gut, das geht nahtlos ineinander über.

In meinem 40 qm HiFi-Raum habe ich das mit der "High End PA AMT" ganz ähnlich gelöst, da dort der gleiche Wavecor PA Tieftöner -zwei pro Seite- auch auf das identische Volumen wie in der NARMADA arbeitet (mehr dazu hier: http://www.hifi-foru...m_id=205&thread=1139 ).
Der Unterschied liegt im Bassbereich nur im Wirkungsgrad (92 dB bei der NARMADA verglichen mit 98 dB bei der High End PA AMT, der doppelten Membranfläche, und im verwendeten Hochtöner sowie der TT/HT-Trennfrequenz).
An sonsten ist der Bass- und Grundtonbereich der beiden Lautsprecher absolut vergleichbar.

Je nach Raumgröße ist die NARMADA, z.B. sehr nah vor der Rückwand stehend, schon extrem mächtig, da könnte in so manchem Fall ein Subwoofer auch schnell "zuviel des Guten" werden.

Ich bin von dem klanglichen Ergebnis sehr angetan, und ja, je nach Raum lohnt sich das Ausprobieren von einem oder auch zwei Subwoofern ganz sicher.

Bei weiteren Fragen, einfach fragen....

Beste Grüße,
Alexander
Flumme
Stammgast
#34 erstellt: 21. Nov 2020, 15:38
Hallo Alexander,
das klingt ja gut. Ich denke mein Herbstprojekt ist jetzt klar.
Ich habe gerade in einigen HH Ausgaben geblättert und da schreibt BT, dass er am Hochtöner ausdrücklich Fasen empfiehlt. Die Weichenschaltung bleibt davon unbeeinflusst.
trilos
Inventar
#35 erstellt: 21. Nov 2020, 16:03
Hallo Nick,

ja, korrekt, Bernd Timmermanns schrieb erst neulich dazu.

Ferner haben mir dies auch konkret zur NARMADA Thomas Schmidt (Redakteur der Klang & Ton und Tester der NARMADA seinerzeit) sowie Herr Gattig vom Lautsprechershop Strassacker bestätigt.

Es ist auch die von mir selbst gemachte Erfahrung.

Beste Grüße und viel Spass & Erfolg bei Deinem Projekt,
Alexander

P.S.:
Meiner Erfahrung nach steckt viel Klangpotential in einem soliden Gehäuse, daher bin ich auch bei meinen letzten beiden Projekten, der NARMADA und der High End PA AMT, deutlich von den Mindestanforderungen der Bausätze abgewichen.
Ferner ist das Auslagern der Frequenzweiche -falls technisch bzw. platzbedingt möglich- immer eine gute Sache.
Flumme
Stammgast
#36 erstellt: 22. Nov 2020, 22:05
Hallo Alexander,
ja das Gehäuse werde ich auch mit stärkerem Wandstärken angehen. Da beide Treiber rund sind kann ich auch selber Fräsen und das Gehäuse im oberen Teil anfasen. Die Lautsprecher werden auch ein separates Fach für die Frequenzweiche bekommen.


[Beitrag von Flumme am 22. Nov 2020, 22:07 bearbeitet]
trilos
Inventar
#37 erstellt: 23. Nov 2020, 19:23
OK, das klingt gut.

Machst Du das separate Weichenfach dahinter oder drunter?

Ich frage, weil ich überlegte, ob ich aus der NARMADA nicht eine Standbox mache, und die Weiche in den Standfußbereich der Box einbaue.

Da das zum Bauen aber aufwändiger (und teurer) ist, blieb ich beim angepassten, großen Regalbox-Gehäuse + Stands + externen Frequenzweichen-Kästchen.

Bin gespannt auf Deine Umsetzung und würde mich freuen, wenn Du uns Mitforisten hier daran teilhaben ließest.

Beste Grüße,
Alexander
Flumme
Stammgast
#38 erstellt: 23. Nov 2020, 22:48
Hallo Alexander,
ja ich überlege tatsächlich noch wo das Weichenfach hinkommt. Wahrscheinlich hinter die Box, so hatte ich es bei meinen letzten Kompakten auch gemacht.
Thessis
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 09. Feb 2021, 14:26
@trilos

weißt du obs egeal ist das man auch den rechteckigen AMT verbauen könnte ??
trilos
Inventar
#40 erstellt: 09. Feb 2021, 19:23
Der AMT 1i von Audaphon (Hersteller Mundorf) ist technisch mit runder und rechteckiger Frontplatte zu 100% identisch.

Die runde Frontplatte hat den Vorteil, dass man das ohne großen Aufwand einfräsen kann.

Es ist egal, welchen der beiden AMT 1i Du einsetzt.

Beste Grüße,
Alexander
Thessis
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 09. Feb 2021, 20:28
@trilos

besten dank für die Info.

Aber im Hinterkopf bin ich noch am hadern obs da SO grosse Unterschiede AMT / Wavecor TW030WA11 gibt.


grübel grübel



https://www.lautsprechershop.de/hifi/powercor_pro.htm
trilos
Inventar
#42 erstellt: 10. Feb 2021, 00:05
Die PowerCor ist sicher auch eine exzellente Box.
Wie groß ein evtl. Abstand zur NARMADA ist, das würde nur ein direkter Vergleich klären können.

Den Wavecor HT der PowerCor kenne ich aus der Cordial, die ich auch gebaut habe, s. hier: https://www.lautsprechershop.de/hifi/cordial.htm
Der Wavecor HT spielt dort mit einem 22 cm Wavecor TMT zusammen..... sehr gelungen.

Beim Lautsprechershop sollte die PowerCor und die NARMADA zu hören sein, frag dort einfach mal nach.

Der AMT 1i biete die deutlich größere Membranfläche und bei hohen Pegel sicher die größere Klirrarmut und Pegelfestigkeit.
Ob und in wie fern Dir das wichtig ist, oder bei den Pegeln, die Du so hörst zum Tragen kommt, ist eine andere Frage.

Schönen Abend,
Alexander
trilos
Inventar
#43 erstellt: 30. Apr 2022, 14:00
Meine Schlafzimmeranlage mit dem NARMADA Lautsprecherpaar wird weiter entwickelt.

Bisher nutze ich zur Unterstützung der NARMADA unterhalb von 45 Hz einen Subwoofer (getrennt mit 18 dB/Okt. mit einer WBE Audio Aktivweiche):
Es ist ein 41 cm Audio Technology Tieftöner, der auf 125 ltr. BR spielt, und nunmehr rd. 20 Jahre alt ist, hier im Bild:

alter Subwoofer AT in 125 ltr. BR

Ersetzt wird dieser Mono-Subwoofer durch einen Stereo-Subwoofer, der gleichzeitig die bisher als Stands genutzten Barhocker ersetzen wird, somit steht jede NARMADA künftig auf ihrem Subwoofer als "Unterbau".

Die Idee hierzu hatte ich aus Jan Timmermanns Fachzeitschrift Hobby HiFi.
Im Heft 05/2020 wird für die neue Audimax Reference Standard der Visaton TIW 250XS als Tieftöner vorgestellt, der bei einem netto-netto-Volumen von rd. 60 ltr. gemäß der Ausführungen und Messungen von Jan Timmermanns im Heft 05/2020, Seiten 70 und 71, mit dieser BR-Abstimmung ein f3-Punkt von 26 Hz erreicht.

Da der Subwoofer als Standfuß eine gewisse Höhe braucht, musste ich die Pläne, die Herr Timmermanns veröffentlichte, nur ein klein wenig anpassen:
Somit komme ich auf 64 cm Höhe * 32 cm Breite * 50 cm Tiefe = 102,4 ltr. brutto Volumen.
Da ich nicht 19 mm MDF verwende, sondern 24 mm Birke MPX (gesamter Korpus & Front) komme ich auf ein netto-Volumen von 70,4 ltr., d.h.: 57,3 cm H innen * 27,2 cm B innen * 45,2 cm T innen.
Nach Abzug des Chassis-Volumens, des BR-Kanal-Volumens, und der Längs- und Querversteifungen, verbleibt ein netto-netto-Volumen von rd. 60 ltr.
Ferner entstehen die Teiler innen (Längs- und Querversteifung) aus 25 mm MDF.
Und zu guter Letzt wird die Birke MPX Bodenplatte aufgedoppelt mit einem Brett in 19 mm starkem MDF (somit Bodenplatte in 43 mm Gesamtstärke = tiefer Schwerpunkt & massive Sache).

Bei der BR-Abstimmung folge ich Herrn Timmermanns Empfehlung:
BR-Schlitz/BR-Kanal:
4,9 cm Höhe, 27,2 cm Breite, Länge des Kanals: 40 cm. Öffnungsfläche somit 133 cm², innen und außen verrundet/angefast für besseren Airflow.

Die zwei Subwoofer fertigt, wie schon die NARMADA sowie die Subwoofer für meine High-End PA AMT (die im HiFi-Raum spielt), wieder Bernd Dörfler von bd audio engineering, aus Mattsies.
Und Herr Dörfler wird mir wieder vom Bau der Subwoofer Bilder übersenden, heute hier das 1. Foto (mit Dank an Herrn Dörfler fürs Überlassen der Fotos):

Bau Sub Narmada 1

Das Finish der Oberfläche wird wie bei der NARMADA mit High-Solid-Hartöl, natur, ausgeführt.

Ich werde weiter berichten.....


[Beitrag von trilos am 30. Apr 2022, 14:05 bearbeitet]
trilos
Inventar
#44 erstellt: 05. Mai 2022, 19:45
Die zwei Subwoofer in der "Rohfassung" sind fertig, jetzt kommt noch das Finish mit High-Solid-Hartöl.

Mein Dank wieder an Herrn Dörfler für die zwei Bilder "live" aus der Werkstatt....

Subwoofer Rohfassung 1

Subwoofer Rohfassung 2

Die zwei WBT Terminals mit Montageplatte wurden aus einem Paar rd. 20 Jahre alter 2-Wege-Boxen "recyclet", somit bedurfte es anschlusseitig keiner erneuten Investition (mittlerweile nutze ich an sonsten überwiegend 4 mm Einpressbuchsen).

Beste Grüße,
Alexander
master-psi
Stammgast
#45 erstellt: 09. Mai 2022, 19:59
Sehr beeindruckend!
trilos
Inventar
#46 erstellt: 17. Mai 2022, 15:38
So, das Subwooferpaar ist fertig geworden.
Heute wurde das High-Solid-Hartöl aufgetragen, und jetzt trocknet es ein paar Tage.

Mein Dank geht auch heute wieder an Bernd Dörfler für das Überlassen des Fotos - und ich freue mich, das Subwooferpaar "live" zu sehen.

Narmada Subwoofer frisch geölt....

Unmittelbar nach Abholung des Subwooferpaares werde ich hier zuhause das Visaton Tieftonchassis TIW250xs einbauen, und dann die Subwoofer an ihren Platz anstelle der bisherigen Stands stellen.
Zur Isolation/Entkopplung zwischen Subwoofer und "Satellit" kommt vollflächig eine Lage 3 mm starkes Moosgummi.

Ich denke, dass ich Anfang nächster Woche mal ein Foto des Gesamt-Setups dieser Schlafzimmeranlage dann werde posten können.

Beste Grüße,
Alexander
trilos
Inventar
#47 erstellt: 28. Mai 2022, 13:31
Nachdem die Subwoofer-Leergehäuse abgeholt wurden und die Tieftöner eingebaut wurden, habe ich das Ganze gestern Abend in Betrieb genommen:
Der bisherige Mono-Subwoofer wurde entfernt (Bild s. Beitrag #43), und die NARMADA steht nun li. und re. statt auf den Stands auf den neuen Subwoofern.
Zwischen der NARMADA und dem Subwoofer liegt 3 mm starkes Moosgummi, vollflächig.

Anbei zwei erste Bilder, ein Foto der gesamten Anlage kommt noch, das kann aber noch bis zu 3 oder 4 Wochen dauern, da ich noch das bisherige Rack gegen Lovan Einzelracks tauschen möchte (bereits im Bestand, z.Zt. noch anderweitig genutzt), sowie noch eine Änderung in der Anlage/Elektronik kommen wird....

NARMADA und Stereosubwoofer fertig 1

NARMADA und Stereosubwoofer fertig 2

Der erste klangliche Eindruck ist sehr positiv, jedoch werde ich mich erst noch an den richtigen Pegel "herantasten" müssen....

Schönes Wochenende,
Alexander


[Beitrag von trilos am 28. Mai 2022, 17:16 bearbeitet]
Skaladesign
Inventar
#48 erstellt: 02. Jun 2022, 12:48
Sehr schick und saubere Arbeit Trilos
Darf ich trotzdem die Frage stellen, warum du schälfurnierte Plattem für solche schönen Sachen nimmst ?
Buddy_Casino
Stammgast
#49 erstellt: 02. Jun 2022, 13:19
Die Qualität der Holzarbeiten ist beeindruckend, besonders die akustischen Verrundungen. Bernd Dörfler macht anscheinend keine halben Sachen!
trilos
Inventar
#50 erstellt: 02. Jun 2022, 16:27
@ Skaladesign

Birke Multiplex oder Buche Multiplex ist für Lautsprecher nach einhelliger Meinung und Einschätzung das akustisch beste (holzbasierte) Gehäusematerial.
Es ist gerade im Grund- und Mitteltonbereich MDF überlegen.
Die akustischen Vorteile von MPX wurden seit den 1970er Jahren erforscht, nicht umsonst bau(t)en Rogers, Spendor, Harbeth, u.a. die Gehäuse aus MPX.
Auch div. Tests inkl. Messungen z.B. in der Klang & Ton sowie in der Hobby HiFi bestätigten in den 1990er und 2000er Jahren die Qualität von MPX.

MDF hat Kostenvorteile (ca. halb so teuer), und es kann leichter in alle erdenklichen Richtungen und Ausformungen gefräst werden, da reißt es keine "Spreißel" heraus, was beim Fräsen von MPX passieren kann, und damit den Bearbeitungsaufwand erhöht.

Ferner bevorzuge ich die Holzoptik, und bevor ein MDF-Gehäuse zum Schluss noch furniert werden müsste, nehme ich lieber Multiplex.
Mittlerweile auch nicht mehr matt lackiert, sondern geölt.

Wir haben hier im Haus viel sichtbares Holz, Erle, Buche, Racks und Möbel auch aus Birke Multiplex, da passt das insgesamt auch gut dazu....


@ Buddy_Casino

Danke für Dein Lob, ich werde das gerne an Herrn Dörfler weiterreichen.

Es war seine 3. Arbeit für mich, und immer empfand ich das Ergebnis als sehr gelungen.
Auch seine fachliche Beratung war bisher immer engagiert und kundenorientiert, er selbst hört gerne Musik, das alles ist für ihn, so mein Eindruck, viel mehr als nur ein "Job".

Beste Grüße,
Alexander
Skaladesign
Inventar
#51 erstellt: 02. Jun 2022, 16:47
@Trilos
genau so mache ich es auch, aber ich habe die Frage wohl falsch gestellt.
Es gibt MPX welche mit Messerfurnier auf der letzten sichtbaren Schicht versehen ist. Das Schälfurnier bekommt doch mit der Zeit Risse.
Wenn schon denn schon
Bitte nicht als Kritik sehen
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