Planung Multiroom System für Neubau

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ITManuel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Sep 2016, 17:36
Hallo an alle in diesem Forum,

ich befinde mich gerade in der Bauphase meines Einfamilienhauses und möchte gerne ein Multiroom System einbauen bzw. mal die Voraussetzungen schaffen um es eventuell dann später nachzurüsten sollte das Geld am Ende der Bauphase für solch ein System nicht mehr reichen.

Der Bau befindet sich momentan noch im Kellerbereich, es ist deshalb höchste Zeit dass ich mit diesem Thema befasse. Auf diesem Wege bin ich auf dieses Forum gestoßen und hoffe hier auf Eure Hilfe.

Ich stelle mir das System wie folgt vor:

- Einbaulautsprecher (in Decke) in Küche- Essbereich, Bad, Flur, Schlafzimmer, Terrasse und eventuell auch Teil des Wohnbereichs
- kabelgebundenes System, bin kein großer Fan von wireless Systemen
- für das Wohnzimmer ist ein 5.1 Heimkinosystem mit AV Receiver geplant, falls möglich sollte das Multiroom System mit dem Heimkino kombiniert werden bzw. der AV Receiver als Verstärker genutzt werden
- System sollte mit Smart Home System "Loxone" kommunizieren können, direkt vom Smart Home System Loxone gibt es auch fertige Multiroom Systeme. http://shop.loxone.com/deat/music-server.html

Vorab stellen mir sich folgende Fragen:

- Welchen Einbaulautsprecher in der Preisklasse bis maximal 150€/Stk. sind empfehlenswert? In dieser Preisklasse gibt es ja auch was von KEF, Canton oder Klipsch.
- Sind bei den Einbaulautsprechern die Einbaudosen meist schon dabei oder müssen die separat bezogen werden? Gibt es Universaleinbaudosen für den Einbau in Betondecken?
- Empfiehlt sich 2 Lautsprecher pro Zone im Stereobetrieb zu betreiben oder ist ein Lautsprecher welcher stereofähig ist sinnvoller?

Vielen Dank schonmal im Voraus

Schöne Grüße

Manuel
FarmerG
Stammgast
#2 erstellt: 12. Sep 2016, 02:58
Denons HEOS wird gerne als Loxone-Ersatz von Integratoren verwendet (in Loxone einbindbar und ist als Multiroom-Lösung flexibler).
Ein Denon X4300 (als AV-Receiver) ist ohne Zusatzhardware in's Multiroomsystem integrierbar. Ansonsten ein älterer/kleinerer Denon-AVR mit Heos-Link (AVR "benimmt" sich im Multiroom-Fall wie ein kompletter Heos-Amp).

Deckenlautsprecher von Canton waren (für mich) klanglich immer sehr enttäuschend. Habe in der Küche noch halbwegs frisch ein Paar Canton IC980 - für 400 Euro ein absoluter Fehlkauf (stark überbetonte "untere Höhen/hohe Mitten" und starke Brusttonbetonung aber wenig echter Bass trotz 20er TMT (Nebenwirkung der völlig unnötigen "DC" Subsonicfilterung, welche viel zu früh greift).

Im Bad habe ich kleinere und billigere Magnat ICQ62 (16er TMT) die deutlich ausgewogener klingen und im Fall der Fälle mit 2 3poligen Schiebeschaltern deutlich besser anpassbar sind - die schlagen akustisch die überteuerten Blender-Cantons eindeutig, haben aber die fummeligeren mechanischen Gitterbefestigungen (Canton: magnetisch).
Auch die Schraubhaken/winkel der Magnaten sind deutlich stabiler als bei Canton (hier brachen schon beim reindrehen der Schrauben in die unpräzise gefertigte Buchsen der Haken schon 2 Schrauben , da ab Mitte viel zu schwergängig).

Werde für die Küche in Zukunft mal was von Dali (Phantom) oder TDG-Audio in's Auge fassen.


[Beitrag von FarmerG am 12. Sep 2016, 03:21 bearbeitet]
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 12. Sep 2016, 14:25
Hallo Manuel,

ein Freund von mir hat sich grade ein verkabeltes System von Control4 einbauen lassen. Er ist mit der Bedienung und den Möglichkeiten total happy. Er sagte mir, das man wenn die Kabel alle liegen hat, er auch Stück für Stück weitere ausbauen kann. ( er hatte kein Geld mehr fürs Kino )
Lautsprecher hat er von TrueAudio in Küche, Bad usw. eingebaut. Einbaudosen für en Beton braucht man für jeden Lautsprecher, wenn die Decke nicht abgehängt ist. Er hat das in einem Raum auch mit Einbaudosen machen müssen. Je nach dem wo Du in Deutschland bist, kann ich sicherlich zumindest den Kontakt seines Händlers per P.N. weiterleiten.
Das was ich gesehen habe, ist zwar bei ihm nicht in ein System von Loxone kombiniert, aber ich glaube das ist möglich. Er hat das gesamte System inkl. Elektro von dem Hersteller. Es waren zumindes nicht mehr sonder eher weniger Kabel für Elektro als bei normaler Installation. Das fand ich besonder cool. Die Oberfläche zumindest war so narrensicher, das ich alles ohne etwas vorher zu wissen, alle Geräte und auch Licht usw. genial bedienen konnte.

Gruß
HS NRW
ITManuel
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 12. Sep 2016, 19:56
Danke für die Antworten.

@ FarmerG: Das Denon Heos ist ein kabelloses System was mir grundlegend eben nicht so sehr zusagt. Wie wäre denn das Heos ins Loxone integriebar, über KNX? Ich werde auch mal die Magnat Boxen ins Auge fassen.

@HS-NRW: Smart Home System wird bei mir ein Loxone werden, das ist bereits entschieden und auch schon in Auftrag gegeben. Welche Einbaudosen hat dein Freund verwendet? Werden die Dosen meist mit den Lautsprechern geliefert?

Sg
FarmerG
Stammgast
#5 erstellt: 12. Sep 2016, 20:21
Du kannst bei allen Heos-Komponenten den WLAN-Teil komplett abschalten und ausschließlich die immer serienmäßig verbauten Ethernetbuchsen nutzen (so habe ich es).
Nebeneffekt ist ein nochmals um ca. 1,5W geringerer Standby-Verbrauch.

Steuern kannst Du alle Heos-Komponenten per CLI-Kommandos einfach per IP-Zugriff (damit geht alles, was auch mit der originären App steuerbar ist und noch mehr): Klick für PDF

Ich nutze es mit einer Fibaro HC2 und vorgefertigten virtuellen Devices. Man kann auch Eigene leicht erstellen.

Im Loxone-Forum gibt es einige begeisterte Loxone-Heos-Nutzer; da könnte man sich besser austauschen.
Jedenfalls lässt sich Heos komplett auch über die Loxone-Infrastruktur steuern.


[Beitrag von FarmerG am 12. Sep 2016, 20:22 bearbeitet]
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 12. Sep 2016, 20:39
Die Einbaudosen sind von Kaiser.
Die sind in allen Größen für die entsprechenden Lautsprecher zu bekommen.
Der Betonbauer kennt die Dosen bestimmt.
Wenn du das machen willst, solltest du aber unbedingt den Architekten fragen ob das mit der Statik überhaupt geht!.
Habe mir das loxone mal angesehen. Kann man damit wirklich jeden AV Receiver und TV mit DVD und Smartfunktionen usw. Steuern?
Habe mir das mal angeschaut und nix über die Einbindung von 1 oder mehrerer ITunes Accounts oder irgendetwas von hochauflösenden Audio gefunden. Im Audiobreich ist das etwas mager 🙄
Mir wäre das in dem Bereich mit einem Neubau zu Unsicher, da ich den MP3 sound nicht mehr hören kann.

VG
HS
FarmerG
Stammgast
#7 erstellt: 13. Sep 2016, 03:14
Der Loxone-Miniserver, der für "Multiroom" zuständig ist, wird von Integratoren nicht gerne genommen: Nicht immer synchron in mehrere Zonen, Updates kosten sogar schon in der Garantiezeit 3stellige Beträge und kicken schon mal bestehende Funktionen/Dienste heraus und ist als Multiroom primitiv, altbacken und so flexibel wie die Fliege im Teer.

Deshalb wird für Multiroom gerne auf andere Hersteller gesetzt (vorzugsweise Heos, da komplett von Denon offengelegte mächtige API; und es spätestens seit dem Freshup "HS2" das System ist, welches die meisten Audioformate abspielen kann (inkl. 192kHz/24Bit) und reichlich verschiedene Arten an Eingängen liefert).
Wie gesagt, besser mal im Loxone-Forum durchstöbern.
ITManuel
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Sep 2016, 18:42
Entschuldige die dumme Frage, was meinst du eigentlich mit "Integratoren"?

Ich werde bzgl. Loxone-Multiroom Kombination mal im Loxone Forum stöbern, klingt ja schon mal gut das Loxone mit z.B. Heos kommunizieren kann.

Falls denn eine reine Denon Kombi aus Denon AV-Receiver & eventuell Heos in Frage käme, würde ich dann noch einen weiteren Verstärker benötigen oder könnte alles über den AV-Receiver laufen?
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 13. Sep 2016, 20:59
Warum hast du dich eigentlich für Loxone entschieden?
Ein Systemintegrator ist jemand der dich Systemunabhängig berät und die verschiedene Systeme zusammenbringt. Ich habe mal ein wenig gesucht und festgestellt, das Loxone z.b. Keine Fernbedienungen hat um mal einfach im Wohnzimmer tv zu schauen oder mal eben den dvd zu steuern. Ich kann mir nicht vorstellen, das es so prima ist immer das Handy zu nehmen und dann kurz mal lauter zu machen und dann das Handy wieder zu entriegeln um zu zappen. Das ist doch kein Komfort oder gar Smart. Auch die Anschaffung wird im Knx Forum diskutiert. Dort sagt man, das man keine Cent spart und in der loxone Welt gefangen ist. So wie ich das sehe, ist es wahrscheinlich besser wenn du Elektro und Medientechnik trennst wenn es beim Elektro unbedingt Loxone sein muss. Sonst schau doch mal nach einem Systemintegrator der weiß was vernünftig ist. Habe eigene in Hamburg gesehen der eine Beratung sogar kostenlos macht.
Ich würde mich nicht trauen etwas einzubauen um dann nachher in der Zukunft gefangen zu sein.
ITManuel
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Sep 2016, 18:17
Zu Loxone kam es eigentlich durch meinen Elektriker welcher das System führt und auch empfohlen hat. Hautgrund für ein Smart Home System war für mich mal hauptsächlich die Automatisierung von Licht, Heizung, Rollo usw. die Integration von Home Entertainment Systemen kannte ich bis vor Euren Beiträgen nicht mal, das ist mir alles neu.

Auf welches System würdet Ihr neben Control4 gehen?

Ich habe mir Control 4 mal kurz angeschaut, verstehe allerdings nicht inwiefern es auch ein Smart Home System ist, ich finde dort keine Hardware bzgl. I/O's usw.

Ich bin mir nicht sicher ob ich in meinem näheren Umfeld einen Systemintegrator finden kann, ich komme aus Südtirol, ich denke wir hinken hier in bisschen hinterher...... (reine Vermutung)

Sg
ITManuel
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 15. Sep 2016, 17:40
Hallo,

wie würde denn eine mögliche Konfiguration für eine Multiroomlösung von Denon aussehen unter Verwendung des AVR X4300H?
Dieser kann laut Datenblatt fürs Multiroom 3 Zonen bedienen, ich hätte insgesamt allerdings 5 Zonen. Bräuchte ich hier noch einen zusätzlichen Verstärker, z.B. Heos Amp?

Sg
FarmerG
Stammgast
#12 erstellt: 15. Sep 2016, 18:05
Ich nutze im Wohnzimmer einen Denon X4000 mit Heos Link, 2 Amps für Küche und Bad, eine HomeCinema-Bar für's Arbeitszimmer und eine Heos1 mit GoPack für den Außenbereich.
Die Zonen 2 und 3 des Receivers sind nicht direkt über die Heos-App erreichbar - das wäre eine kabelgebundene Lösung für jemanden der in Summe 3 Zonen mit der Denon-App (nicht zu verwechseln mit dem Heos-System) nutzen will.
Diese Mehrzonen-Lösungen in Receivern haben aber nichts mit Multiroom zu tun (egal von welchem Hersteller), da man hier nie frei in der Quellenwahl ist.

Der X4000 mit Heos-Link ist wie einen Heos-Amp im Multiroombetrieb (so funktioniert er dann auch: Lautstärke, Eingangswahl und Ein-/Aus-Schalten des AV-Receivers steuert der Heos-Link autark über die Befehle der Heos-App. Musikwiedergabe läuft dann in dem für diesen Eingang eingestellten Musikmodus (Stereo, 5kanal-Stereo, Dolby PL2z-Musik, etc.).

Im Filmbetrieb ist er dann wieder ein "normaler" 5.1 bzw. 7.1-Receiver.

Der X4300 hat den Heos-Link quasi integriert und zudem noch die Möglichkeit drahtlos Heos-Lautsprecher für die Rears einzusetzen.

Es gibt auch noch einen Heos-Drive für professionelle Multiroom-Integrationen (4 Zonen in einem 19"-Rack).
Ist aber recht teuer.


[Beitrag von FarmerG am 15. Sep 2016, 18:13 bearbeitet]
ITManuel
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 15. Sep 2016, 18:38
Ich blicke immer noch nicht durch.

Der X4300H dat den Heos link integriert, können die 2 weiteren Zonen dann trotzdem nicht über die Heos App erreicht werden?

Würde ich für 5 Zonen 5 Heos Amps benötigen falls alles passive Lautspecher eingesetzt werden?
Delsollo!
Stammgast
#14 erstellt: 15. Sep 2016, 19:41
Ja so ist es.
FarmerG
Stammgast
#15 erstellt: 15. Sep 2016, 21:13

Delsollo! (Beitrag #14) schrieb:
Ja so ist es.


Den X4300 hat noch niemand, da die Auslieferung erst in bälde beginnt.

Vermutlich wird es so sein wie immer, dass die zusätzlichen Zonen des Receivers eine receivereigene Lösung ohne Multiroomeigenschaften darstellt - genau wissen wir es erst, wenn die ersten X4300 ausgeliefert werden (denn um die "primitiven" Zusatzzonen eines Receivers in's Heossystem zu integrieren, müsste jede Receiverzone quasi einen eigenen integrierten Heos-Link als getrennt ansteuerbare Quelle besitzen. Und an 3 integrierte Links für 3 Zonen zu diesem Preis glaube ich nicht. Andererseits ist eine Heos-Funktion zur drahtlosen Ansteuerung für Rear-Lautsprecher vorhanden ... ).


[Beitrag von FarmerG am 15. Sep 2016, 21:14 bearbeitet]
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 15. Sep 2016, 21:14
Ja wir sehen, es ist wirklich auch wie immer beim Thema Integration und Verbindung der Systeme nicht einfach 😀😀
Ich rate dir, dir doch zu überlegen einen Profi für Integration zu suchen.
Du baust nur einmal und lass dir wenigstens eine strukturierte Verkabelung einbauen. Die ist dann wenigstens auf deine Wünsche auch für die Zukunft vorbreitet.
Nur Einfach Produkte raussuchen ............ Das wird dich nicht als Ziel bringen.
Mach ein Konzept mit TV, Video, Audio und dein Elektriker soll dir genau alle Möglichkeiten von Loxone erklären und planen.
Stell ihm mal die Aufgabe für eine Funktion......
Schalter an der Wohnzimmertüre......
Raum verlassen und alle Musik, TV, AV Receiver, Licht usw. Gehen selbstverständlich aus.
Dann weist du, ob es wirklich Smart ist und er weiß das du dich informiert hast.
Er sollte dann noch den Aufbau so gestallten, das auch eine Stück für Stück Nachrüstung möglich ist.
Wenn er das alles mit ja kein Problem beantwortet bist du in guten Händen und kannst dich auf ihn verlassen.

Gruß aus NRW 😀
ITManuel
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Sep 2016, 10:00
Hallo HS-NRW,

ich werde das mal mit meinem Elektriker besprechen.

Ich habe mich in der Zwischenzeit ein bisschen weiter schlau gemacht, habe hier in Südtirol einen Control 4 Partner gefunden mit welchen ich ein längeres Telefongespräch hatte. In der Zwischenzeit habe ich verstanden dass Control 4 in an Betracht einer Gesamtlösung für Smart Home, Audio, Video etc. mit Sicherheit die bessere Lösung wäre als Loxone in Verbindung mit anderen Systemen, da das C4 die einzige Schnittstelle für alles wäre und alles direkt steuert.

Nichts desto trotz haben sich für mich einige grundlegende Nachteile beim C4 gegenüber Loxone ergeben:

- Entsprechende Hardware für Smart Home Steuerung erscheint beim C4 deutlich teurer
- Software zum selber programmieren ist bei C4 kostenpflichtig (ca. 300€)
- Tool für Fernzugriff auf die Steuerung ist kostenpflichtig (Jahreslizenz zu 150€)

Ich denke dass ich auch mit Loxone zu einer guten Lösung kommen werde, einige User kommunizieren ja bereits erfolgreich mit z.B. Heos und können 80% aller Befehle direkt über Loxone ausführen. Für den Rest kann dann z.B. die Heos App direkt über die Loxone Visu gestartet werden.

Schöne Grüße
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 18. Sep 2016, 20:09
Hi Manuel,

ich finde es gut das du dich noch mal informiertst, da ich es wichtig finde, wenn man weiss was man macht!
Mit den Preisen bin ich nicht ganz einig. Die Lizenz ist wirklich fällig um von aussen zugreifen zu können. Dafür ist der Zugriff aber sicher
Die Kosten liegen p. Jahr bei glaube ich 100,- und die Software um selber verschiedene Änderungen zu machen ist kostenlos.
Allerdings kann man selber nicht das gesamte programming machen. da dies sonst zum totalabsturz des Hauses führen könnte und dann der Hersteller wieder als schlecht bezeichnet wird.........
Es ist jetzt mit C4 seitt vorgestern möglich das gesamte Haus und die Medientechnik mit "Stimme" zu steuern. Das ist jetzt einzigartig und auch das kann der Kunde selber einbinden und verwalten.
Mal so zur Info........
Die Kabelverlegung wird einfacher als bei anderen Bussystemen........ weniger Kosten.
Die Dimmer kosten so um 200,- , Vorteil, egal welches Liche man anschießt, es funktioniert.
Schalter liegen so bei 150,-
Einige Schaltungen kann man Zentral legen aber was echt unglaublich funktioniert, ist die Kombination mit Z.Wave Komponenten und einem Vera Edge Controller. Ich nutze das für Rolladen und Heizungsventile, da ich keine Fußbodenheizung habe. Auch die Bewegungsmelder von Fibaro sind im Einsatz. So ein Rolladen Schalter (Puck) liegt bei 39,- und ein Bewegungsmelder mit weiteren Funktionen liegt bei 49,-
Der RGB Controller für Farbige Lichtsteuerung kostet 49,-. den habe ich in Sauna und Whirlpoolbereich eingesetzt.
Der kleinste Controller liegt bei C4 bei ca. 790,-
Meiner ist ein EA3 und kostetet so um 1100,- aber dafür habe ich schon die komplette Steuerung für unterschiedlichen Audiostreams und NAS uns Haus und...... und........
Mein gesamtes Hause in der Nacchrüstung hat bis jetzt an Komponenten so ca. 2500,- bis 3000,- gekostet. Kann das nicht genauer sagen, da ich es Stück für Stück beim Renovieren umsetze

Wenn ich dir noch helfen kann lass es mich wissen.

Viele Grüße nach Tirol
ITManuel
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 22. Sep 2016, 19:56
Hallo HS-NRW,

danke für deine Antwort.

2.500 - 3.000€ an Hardware das erschreckt mich eigentlich nicht, natürlich weiß ich nicht im Detail was da alles dabei ist.

Wie sieht deine elektrische Installation aus, ist denn alles zu einem zentralen Punkt wo die C4 Hardware sitzt verkabelt oder sitzt verschiedene C4 Hardware an verschiedenen Orten?

Warum findet man auf der C4 Hompage eigentlich nur sehr spärliche Infos über die Controller und keine Infos über sonstige Hardware?

Sg
HS-NRW
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 25. Sep 2016, 19:37
Hallo nach Tirol,

Ich habe die Komponenten Dezentral uns dann mit Z-Wave Produkten ergänzt.
Hier kann man dann von Schaltern auch Z-Wave schalten und dimmen.
Somit musste ich nicht die gesamte Verkabelung im Haus erneuern und konnte alle Funktionen sehr einfach umsetzen.
Ab nächsten Monat wird sogar die komplette Sprachsteuerung von allen Funktionen möglich sein.
Infos zu den Produkten findest du auf Control4.com. Dort sind eigentlich alle Sachen beschrieben.
Mit der aktuellen Software kann man jetzt Z-Wave einbinden. Das habe ich aber noch nicht, da ich für 130 einen Vera Edge eingesetzt habe.
Wenn du also einen dezentralen Aufbau der Verkabelung machst hast du weniger Kabel und keine Funktionseinschränkung! Wenn du aber lieber Zentral arbeiten möchtest geht's halt auch. Ich denke wenn man neu baut ist die Mischung der best weg.
Ich kanns ja mal für dich kalkulieren lassen. Dazu einfach mal die Pläne schicken, und wenn vorhanden die Schalterpositionen. Auch wuschfunktionen wären gut. Weiter solltest du dann das Thema Multimedia nicht vergessen. Dann solltest du alle Räume in denen jetz und evtl später mal Musik oder TV genutzt werden soll, aufführen.

Viele Grüße aus dem sonnigen NRW
Hermann
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