3 Wege aktiv box mit MiniDSP - Tipps gesucht

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funkuhr
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Feb 2017, 20:19
Hallo zusammen,

ich möchte mir 3 Wege aktiv LS bauen und habe dafür folgende Komponenten:

- miniDSP 4x10HD
- nakamichi avp 1 7 Kanal Endstufe
- TT: Isophon PSL 320/400 (bin mir nicht sicher welche Version aber hab die TSP, und laut denen sind die ganz gut geeignet für geschlossenes Gehäuse)
-MT: Isophon PSM 120 ALU
-HT: Philips AD 21601 RT 8 Bändchen

Nun möchte ich die TT in ein geschlossenes Gehäuse mit 80l verbauen und aktiv entzerren.
Laut Simulation muss ich bei 20 hz den Pegel um 15 db anheben. Bin mir nicht sicher ob soviel überhaupt möglich ist um noch einigermaßen laut zu hören? Aber so tief müsste es auch garnicht sein.

Jetzt bin ich mir noch unsicher wegen der Anordnung. Habe mal zwei bilder zur Veranschaulichung gemacht:
box_komplett
MT_Fach

Ich bin mir nicht sicher inwiefern sich die Kammer für den Mitteltöner negativ auswirkt wenn diese die Basskammer so "unterbricht"?
Wie man evtl merkt habe ich noch nicht viel Erfahrung mit Selbstbau. Das wichtigste bei der Anordnung ist doch(?):

-Hochtöner auf Kopfhöhe
-HT nahe am MT und MT nahe am TT
-Möglichst wenig störkonturen in der nähe der Bändchen
-Asymetrischer Aufbau

Also ich hoffe mal das ich nicht irgendeinen gröberen Fehler bei meinen Komponenten gemacht habe oder sonst was übersehen habe. Bin aber für tipps und Hinweise jeglicher art dankbar
Vorallem bezüglich der Anordnung und der Kammer für den MT

Grüße
Flo
Pollton
Stammgast
#2 erstellt: 09. Feb 2017, 22:38
Hallo Flo,

Ich bin mir nicht sicher inwiefern sich die Kammer für den Mitteltöner negativ auswirkt wenn diese die Basskammer so "unterbricht"?

man kann es so machen, für geschlossene Gehäuse wirkt sich das nicht negativ aus.

Gruß
Werner
pelowski
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 10. Feb 2017, 00:11
Hallo

Nachdem was du schreibst, muss man davon ausgehen, dass du keinerlei Erfahrung für die Entwicklung eines Lautsprechers mitbringst.

Für die Entwicklung deines 3-Wege Aktivlautsprechers benötigst du vor allem Erfahrung und entsprechende Messmöglichkeiten.

Daher mein Rat:

Bau einen relativ einfachen 2-Weger Bausatz nach, übe dich in Messungen und aktiviere diesen dann. Wenn die Ergebnisse mindestens so gut sind, wie die Passiv-Variante, sind etliche Wochen vergangen und du kannst dann vielleicht das ursprüngliche Projekt angehen.
Ob die Chassis im FG, Klirr und Abstrahlverhalten überhaupt zusammenpassen, weiß ich nicht.

Grüße - Manfred
funkuhr
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Feb 2017, 01:41

Nachdem was du schreibst, muss man davon ausgehen, dass du keinerlei Erfahrung für die Entwicklung eines Lautsprechers mitbringst.

gut erkannt . Jedoch ist die Auslegung von einem geschlossene Gehäuse ja nicht besonders schwierig, Und das die Chassis zusammenpassen denke ich schon. Gerade die TT MT Kombination wurde schon öfters verbaut. Dazu die technics th400 oder th800. Bin dann hier im Forum darauf gestoßen dass die Philips Bändchen ähnlich sein sollen und bin auch auf Bauvorschläge gestoßen in denen die Philips mit den PSM 120 kombiniert wurden.
Messmikro hab ich auch und die Erfahrung kommt mit der Zeit :).
herr_der_ringe
Inventar
#5 erstellt: 10. Feb 2017, 01:56
hi flo,

funkuhr (Beitrag #1) schrieb:
...habe dafür folgende Komponenten

interpretiere ich das korrekt, daß die komponenten bereits vorhanden sind?
oder wolltest du dir diese zulegen?


dem beitrag von manfred solltest du gebührend beachtung schenken. eine 30 jahre alte tieftöner-konstruktion (tieftöner, nicht subwoofer!) mittels 15db anhebung auf 20hz abzustimmen unterstreicht eindeutig seine aussagen hinsichtlich deiner erfahrung

ein paar weitere punkte, von welchen ich bei dir nichts aussagekräftiges wiederfinde:
- roomgain
- abstrahlverhalten/energiefrequenzgang
- TSP des TT bzw. aussagekräftige messungen zu den chassis
- kalibriertes messmikro

zur leichtesten übung: du kannst die kammer hinter dem MT auch schräg nach hinten zulaufen lassen, oder gemeinsam mit dem HT in ein gemeinsames volumen geben.
funkuhr
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Feb 2017, 02:17
ja die komponenten habe ich schon.
Die TT sind wohl etwas "neuer" und haben schon eine Gummisicke. Habe gerade versucht die TSP mit LIMP zu ermitteln. Hat aber nur bedingt geklappt denke ich. Muss ich mich morgen mal genauer damit beschäftigen. Bei den vielen verschiedenen Versionen und dem alter kann ich mich glaub ich auf kein Datenblatt verlassen.

Messmikro hab ich dieses hier:
https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/umik-1
Dazu habe ich ein Kalibrier File bekommen.

Grüße
Flo
Kyumps
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2017, 10:21
nur mal so +15 db sind die 32 fache Leistung!

läuft dein System mit moderaten 10 Watt benötigst du im Bassbereich dann durch die Anhebung 320 watt
die hat deine Endstufe nicht einmal.
Und der Tieftöner wird den erforderlichen Hub nicht annähernd können. Das wird ein Himmelfahrtskommando
funkuhr
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 10. Feb 2017, 12:52
Daher ja auch die Frage . Hab mir schon gedacht das die 15db zu viel sind. 20hz benötige ich ja auch nicht unbedingt.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#9 erstellt: 10. Feb 2017, 17:37
Ich sehe das in diesem Fall etwas anders, liebe Kollegen

Sonst haben wir es ja immer mit dem Fall "ich hab keine Ahnung und kein Equipment, will mir 1.000€ Chassia kaufen und ne Box zusammen nageln" zu tun.

Hier hat jemand schon alle Chassis (die auch nicht schlecht zusammenpassen würden), verfügt über ein gutes DSP, hat Messequipment dazu und hat schon eigenständig (versucht) die ersten Messungen zu starten.
Noch dazu ein nicht verkehrter Gehäuseentwurf und die ersten Grundregeln kennt er auch schon.
Könnte was werden
Ich bin hier recht optimistisch.



Zum Thema TT:
Wir haben es hier ja mit nem Oldschool-Chassis zu tun, Qts irgendwo um 0,3-0,4 und dazu ne sehr tiefe Fs und ein moderat großes Vas. Da biste mit den 80L schon gut im Subbass-Bereich unterwegs. Ich denke nicht, dass du (je nach Hörraum und Hörgewohnheiten) überhaupt unten rum boosten musst.

Zur MT-Kammer:
Das macht nicht wirklich was aus. Ich würde aber auch einfach ein schräges Brett "von unten rechts nach oben links" einbauen. Ist einfacher und du bekommst gleich noch etwas mehr "Schräglage" ins TT-Gehäuse. Vorteilhaft um gegen mögliche Stehwellen anzukämpfen.

Zum generellen Vorgehen bei der Entwicklung:
Lies dir mal ein paar Entwicklungsartikel anderer User durch. Dann erkennst du schon wo die Kniffe liegen. Dabei kann dir so aus der Ferne nämlich niemand wirklich gut helfen.
Schau z.B. mal bei Alex, bei Sven oder auch bei Michael vorbei.
Einfach die Artikel lesen. gerade bei Sven findet sich ein toller Artikel in dem er die Entwicklung einer 3-Wege-Box von vorne bis hinten durchkaut
daneben gibts natürlich noch die zahlreichen Threads hier im Forum.

Ein toller Thread zum Thema FQW
wurde von Giustolisi geschrieben *klick*
Nicht ganz auf dein Anliegen passend, aber generell zum Thema FQW. Und außer dass du bei einer passiven FQW mit echten Bauteilen arbeitest und bei einem DSP mit Parametern ist die Entwicklung exakt gleich:
Erstaufbau/Erstprogrammierung --> messen --> optimieren --> messen --> optimieren --> ...

Der allererste Schritt einer Entwicklung
wird wohl das Vermessen der Chassis in einem ersten Proto-Gehäuse sein.
Bau das also einfach mal deinen Vorstellungen entsprechend aus 19er Spanplatte auf, knall die Chassis rein und miss sie einzeln durch.
Beim HT einen dezenten Hochpass nicht vergessen. Und bei allen Chassis den Pegel am Verstärker/Signalgenerator gleich lassen! So bekommst du gleich einen Eindruck von den Wirkungsgradverhältnissen.

Die gemessenen Werte kannste dann ja mal posten, dann sehen wir zusammen wo die Reise hingeht



Grüße, Reference
herr_der_ringe
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2017, 20:56
hi,

Reference_100_Mk_II (Beitrag #9) schrieb:
Wir haben es hier ja mit nem Oldschool-Chassis zu tun, Qts irgendwo um 0,3-0,4 und dazu ne sehr tiefe Fs und ein moderat großes Vas. Da biste mit den 80L schon gut im Subbass-Bereich unterwegs. Ich denke nicht, dass du (je nach Hörraum und Hörgewohnheiten) überhaupt unten rum boosten musst.

mir sind ad hoc 5 verschiedene pls320-varianten bekannt, mit qts zwischen 0,18 und 0,7 => hier ist es m.m. unerlässlich, zumindest die exakte typenbezeichnung zu haben.

zum thema roomgain gibts ein töftes tool bei troels: klick


[Beitrag von herr_der_ringe am 10. Feb 2017, 22:46 bearbeitet]
Viper780
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2017, 20:10
Man findet viel Hilfe bei fast allen Entwickler ich mag zB die Berichte und Grundlagen von Heißmann sehr gerne http://heissmann-acoustics.de/
Aber auch Quint gibt auf Anfrage Entwicklerberichte raus.
funkuhr
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Feb 2017, 02:15
Danke Reference für dein ausführlichen und motivierenden Post :). Hab gleich mal ne Testbox gebaut :).
MT und HT sind leider noch nicht angekommen. Aber so auf den ersten Eindruck klingt der bass schonmal gut ganz ohne Entzerrung.
IMG_20170211_235701[1]
Kleine Kammer schaut jetzt so aus:
mt_fach2

Ich habe inzwischen beide TSP gemessen. Die weichen ziemlich stark ab finde ich.

TT_1:
Fs, 29.26, Hz
Re, 6.00, ohms[dc]
Qt, 0.43, -
Qes, 0.50, -
Qms, 2.84, -
Mms, 92.92, grams
Rms, 6.007989, kg/s
Cms, 0.000318, m/N
Vas, 107.74, liters
Sd, 490.87, cm^2
Bl, 14.301858, Tm
ETA, 0.52, %
Lp(2.83V/1m), 90.50, dB

TT_2:
Parameter, Value, Dim
Fs, 34.10, Hz
Re, 6.00, ohms[dc]
Qt, 0.46, -
Qes, 0.55, -
Qms, 3.05, -
Mms, 86.44, grams
Rms, 6.075897, kg/s
Cms, 0.000252, m/N
Vas, 85.29, liters
Sd, 490.87, cm^2
Bl, 14.252320, Tm
ETA, 0.59, %
Lp(2.83V/1m), 91.09, dB

das Roomgain Tool hab ich auch mal ausprobiert:
Wahnsinn wie sich die Kurve ändert je nach wandabstand. Morgen wird ich mal messen. Bin schon gespannt

roomgain
herr_der_ringe
Inventar
#13 erstellt: 12. Feb 2017, 02:34
simulier mal mit den daten ein gehäuse klick
ich erinnere mich an einen älteren thread hier im HF, ebenfalls mit 320er-isophönern. auch hier unterschieden sich die werte der vier chassis zum teil gravierend...und trotzdem kam bei der simulation der BR-behausungen ein nahezu identisches gehäuse heraus.
ich kann dir sagen, bei CB ist das ganze nochmals unkritischer...

ach ja, du musst natürlich zwei datensätze für deine chassis anlegen.
ropf
Stammgast
#14 erstellt: 12. Feb 2017, 04:11
Ich würde auch sagen - nur Mut!

Einzig das gewünschte Maß an Entzerrung scheint mir arg hoch.

Zum Tieftöner Volumen: TSPs hast ja schon gemessen. Einhacken in einen der einschlägigen Online-Rechner oder in ein Simulationsprogramm und nötiges Volumen für Qtc von ~0,7 ermitteln. Kleiner mit höherem Qtc geht zwar auch, hat jedoch verschiedene Nachteile. (Unter anderem wird die Resonanz fc nicht nur vom Nutzsignal, sondern eben auch von den Verzerrungsprodukten der tieferen Töne angeregt - von denen du ja reichlich zu produzieren gedenkst.

Größer hingegen gerne - macht niedrigereren Qtc und kleinere fc, was die nötige Anhebung für tiefe Frequenzen reduziert. Kann man zB. in boxsim sehr schön beobachten. Ebenfalls den für einen gewünschten Max-SPL möglichen Tiefgang, Hier setzt das Hubvermögen das Limit - womit sich die Sinnhaftigkeit einer Entzerrung sowieso auf moderatere Werte verschiebt.

Dann die eingebauten Chassis messen und in eine Weichendesign-App füttern. Ich benutze die kostenlosen Active Crossover Design Tools von Charlie Laub. Die enthalten auch ein ausgezeichnetes Step-by-Step Tutorial und liefern direkt die Filter für den Minidsp.

Damit bekommst du auf jeden Fall eine "brauchbare" Box. Luft nach oben bleibt natürlich immer, zB wenn es um Frequenzgänge unter Winkeln geht ...

An was für Endstufen hast du gedacht?

/ropf
funkuhr
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 12. Feb 2017, 19:06
Hab das Gehäuse bereits simuliert vor dem Bau. Die unterschiedlichen F_r der Chassis haben keinen großen Unterschied gemacht.
Die 80L werden von dem Programm vorgeschlagen bei Qtc=0,71. Habe jetzt noch bisschen Dämmfließ reingestopft. Dadurch sollte ja da "virtuelle" Volumen nochmals zunehmen und somit der Abfall in Richtung niedrigen Frequenzen "sanfter" werden(?).

Jedenfalls hab ich inzwischen bisschen gemessen und mal mit dem DSP gespielt. Macht richtig Spaß .

messung2

Hab einfach mal versucht den Frequenzgang vom Nahfeld zu lineariesieren ( Linie grün und lila)
Die anderen Messungen sind vom Hörplatz Mikro nach vorne und an die Decke ( schwarz und blau)

zum Thema klirr und Phasenverschiebung kann ich noch nix sagen weil ich nicht wirklich ne Ahnung davon habe . Außerdem macht das erst sinn wenn ich die restlichen Treiber habe denke ich.
Die liegen schon längst auf der Post habe nur leider erst heute die Benachrichtigungskarte gefunden

Endstufe habe ich diese hier:
https://www.iotaente...nnel-power-amplifier
funkuhr
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 14. Feb 2017, 01:32
Hiho,
hab inzwischen die restlichen treiber eingebaut.
Auf den ersten Eindruck fand ich den mitteltöner etwas unangenehm. Die Bändchen dafür mega geil.
Hab dann bisschen gemessen und angepasst. Der Hochtöner ist viel zu laut, hab ich im Moment um 9db leiser gemacht.
Dann war ich schon relativ zufrieden fürs erste. War aber unsicher ob die jetzt im vergleich zu meinen Dynavoice wirklich besser klingen. Hab aber schon vermutet dass das fehlende Stereo natürlich das Hörempfinden sehr dämpft^^. Deswegen hab ich dann zum vergleich von den Dynavoice auch nur eine angemacht.
Dann kam die Überraschung. Die Dynavoice die mir bisher eigentlich ganz gut gefallen haben klingen jetzt so richtig dumpf. Sooo viele Töne fehlen einfach. Echt krass. Jetzt bin ich schonmal sehr Happy Brauch unbedingt Stereo . Und es gibt ja noch so viel verbessungsmöglichkeiten.

Beim Mitteltöner hab ich das Problem dass ich nicht rausfinden konnte was + und - ist. Ich kann zwar im DSP das Signal invertieren. Aber "raushören" wie es denn nun richtig ist konnte ich nicht. Die Messung hat auch keinen Unterschied gemacht (beim Frequenzgang). Ist mir auch eigentlich klar. hat ja nur einfluss auf die Phase im vergleich zu den anderen Treibern oder?
Naja anbei noch die Messungen Unbenannt
VG
Flo
funkuhr
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 14. Feb 2017, 01:44
hab mal zwei messungen gemacht (mt normal und invertiert). Kann man daraus erkennen was die richtige MT Einstellung ist? Verstehe die Kurve nicht wirklich
phase
herr_der_ringe
Inventar
#18 erstellt: 14. Feb 2017, 02:01
die richtige polung solltest du sehr schnell erkennen, wenn du nicht nur die einzelzweige misst, sondern alle chassis gemeinsam...
quecksel
Inventar
#19 erstellt: 14. Feb 2017, 02:29
Öh, so ganz schlau werd ich aus deinen Messungen nicht. Sind die gefenstert oder nicht?

Zum Thema gefensterte Messung:Klick und Klick falls dus nicht schon kennst.

Übliche Skalierung ist 50dB minmax, mit mehr betrügt man sich nur selbst.
ropf
Stammgast
#20 erstellt: 14. Feb 2017, 15:18
Bilde in deinem Messsprogramm mal die Summe aus allen drei Messungen. Wenn die eine (einigermaßen) gerade Linie bildet, stimmen auch die grundsätzlichen Phasenbeziehungen. Bei falsch gepoltem Mitteltöner ergeben sich hingegen an den Trennfrequenzen scharfe Einbruche. Raushören tut man das nur bei bestimmten Material und trainiertem Gehör.

Wenn du dann die akustische Summe misst, wirst du an den Übergängen trotzdem noch Probleme haben, was an den unterschiedlichen Schallentstehungsorten der Chassis liegt, die ja in die Einzelmessungen nicht einfliessen. Das korrigiert man mit dann einem entprechenden Delays.

Rumspielen macht natürlich Spass - aber systematisches Vorgehen macht die Ergebnisse nicht nur besser - sondern im Endeffekt auch schneller. Dazu möchte ich dir nochmal das Tutorial von den ACD-Tools ans Herz legen - macht wenig Sinn, wenn wir hier in seitenweisen Aufsätze wiederholen, was es schon fertig gibt.

PS: Zur gehörmäßigen Beurteilung ist eine Einzelbox übrigens richtig(er) - Stereo überdeckt feine Unterschiede total


[Beitrag von ropf am 14. Feb 2017, 17:08 bearbeitet]
funkuhr
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Feb 2017, 18:01
Ja vielen dank für das tool. Habs mir schon mal kurz angeschaut aber bin noch nicht dazugekommen mich genauer damit zu befassen. Kommt alles noch :).
funkuhr
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 15. Feb 2017, 00:44
also hab mal zwei messungen gemacht aber ich erkenne nicht wirklich einen unterschied??
also wieder einmal mit normal und einmal invertiert der mitteltöner
Unbenannt
Reference_100_Mk_II
Inventar
#23 erstellt: 15. Feb 2017, 01:14
Naaah, komm schon
Von 200-500Hz ist die rote Kurve doch deutlich unter der grünen. Hier findet offensichtlich eine Auslöschung statt.
Auch im Mittelhochton ist eine Veränderung zu erkennen, bei 3kHz.

Noch besser siehst du das mit folgenden Veränderungen an den Einstellungen des Diagramms:
- Klick auf "Limits" und trage dort bei "Top" für den ersten Wert mal 110 ein, bei Bottom 60
- Klick auf "Graph" und wähle dann "Apply 1/6 Octave Smoothing" oder auf 1/12

Zudem hast du wohl die Frequenzweiche etwas umprogrammiert?
quecksel
Inventar
#24 erstellt: 15. Feb 2017, 01:17
Bei der Skalierung und ohne Gating sieht man ja auch nix
Bei optimaler Phasenbeziehung löschen sich bei invertierter Polung die Schallanteile beider Chassis an der Übergangsfrequenz vollkommen aus, also theoretisch "minus unendlich dB".
Maliq
Inventar
#25 erstellt: 15. Feb 2017, 03:33
Spannend!
Interessant wäre, wie du die TSP gemessen hast vom Aufbau her.
So richtig wollen die Parameter zu keinem der bekannten Modelle passen,
klar da gab es zig Versionen plus Sonderanfertigungen, dennoch
vielleicht sind die Eigenarten dem Alter geschuldet oder eben dem Messaufbau?
Auch wäre ein Foto von der Rückseite des Treibers hilfreich.


[Beitrag von Maliq am 15. Feb 2017, 03:44 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#26 erstellt: 15. Feb 2017, 11:26
Solange die TSP konsistent sind und Qts, Fs und Vas nicht brutal voneinander abweichen ist alles im Rahmen.

Die Simus sehen auch beide annähernd deckungsgleich aus:
TT_1 / TT_2
• EBP: 58,6 / 62,0 +5,8%
• Qtc in 60L CB: 0,713 / 0,725 +1,7%
• f3 in 60L CB: 51Hz / 54Hz +5,9%
• GD @ 50Hz: 4,6ms / 4,7ms +2,2%

Diese Unterschiede wird kein Wesen auf diesem Planeten heraushören können LOL
Maliq
Inventar
#27 erstellt: 15. Feb 2017, 14:57
Aber wenn die gemessenen Parameter nicht mit den tatsächlichen übereinstimmen,
sind alle Simulationen hinfällig. Konsistenz hin oder her.
Will auch nicht querschießen, war nur an der Vorgehensweise interessiert.
ropf
Stammgast
#28 erstellt: 15. Feb 2017, 20:39
Auch auf die Notwendigkeit einer Fensterung wurde ja schon hingewiesen - du willst doch den Lautsprecher messen und nicht den Raum.

Dazu auf den Reiter "Impulse" gehen
- die Y-Achse auf "%FS" stellen (das Control wird sichtbar, wenn die Maus über der Diagrammfläche ist) - auf der X-Achse bis auf ein paar ms hineinzoomen. Dann wird die Impulsantwort des LS selbst und die ersten Reflektionen sichtbar.

- dann auf den Button "IR-Windows" gehen und "Right Window" knapp unter die die Zeit der erste Reflektion setzen. Nun wird die Messung schon viel glatter, den Rest erledigt die Glättung, wie von reference beschrieben ...

- jetzt wird aber der Bassbereich trügerisch glatt, was an der nun verringerten Frequenzauflösung liegt. Also Bass und unteren Mittelton im Nahfeld messen (ein paar mm vor der Membran) und mit der Fernfeldmessung zusammenspleissen ...

Wenn du das für die Einzelchassis gemacht hast, hast du eine Grundlage für die Weichenentwicklung

(Bei den Fernfeldmessungen unbedingt die Mikrofonposition beibehalten,sonst stimmen die Pegelbeziehungen nicht. Messaufstellung so wählen, dass die erten Reflektionen möglichst spät eintreffen)


[Beitrag von ropf am 15. Feb 2017, 20:45 bearbeitet]
funkuhr
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 16. Feb 2017, 15:24
So heute hab ich mal etwas zeit für weitere Messungen. Danke für eure vielen Hinweise .
Zu den TSP:
Ich habe sie so bestimmt wie in der LIMP Anleitung beschrieben mit der Massemethode, ohne Verstärker nur mit den Aus- und Eingängen der Laptop Soundkarte. Habe die Masse und den Wert des 100 Ohm Widerstands genau gewogen.
Für eine genauere Bestimmung müsste man die Treiber erstmal paar Stunden "einwobbeln " bevor man misst oder?
Anbei noch ein Bild von der Unterseite
IMG_20170216_002806[1]
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