In-Ear Ohrhörer Beratung, sowie Fragen zu Treiberart und -anzahl

Hallo, erstmal ein paar Sachen vorab. Der Shure SE215 hat keinen BA-Treiber der ist dynamisch und somit vom selben Prinzip, wie der Sennheiser CX 300 auch.
Der Vorteil von BA-Treibern ist das sie sehr genau spielen in einem gewissen Frequenzbereich. Hast du jetzt einen BA-Treiber für den gesamten Frequenzbereich kann der nicht die Genauigkeit liefern, wie z.B. zwei. Ein Schwachpunk von BA-Treibern ist der Bassbereich, da sie sehr trocken und genau spielen, aber nicht so richtig diesen "Wumms" dieses dynamische können (sofern wir im günstigeren Bereich bleiben).
Für mich fand ich den Sprung von einem auf zwei Treiber bei dem Stagediver 1 auf 2 schon groß. Von zwei auf drei oder mehr Treiber fand ich den Unterschied jetzt schon geringer, aber das kommt auch immer drauf an welche Hörer du miteinander vergleichst. Man kann nicht per se sagen, dass acht Treiber besser sind als drei.
Grundsätzlich geht es ab zwei Treibern eher um die Abstimmung, die Bühne und die Auflösung. Einer der "besten" Hörer, der Ultimate Ears Referance Remastered, vewendet z.B. auch nur drei Treiber kann aber durchaus mit Modellen mit 8 Treibern mithalten.
Wie viel dir der minimale Mehrwert persönlich wert ist, kannst nur du entscheiden. Es gibt viele die sagen zwischen einem Hörer für ca. 300-400 Euro zu einem 1000€ Hörer liegen ca. nur 5-10% Mehrgewinn, aber trotzdem werden sie gekauft.
Ich bin auch gerade im Zwiespalt den nächsten Schritt auf Hörer für 1000€+ zu machen, da ich einfach mehr will und früher oder später wird es auch soweit sein. Aber das kannst nur du entscheiden/hören, ob du dieses "Aha" Erlebnis mit einem Hörer hast und ob der dir den Preis dann wert ist. Häufig geht es hier im Forum so, man sucht einen Hörer, findet nicht genau das was man sucht und dann wird sich doch am ehesten vom Budget verabschiedet, da die meisten früher oder später dann doch den nächsten Schritt machen.

So zu deinen mehreren BA-Treiber/Impedanz Frage: Ja es gibt einige sehr anfällige und weniger anfällige Hörer. Das führt zu Absenkungen bestimmter Frequenzbereiche und somit zu Klangänderungen.

Ich möchte nur ungern um 400€ tolle In-Ears mit 3 BA-Treibern kaufen, die dann praktisch schlechter klingen als welche um 150€ mit einem dynamischen Treiber, nur weil mein Smartphone eine schlechte Ausgangsimpedanz hat.

Das Thema gut/schlecht, kann man so allgemein nicht mehr stehen lassen. Da geht es dann im wesentlichen um Abstimmung, Auflösung und Räumlichkeit. Grundsätzlich sollte sich an der Auflösung und Räumlichkeit nicht groß was ändern; an der Abstimmung durch Abfall von z.B. Bass, Mitten oder Höhen schon.
Impedanz macht einen Hörer, also nicht wirklich "schlecht". Bloß weil der Klang anders ist, als ursprünglich vorgesehen, macht es den Hörer ja nicht schlechter. Ich würde es am ehesten mal damit vergleichen einen Equalizer zu benutzen.

Argentic7 (Beitrag #1) schrieb:

Anzahl der Treiber: Ich habe in einem Forum die Aussage von ein paar Usern gelesen, dass IEM mit nur einem Treiber Geldverschwendung seien und es sich erst ab 2 lohnt.

Nein, da gibt es ausreichend viele Gegenbeispiele.

Wie groß sind denn die Sprünge mit der Anzahl an Treibern bzgl. Tonqualität?

Da gibt es gar keinen Sprung. Es gibt genügend Beispiele für Inears mit weniger Treibern, die besser klingen, als Inears mit mehreren Treibern.

Was ist mit 1 Treiber (z.B. von Shure oder Westone) zu 2en? Oder von 2 zu 3en? Wie sehr hat man da diminishing returns?

Wie du an den Antworten oben schon ablesen kannst, kann man anhand der Treiberzahl eher wenig ablesen. Diminishing returns hat man aber in jedem Fall; würde das aber eher an der Klasse des Inear fest machen, zur Not noch am Preis.

Treiberart: BA und dynamisch. Ich habe gelesen, dass bei (mehreren) BA-Treibern die Ausgangsimpedanz des Geräts sehr wichtig ist, da es sonst zu einer (ggfs. starken) Änderung des Klangbilds kommt. Stimmt das und wie schlimm ist das?

Ja das stimmt. Eine Ausgangsimpedanz von nur wenigen Ohm kann bei manchen Inears schon riesige klangliche Veränderungen bewirken. Teilweise kann das schon unhörbar sein, muss sich aber auch nicht zwingend immer nur schlimmer anhören.

Ich möchte nur ungern um 400€ tolle In-Ears mit 3 BA-Treibern kaufen, die dann praktisch schlechter klingen als welche um 150€ mit einem dynamischen Treiber, nur weil mein Smartphone eine schlechte Ausgangsimpedanz hat.

Das kann passieren

Was suchst du denn klanglich? Welche Hörer hattest du schon, oder hast du bereits hören können? Welches Smartphone benutzt du?

Ohne zu wissen welche klangliche Abstimmung du suchst wird es schwierig auch was zu empfehlen.
Ich denke im Allgemeinen sollte man sich eher am Preis orientieren als an Treiberanzahl. Ich glaube Mr_Robot (ehemaliger User und angesehener Reviewer/Experte bei IEM's sah das auch so).

Ich nehme an Dir geht es um spaßig klingende In Ears - weil du die CX 300 & Shure SE215 erwähnst.
Die Auswahl an V-Shape / U-Shape Modellen ist extrem unübersichtlich, im dreistelligen Bereich wird es dann etwas aufgeräumter.

Für Badewannen Sound empfiehlt sich mMn eher ein guter Hybrid, erst recht wenn man von dynamischen In Ears kommt. Ausnahmen mag es auch hier geben.
Je mehr Treiber verbaut werden umso mehr Ahnung sollten die Hersteller haben, was leider nicht immer der Fall ist! Eine Frequenzweiche muss erstmal richtig eingesetzt werden - das eine verbaut ist sagt noch nichts aus. Ich glaube der N40 von AKG hat gar keine, zumindest steht nichts auf der Homepage darüber - und trotzdem funktioniert das hybride System als Fun IEM.
Ein Trinity Master 4 zB verbaut 4 Treiber pro Seite (2xD + 2BA) ohne Frequenzweiche (zumindest nix drüber gelesen) und ich finde das Ergebnis erschreckend, auch wenn der Preis verlockend ist auf den ersten Blick bei so viel Treibern und Filtern, Kabeln usw. Hier würde ICH einem Beipack IEM a la Sony MH1c besseren Sound attestieren - aber da wäre dann das unmögliche Kabel, was eigentlich schon ein Grund ist diesen In Ear niemanden zu empfehlen.
Das Beste ist eh immer zu vergleichen wenn man die Möglichkeit hat. Zugegeben in D eher schwierig.
Wenn du einen spaßigen IEM suchst zwischen 200 - 400 der am Smartphone gut funktioniert dann wären meine Empfehlungen
PSB M4U 4 (2 Wege Hybrid mit Crossover)
AKG N40 (2 Wege Hybrid)
Westone UM Pro 20 (2 Wege BA)
Aber auch ein Stagediver SD2(s) (oder Westone W20 - gleiche Treiber, identischer klang im typischen Westone Gehäuse) könnte noch gefallen, eher auf der neutralen Seite und Mitten betont. Von Fischer Amps gibt es auch das ein oder andere Model ... hat hier im Forum ein sehr guten Ruf.

Treiberanzahl:
Gut, dann muss man das um den Preis bzw. Klasse erweitern.

Mein Ansatz bezüglich der Thematik der Treiberanzahl kommt wohl von den Serien von Shure und Westone. Da ist ein deutlicher Trend von höherer Preis -> mehr Treiber -> (hoffentlich) bessere Tonqualität zu sehen.

Könnte man folgendes sagen?
Dadurch dass BA-Treiber eigentlich nur in einem Bereich gut sind, kann ein einzelner nicht so gut wie mehrere sein (wenn die restliche Qualität und Zusammenspiel passt). Zumindest bei der derzeitigen Technologie.
Allerdings benötigt man nicht unbedingt zig Treiber (oder 20k ), um in Kombination mit Qualität gut zu werden, sondern scheinbar max drei (Ich vermute für jeden der drei Tonbereiche einen?).
Jedoch machen es sich vielleicht manche einfacher und verbauen ein paar mehr, sodass sie es ggfs. einfacher haben das gleiche Ergebnis zu erreichen.

Gibt es eigentlich hochpreisige (bzw. qualitativ hohe) Hörer die nur dynamische Treiber verwenden? Oder kommen die nicht bzw. höchstens in Kombination mit BA vor?

Also ein Mehrgewinn von 5-10% für den dreifachen Preis wäre mir im Moment nicht wert. Sollte es mir in Zukunft nicht reichen und es mir das Geld wert sein, dann schaue ich dann weiter.
Aber wenn ich statt 200€ für 300€ das "doppelt so gute" bekomme, dann kann es die Investition schon wert sein, bevor man "billig" und deswegen doppelt kauft.


Treiberart - Impedanz:
Interessant, dass es vor allem das Klangbild ändert, aber nicht die anderen Qualitäten. Allerdings wenn es z.B. zu einer schrecklichen Badewanne mutiert und man möchte etwas neutrales haben, dann ist es für dessen Anforderungen deutlich schlechter. Kommt natürlich auf die Bedürfnisse an.
Wie ist das, ändert die Impedanz bei einem bestimmten Modell nur bestimmte Frequenzen - egal wie hoch sie ist? Also dass es z.B. die unteren Höhen absenkt und je höher die Impedanz desto stärker?
Oder ist mehr eine Resonanzsache, dass z.B. eine 10er Impedanz 20er und 40er Frequenzen beeinflusst, aber eine 15er dann 30er und 60er? Also je nach Gerät und Impedanz bekommt man immer eine andere Verfärbung und es ist unkontrollierbar und nicht im Vorhinein abschätzbar?

Im Moment habe ich ein Lumia 535.
Stimmt es, dass es schwierig ist Geräte mit geringer Ausgangsimpedanz zu finden, weil es die Industrie nicht interessiert (da kleine Nischengruppe)? Die Handywahl deswegen zu beschränken, wenn nur sehr wenige passende Werte haben klingt nicht sonderlich gut. Da würde sich ein eigener Musikplayer eher auszahlen, wobei wenn es da auch rar gesät ist ...


Was ich klanglich suche? Schwierig. Es gibt natürlich Dinge, die sind schlichtweg besser, wie bessere Auflösung, Schnelligkeit, Räumlichkeit. Je mehr davon desto besser, nicht wahr?
Klanglich von der Abstimmung weiß ich es nicht genau. Bässe sind schon toll, allerdings sollen sie den Rest nicht zermatschen. Also eher neutral und "richtig" als eine absolute Party-Dush-dush-dush!-Abstimmung. Soll aber nicht heißen, dass die Musik nur noch nüchtern klingen muss.
Also vermutlich etwas zwischen neutral-richtig bis Mittelfeld zu spaßig, schätze ich.

Ich sollte wohl schauen, wo ich einige In-Ears probehören kann, hm?

Ich höre sehr verschiedene Dinge, da brauche ich wohl einen guten Allrounder.
Elektro, Rock, mittelalterliche Musik, Pop, Orchestral, Epic Music, Chiptunes, Metal, Dark Wave, Alternativ, klassische Instrumente (klassisch wie auch modern), Dubstep, ...

Meine bisherigen Hörer:
Mobil bisher nur billige wie von Denon, Creative, Philips und Sony im <50€-Bereich (ich denke ein Philips SHE8500 war u.A. dabei).
Ich habe eben mein audio-technica ATH-M30 herausgekramt. Mit so etwas macht Musik hören richtig Spaß, im Vergleich zu dem anderen Zeugs. Dieser kann also als Referenzpunkt dienen für Beschreibungen und Vergleiche.
Mir ist schon klar, es ist kein In-Ear und daher ggfs. in einigen Punkten vielleicht nicht vergleichbar. Oder doch?
Wie sind denn dessen Charakteristika und Klangbild? Welchem In-Ears (vor allem in meinem Preissegment) ähnelt er?

@XperiaV: Da haben wir knapp einander vorbeigepostet. Die Infos zur klanglichen Abstimmung stehen in diesem Post.
Ist ein Vergleichen in Österreich leichter? Ich vermute einmal nicht. ^^

Argentic7 (Beitrag #5) schrieb:

Gibt es eigentlich hochpreisige (bzw. qualitativ hohe) Hörer die nur dynamische Treiber verwenden? Oder kommen die nicht bzw. höchstens in Kombination mit BA vor

Ohja, und die Anzahl waechst. Frueher war der Sennheiser IE800 da das entsprechende Beispiel. Dem wurde aber inzwischen vom Campfire Vega
deutlich der Rang abgelaufen (der ist aber schwer in Deutschland verfuegbar). Etwas guenstiger auch noch der Campfire Lyra II.

In den naechsten Wochen kommt auch der Dita Dream auf den Markt, dessem Preisempfehlung bei 2k USD liegt. Das bisherige Modell
Dita The Answer hat ebenfalls lediglich einen dynamischen Treiber, lag aber je nach Ausstattung (Kabel, etc) zwischen 600 und 1200 Dollar.

Und zu dem Thema das Hoerer mit einem einzelnen BA Treiber automatisch irgendwo Probleme haben: Von dem Vorurteil kann man sich
auch getrost verabschieden. Die Heaven-Serie von Final Audio schafft mit einem Treiber mehr als die mesiten Hersteller mit 4, 5 oder 6 Treibern.
Der FitEar 111 ist auch ein gutes Beispiel fuer einen hervorragenden SingleBA-Hoerer.

Ein sehr interessanter Beitrag bezüglich neutralen vs natürlichen Klang (in Englisch)
http://www.inearmatt...natural-thought.html

Kurz zusammengefasst geht es darum, dass sich gänzlich neutrale Lautsprecher und In Ears verschieden anhören. Bei Lautsprechern hat der Schall eine weitere Distanz zurückzulegen und wird dabei verändert. Unterschiedliche Frequenzen werden je nach Distanz oder Hindernissen stärker abgeschwächt (man denke an den Bass der durch Wände brummt, während der Rest absorbiert wird), sowie das Klangbild das durch Gegenstände im Raum entsteht sowie durch die Ohren- und Körperform (Zusatzinfo: Durch die Form können wir auch Geräusche auch oben/unten zuordnen durch die Beugung der Schallwellen an der individuallen Ohrform - und nicht nur links/rechts dadurch dass wir zwei Ohren haben. Für mehr Infos "Head-Related Transfer Function" - kurz HRTF).
Bei In Ears fallen diese Dinge weg und man bekommt ein sehr unverändert (oder anders verändert durch den kleinen Raum im Ohrkanal) Tonsprektrum.

Es gibt sogar Messungen von neutralen Leutsprechern wie diese in Kunstkopfen (und -ohren ) ankommen.
https://mediatum.ub.tum.de/doc/1138533/797325.pdf - Seite 5
http://iem.kug.ac.at...c/dp_warum/warum.pdf
Seite 23, rechte Grafik (c), die 60dB Kurve. Da sieht man die dezente U/V-Form bei 1kHz deutlich. Auch bei der linken Grafik (a), welche aber eine Quelle von hinten darstellt. Bei oben (b) ist 1kHz deutlich angehoben, interessant. Heißt dass, dass mittenbetonte klingen als ob die über einem sind? ^^
Es finden sich auch andere Interessante Effektein dem Paper, wie Distanzwahrnehmung über Hallversatzzeit - auch Seite 23. So viel interessantes Wissen *aufsaugt*


Bezüglich Klangbild:
Hier gibt es ein paar Klangfarben mit Graphen beschrieben:
http://www.head-fi.o...pdate-march-1st-2013

It can go from mild U shaped FR curve to a more extreme V shaped FR curve, where mid range is often interpreted as recessed. Usually has good soundstage.

Offenbar scheint der Balanced mit U-Shape (bzw. stärkerem V-Shape) der Außenohrübertragungsfunktion gut nachzukommen, wobei die V-Form schon wieder zu stark sein kann.
Also würde ich einen U-Shaped (bzw. V-Shaped, wenn die Mitten nicht zu unterdrückt werden) vorziehen, gefolgt von einem Warm & Smooth.
Analytisch, Basshead oder Mittenbetont eher nicht.
Ich möchte auch eine gute Räumlichkeit/Bühne (dafür soll dieses Klangbild auch tendenziell gut sein?) haben. Sonst eben ausgewogen, dass eben Basse da sind, wie auch deren Qualität, als auch der Rest (Mitten, Höhen).

Was ist den von der Qualität am wichtigsten? Die Mitten? Weil das u.A. der Stimmbereich ist?

Ach ja, bezüglich Geräte und Ausgangsimpedanz: Ich habe auch einen Sansa Clip+, den ich reaktivieren kann. Ich bin aus Bequemlichkeit und Speichergröße aufs Handy umgestiegen. Allerdings könnte ich beim Sansa wieder Lieder Weiterschalten ohne Rauskramen, da physische Buttons.

Oh, ich kann den Eingangspost nicht editieren, um die nötigen Beratungsinformationen zu ergänzen, damit sie an einen Ort am Anfang sind ...
Wenn es angebracht ist bzw. sinnvoll ist, kann ich ja nach dieser eher allgemeinen Diskussion und Wissenseinholung einen konkreten Beratungs-Thread eröffnen. Ohne großes Drumherum, sondern nur "Ich habe X, Y und suche Z mit A, B, C."

Argentic7 (Beitrag #5) schrieb:

[ Also ein Mehrgewinn von 5-10% für den dreifachen Preis wäre mir im Moment nicht wert. Sollte es mir in Zukunft nicht reichen und es mir das Geld wert sein, dann schaue ich dann weiter. Aber wenn ich statt 200€ für 300€ das "doppelt so gute" bekomme, dann kann es die Investition schon wert sein, bevor man "billig" und deswegen doppelt kauft. [Was ich klanglich suche? Schwierig. Es gibt natürlich Dinge, die sind schlichtweg besser, wie bessere Auflösung, Schnelligkeit, Räumlichkeit. Je mehr davon desto besser, nicht wahr?

Zwei Fehleinschätzungen: ein Prophile-8 für 1300 EUR mit 8 Treibern wird nicht 550% besser sein wie ein In Ear für 200EUR... Ich würde diese Rechenspiele lassen, bringen nichts.

Klang ist am Wichtigsten - z.B. hat mir der HD800 nicht gefallen, weil er zu räumlich war, zu sehr Instrumente separiert hat und dadurch mir persönlich zu wenig musikalisch war - sprich: es hat keinen Spaß gemacht. Da ist ein K812 deutlich besser.

Wow, man kann echt nicht behaupten, du würdest dich nicht informieren

Argentic7 (Beitrag #7) schrieb:

Offenbar scheint der Balanced mit U-Shape (bzw. stärkerem V-Shape) der Außenohrübertragungsfunktion gut nachzukommen, wobei die V-Form schon wieder zu stark sein kann. Also würde ich einen U-Shaped (bzw. V-Shaped, wenn die Mitten nicht zu unterdrückt werden) vorziehen, gefolgt von einem Warm & Smooth.

Da wirfst du zwei Sachen zusammen. Einmal das Nachahmen eines Lautsprechers in einem guten Raum und andererseits die Außenohrübertragungsfunktion bzw HRTF.
Ein neutraler Lautsprecher klingt in einem Raum ungefähr so:
Bruel & Kjaer 1974. Quelle: http://www.innerfide...#V3sjl6V1LVfLV6jd.97

Man sieht eine leicht abfallende Kurve, also eine leichte Bassbetonung. Häufig versucht man mit Kopfhörern nachzuahmen. Dabei legt man noch gleich ein paar dB für den fehlenden Körperschall drauf.

Das andere Thema ist die Übertragungsfunktion des Außenohrs. Durch die Beschaffenheit des Ohres werden Frequenzen um 3 kHz ordentlich angehoben. Stopft man sich einen Inear ins Ohr, umgeht man so den Großteil des Ohrs. Entsprechend muss ein Inear also die Verstärkung des Ohrs nachahmen um neutral zu klingen. Auf dem folgenden Bild sieht man sehr schön welche Verstärkung die einzelnen Bestandteile des Ohrs bewirken.


Quelle: http://rinchoi.blogspot.de/2010/05/headphone-equalization.html

Die dadurch entstehende Übertragungsfunktion ist bei jedem Menschen individuell. In der Literatur unzählige Ansätze und Studien über gemittelte Funktionen. So sehen zB Messungen sehr bekannter Inears aus, die sich an diesen Ansätzen orientieren:





Ebenfalls ziemlich neutral:


Letzterer kommt dabei dem Harman Target sehr nahe - sicher auch noch interessanter Lesestoff für dich

Ach ja, bezüglich Geräte und Ausgangsimpedanz: Ich habe auch einen Sansa Clip+, den ich reaktivieren kann.

Sehr gut. Der hat eine sehr niedrige Ausgangsimpedanz und rauscht zudem kaum.

Ich würde dir raten mal den Sansa zu schnappen und einfach mal Probehören zu gehen.

Die InEar StageDiver Hörer kann zB bei einigen Adressen aus dieser Liste testen: http://www.inear-monitoring.eu/de/partner/index.htm

Fischer Amps Partner finden sich hier: http://fischer-amps..../akustikpartner.html

Da könntest du dich einfach mal durch das Angebot hören. Insbesondere der StageDiver 2 und Fischer Amps Fa3, Fa3XB oder Fa4XB wären wohl ganz interessant für dich.

Das ganze Informieren ist zwar ganz interessant, wird dich deinem Inear aber wohl nur wenig näher bringen. Dafür muss man auch einfach mal was hören