Nun also doch: In-Ears für ca. 50 € gesucht

Hallo,

Denon AH-C360 ist ziemlich spaßig abgestimmt. Also schon ziemlich deutlich spaßig (sehr viel Bass; Mitten stehen sehr im Hintergrund).

Ansonsten, immer noch sehr spaßig aber etwas gemäßigter sind die Sennheiser CX300 (II).

Ansonsten, Amazon hat im Moment den Klipsch S4 in weiß, für 49 Euro. Klanglich ist das bis 50 Euro mit das beste, wenn man eine spaßige Abstimmung sucht. Aufgrund der Bauform kann es unter einer Mütze jedoch ebenfalls zu Problemen kommen.

Viele Grüße,
Markus

Allgemein sind Mütze und In Ears ne blöde Kombination, das gibt fiese Mikrophonie. Ich bin (ohne Witz) zum Teil der Um3x wegen auf Hut umgestiegen. Die In Ears dichten den Hörkanal ab und so ist der Kopf auch angenehm warm.

Wenn es windig ist zieh ich auch gerne mal ne Kapuze auf, das gibt immer noch weniger Geraschel als so ne blöde Mütze

Bezüglich In Ears hat Robot alles gesagt, vote for Klipsch S4 [x]

CTSmith schrieb:

Budget: 50 Euro (max 10-20 Euro mehr) Musik: Punk (Hardcore, Melodic, Street, Rock), Ska, Folk, Rock Hörgewohnheit: Betonung des Bass und Höhen, neutral eher nicht...spaßige Abstimmung eben

Mit diesen "Betonung des Bass" habe ich ja so meine Probleme.
Was ist das? Bass soll Musik ja haben, aber nicht so, dass es nur so wabbelt vor Bass und sich alles an Bass gleich anhört, so wie es bei den berühmten Sennheiser CX300er und CX400er der Fall ist, diese machen definitiv keinen Spaß, trotz, oder gerade wegen viel aber unpräzisen Bass. Auf Grund der vielen Empfehlungen habe ich de CX300, CX400 und CX300II und CX400II pobeheghört, für Rock und Folk absolut ungeeignet.

Ich finds unglaublich wie viele hier Bassbetoung suchen.
Wenn Eqaulizer auf neutral gestellt ist, sollte der Bass auch recht zurückhaltend sein. Zuschalten kann man ja am Player den Bass noch immer. Vernünftige rPlayer Vorausgesetzt. Nicht wenige billige Player haben selbt im neutralen Zusaten eine deutliche Bassanhebung. Was soll das immer mit der Bassanhebung bei Playern und Kopfhörern???

Ich würde gerne bei Sennheser bleiben,da ich mit den bisherigen Sennheiser Produkten allerbeste Langzeiterfahrung habe, die gehen einfach nicht kaputt.

Aber fernünftige InEars von Sennehsier zu finden ist echt ein Problem. Ich habe mir nun die CX-870 bestellt, da de laut ausnahmslosen 5SterneWertuge auf Amazon.uk zwar einen kräftigen, aber weniger ausgeprägteren Bass als die CX200, cx300 und cx400 und CX500 haben soll, dafür soll der Bass des CX-870 präziser sein. Vermutlich wird auch der mir Tick zu warm sein, aber viel neutraler gehts es wohl bei Sennheiser leider nicht. Dafür sollen eben auch die Hochtöne weniger scharf sein/weniger zischende S-Laute als die CX400 und CX300 und die Mitten schön ausgewogen.

Wenn ich den habe, höre ja auch Rock, werde ich berichten ob die als Alternative in Frag kämen, denn der wird auf Amazon von Amazon für um 50€ angeboten.

Hallo,

(nur meine Meinung) wenn man wirklich neutrale (oder einigermaßen neutrale) InEars sucht, ist man bei Sennheiser falsch. Ich gehe ja auch nicht zum Corvette-Händler wenn ich ein Auto suche, das besonders sparsam mit dem Sprit umgeht.

Auf deine Erfahrungen mit den CX 870 bin ich trotzdem gespannt. Ich bin drauf und dran, die mir auch zu bestellen, einfach aus Neugierde.

Viele Grüße,
Markus

So ich hab' mir die CX870 jetzt einfach mal bestellt. Bumms-aus.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Auf deine Erfahrungen mit den CX 870 bin ich trotzdem gespannt. Ich bin drauf und dran, die mir auch zu bestellen, einfach aus Neugierde. Viele Grüße, Markus

Die CX870 haben auch KEINEN Lauststärkeregel, super. Was an dem CX870 kritisiert wird, schlechte links rechts Kennzeichnung. Das ist aber das kleinste Problem.

Auch das verstehe ich nicht, viele der akustisch in Frage kommenden Kopfhörern will ich nicht, weil die so blöde SchnickSchnacks haben. Der AKG K370 wird immer wieder für den tollen ausgewogenen Klang gelobt, wieso bietet AKG aber diesen nicht als Alternative an, für die, die am Kabel KEINE Technik haben wollen?

MichiV schrieb:

Auch das verstehe ich nicht, viele der akustisch in Frage kommenden Kopfhörern will ich nicht, weil die so blöde SchnickSchnacks haben. Der AKG K370 wird immer wieder für den tollen ausgewogenen Klang gelobt, wieso bietet AKG aber diesen nicht als Alternative an, für die, die am Kabel KEINE Technik haben wollen?

Zudem funktioniert der K370 nicht am iPhone 4.

Einfache, halbwegs lineare InEars unter 100 Euro, ohne Schnickschnack?

- Head-Direct RE0
- Sony MDR-EX500LP (Bass nur ein bisschen betont)
- UE super.fi 3 std
- Soundmagic PL50

Edit:
- Apple InEars
- UE700

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

So ich hab' mir die CX870 jetzt einfach mal bestellt. Bumms-aus. Viele Grüße, Markus

Ich hoffe aber, über Amazon direkt. Bei vielen andern die über Amazon verkaufen, sind extrem viele Sennheiser Fälschungen im Umlauf. Die meisten merken das nicht, beurteilen den Kopfhörer aber als schlecht, weil die denken dass der Kopfhörer schlecht ist und nicht weil es eine Fälschung ist und schon kommen ungerechtfertigte Rezensionen zu Stande. Leider alles voll damit auf Amazon. Hätte ich es nicht gemerkt, hätte auch ich den CX-550 eher Mittelmäßig rezensiert. Über den CX-550 habe ich aber doch nicht rezensiert, eben weil es eine Fälschung war.

Auch bin ich gespannt, wie wir den Klang der CX-870 beurteilen, ob wir auf den gleichen Nenner kommen. I

MichiV schrieb:

Bad_Robot schrieb: So ich hab' mir die CX870 jetzt einfach mal bestellt. Bumms-aus. Viele Grüße, Markus Ich hoffe aber, über Amazon direkt.

Ja klar.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Zudem funktioniert der K370 nicht am iPhone 4.

Ich höre ja hiermit Sharp MD-MT99 und MD-MT88, sind Baugleich, der 99er hat erweiterte Ausstattung. Beide haben grundsolides Metallgehäuse, super Verstärker, neutral abgestimmt (im Gegensatz zu den Sony MD Portis die selbst mit ausgeschaltetem Bass noch zu viel Bass haben) aber Bass dreifach zuschaltbar, super DA-Wandler:

und hiermit

Eben darum brauch ich weder Lautstärkeregler noch andere Tasten am Kopfhörerkabel

Nabend!

Ok, Sennheiser CX 300 (II) und Klipsch S4 notiert.
Das mit den Mikrofonie-Effekten unter der Mütze ist ärgerlich, aber das kleinere Übel verglichen mit nem unterkühlten Kopf.
Bei den S4 wäre noch meine Frage, wie weit die denn aus dem Ohr schauen? Auf dem Bild von Klipsch kann man das irgendwie schlecht einschätzen.

Ich versuche außerdem mal meine Klangvorgaben etwas zu präzisieren, vielleicht kommt ja der eine oder andere In-Ear noch in Frage.
Also früher habe ich Ausnahmslos mit der EQ-Einstellung Rock gehört, was meistens ja voll aufgedrehte Bässe und Höhen und leicht zurückgenommene Mitten sind. Dank dem K 518 ist das natürlich unhörbar geworden, seitdem ich den habe ist der EQ aus. Allerdings "stört" mich das man immer einen Ticken lauter machen muss, da sonst die Stimmen irgendwie so weit weg scheinen. Also drehe ich die Höhen am EQ hin und wieder auf, wenn ich leiser hören will.
Deswegen dachte ich mir, dass der In-Ear eine Bassbetonung von maximal der des K 518 haben sollte, aber auch gleichzeitig nicht dadurch die Höhen "verdeckt".
Ich hoffe es versteht einer wie ich das meine.

Weiterhin: Würde es was bringen 10 oder 20 Euro drauf zulegen oder müssen das schon deutlich mehr sein etwa 50?

Gruß
C.T.

@Michi MD hatte ich auch mal, müsste auch ein Sharp-Player gewesen sein. Leider ging unser "Hauptgerät" aus dem Hifi-Schrank kaputt, seitdem bin ich auf mp3 umgestiegen.

CTSmith schrieb:

Deswegen dachte ich mir, dass der In-Ear eine Bassbetonung von maximal der des K 518 haben sollte, aber auch gleichzeitig nicht dadurch die Höhen "verdeckt". Ich hoffe es versteht einer wie ich das meine. :D

Hallo,

ja, das trifft auf den Klipsch S4 schon zu.

Wie weit die aus den Ohren herausstehen, hängt vom jeweiligen Ohr ab. Ich z.B. habe große Gehörgänge, da verschwinden die S4 fast komplett drin. Bei anderen Leuten wiederum stehen die seitlich ab wie die Schrauben aus Frankenstein's Monster. Da hilft nur selbst probieren.

Bei Amazon kann man die InEars, wenn sie nicht passen oder man mit dem Klang unzufrieden ist, glücklicherweise problemlos zurückgeben.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

So ich hab' mir die CX870 jetzt einfach mal bestellt. Bumms-aus. Viele Grüße, Markus

Zum CX-870 habe ich folgendes Bild bezüglich Frequenzen gefunden. Ob die Grafik richtig ist kann ich nicht einschätzen:
CX-870 Frequnez

Sup_Ermarkt schrieb:

Allgemein sind Mütze und In Ears ne blöde Kombination, das gibt fiese Mikrophonie. Ich bin (ohne Witz) zum Teil der Um3x wegen auf Hut umgestiegen. Die In Ears dichten den Hörkanal ab und so ist der Kopf auch angenehm warm.

Ernsthaft, das überlege ich mir jetzt auch gerade. Heutzutage kann man ja gar nicht mehr Geek genug sein, und praktisch wär's ja schon

Die Klipsch S4:
Ich mag keine weißen Kopfhörer. Punkt. Wobei der Kopfhörer selber nicht das Problem ist, es ist eher das weiße Kabel.
Der schwarze S4 kostet ja leider 70 Euro, wie der Preis mal wieder zu Stande kommt, wenn die weißen 50 kosten.
Man was stell ich mich wieder mal an, aber gibt es sonst wirklich keine Alternativen außer den 2 (S4 und CX 300) hier? Die Denon verwerfe ich, das ist mir glaube ich zu viel Bass und Höhen.

Gruß
C.T.

Hallo,

die weißen S4 sind wahrscheinlich nur deshalb so billig, weil sie keiner haben will. Die werden verramscht.

Bass- und höhenbetont, da gibt's schon noch einige andere. Die Teufel InEar zum Beispiel. (Sind allerdings auch am oberen Ende des Budgets.)

Von Klipsch gibt's auch noch die Klipsch S2 (bei Amazon auch unter der Bezeichnung "Klipsch X1"). Die sind nicht ganz so bassstark wie die Klipsch S4.

Ansonsten sind die CX300 auch nicht so schlecht für ihr Geld.

Viele Grüße,
Markus

So, jetzt hätte ich mir fast die CX 300 bestellt und dann lese ich, dass die nen asymmetrisches Kabel haben. Och nee...ich hatte schon 2 Beipackstöpsel die so ein Kabel hatten und habe mich damit irgendwie immer schwer getan (um nicht zu sagen erwürgt ).

Die Klipsch X1 scheinen ja noch weiter aus den Ohren zu schauen, als die S4. Also auch eher nicht.

Und nun?
Hier werden ja einige In-Ears beschrieben, wobei die meisten wohl nicht so einfach zu bekommen sind, zumindest in Deutschland.
Dort sind mir aber von Sennheiser die CX 250, 280 und 281 ins Auge gefallen. Die 250 gibt es hier auch nicht, aber dafür die beiden anderen und die haben sogar ein symmetrisches Kabel UND sollen sogar "besser" als die CX 300 klingen.
Wären die also eine Alternative?

Gruß
C.T.

CTSmith schrieb:

Dort sind mir aber von Sennheiser die CX 250, 280 und 281 ins Auge gefallen. Die 250 gibt es hier auch nicht, aber dafür die beiden anderen und die haben sogar ein symmetrisches Kabel UND sollen sogar "besser" als die CX 300 klingen. Wären die also eine Alternative?

"Besser" ist relativ. Ich finde ja, da der Sennheier CX280 der einzige Sennheiser unter den günstigen, für Sennheiser-Verhältsnisse "neutral" abgestimmt ist, aber noch immer nicht neutral im eigentlichen Sinne, wie hier andere bestätigen. Von den günstigen Sennehsier find ich den CX280 am besten, eben weil der für Sennheiser-Verhältnisse wenig Bass hat. Die "SpaßAbstimmung" hat der für DICH wohl nicht, dafür die ausgewogenste Abstimmung von den günstigen. Ich finde aber mit dem CX280/281 ist man auf der sichereren Seiten, wenn du mehr Bass haben willst, am Equalizer des Player drehen.

In der Review stimmt aber was nicht, dort steht, dass der CX-280 mit "Bassbetonten Sound" beworben wird (oder ich versteh ich das falsch, weil mein englisch zu schlecht ist? ), dass stimmt nicht, das ist der Werbespruch zum CX-280: "Klarer, differenzierter Klang"

CTSmith schrieb:

So, jetzt hätte ich mir fast die CX 300 bestellt und dann lese ich, dass die nen asymmetrisches Kabel haben. Och nee...ich hatte schon 2 Beipackstöpsel die so ein Kabel hatten und habe mich damit irgendwie immer schwer getan (um nicht zu sagen erwürgt ). Die Klipsch X1 scheinen ja noch weiter aus den Ohren zu schauen, als die S4. Also auch eher nicht. Und nun? Hier werden ja einige In-Ears beschrieben, wobei die meisten wohl nicht so einfach zu bekommen sind, zumindest in Deutschland. Dort sind mir aber von Sennheiser die CX 250, 280 und 281 ins Auge gefallen. Die 250 gibt es hier auch nicht, aber dafür die beiden anderen und die haben sogar ein symmetrisches Kabel UND sollen sogar "besser" als die CX 300 klingen. Wären die also eine Alternative? Gruß C.T.

Hallo,

wenn es ähnlich bassark wie die CX300 sein soll oder darf, würde ich eher die Creative EP630 empfehlen.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

wenn es ähnlich bassark wie die CX300 sein soll oder darf, würde ich eher die Creative EP630 empfehlen.

Weißt du vielleicht wie es mit den CX 280 aussieht? Oder die CX 270, scheinen ja die 280 ohne Täschchen und Lautstärkenregeler zu sein.
Wie michi schrieb sind die ja nicht so bassstark wie die üblichen Sennheiser, dazu noch immer sehr günstig. Wäre das vielleicht eine Möglichkeit für mich auszuprobieren, ob es doch weniger Bass bei mir sein darf?

Gruß
C.T.

CTSmith schrieb:

Bad_Robot schrieb: wenn es ähnlich bassark wie die CX300 sein soll oder darf, würde ich eher die Creative EP630 empfehlen. Weißt du vielleicht wie es mit den CX 280 aussieht? Oder die CX 270, scheinen ja die 280 ohne Täschchen und Lautstärkenregeler zu sein. Wie michi schrieb sind die ja nicht so bassstark wie die üblichen Sennheiser, dazu noch immer sehr günstig. Wäre das vielleicht eine Möglichkeit für mich auszuprobieren, ob es doch weniger Bass bei mir sein darf? Gruß C.T.

Hallo,

bedaure, die Nummern unterhalb CX300 habe ich noch nicht hören können. Kann ich nichts dazu sagen.

Viele Grüße,
Markus

CTSmith schrieb:

Wie michi schrieb sind die ja nicht so bassstark wie die üblichen Sennheiser, dazu noch immer sehr günstig. Wäre das vielleicht eine Möglichkeit für mich auszuprobieren, ob es doch weniger Bass bei mir sein darf? Gruß C.T.

Vorsicht. Nach allem was ICH recherchiert habe, gilt das NUR für die CX280/281. Die SOLLEN nicht so Bassstark sein, mehr wert auf Präzision legen. Die CX270 sind wieder Bassstarkt, laut Tests und Rezensionen. Persönlich kann ich dies nicht beurteilen.

Im Übrigen habe ich die CX-870 heute morgen bekommen. Statt mit dem Fahrrad bin ich zu Fuß zur Arbeit, um auf dem Weg dort hin, schonmal zu testen (Fahrradfahren und Kopfhörer ist ja ne dämliche Kombination.)

Im Prinzip bin ich mit dem Klang zu Frieden. Jedoch haben die auch ordentlich Bass, wenn auch weniger als die CX300 oder CX400. Aber die CX-870 werben ja mit "Präziser Bass" und nicht etwa mit "Klarer, differenzierter Klang" wie es bei den CX-280 der Fall ist. Aber die Hohlheit der CX-280 habend ie CX-870 nicht. Bisher haben sich alle InEars die ich gehört habe und sich in der Preisklasse unter 50€ befinden, irgendwie hohl angehört.

Etwas weniger Bass, und die CX-870 wären perfekt. Der Sound ist aber super, die Dumpfheit, zischelnde S-Laute, Höhen die im Grenzebeich weh tun, also alles was bei den CX300/400 vor kommt, ist bei den CX-870 nicht der Fall. Fairerweise muss man natürlich sagen, dass der CX-870 auch in eine höheren Preisklasse ist. Der Bass ist gut, schön differenziert, was gerade bei Iron Maiden mit dem feinen Bass-Spiel und dem Mega-Schlagzeug mit den zig verschiedenen Trommeln zu gute kommt, die Höhen sind klar, ohne zu zischeln oder weh zu tun und die Mitten nicht im Hintergrund. Auch Klassik mit Symphonieorchester habe ich gehört, Klang super. Also alles gut. Wenn die jedoch noch ein Tick mehr Bass hätten, hätte ich die zurück geschickt.


An die Natürlichkeit der Sennheiser PX/PMX100 kommt der CX-870 zwar nicht ran, ist aber vermutlich System-Bedingt.

Das beste Beispiel also, das Frequenz-Grafiken kaum was über den Klang sagen, man muss die tatsächlich hören

Vermutlich muss man bei InEars das dreifache zu zu den OnEars ausgeben um auf das gleiche Klangniveau zu kommen.

Mit Mützen oder so gibt es übrigens keinerlei Problem mit den CX-870, Klang bleibt gleich. Einige schrieben ja, dass es dem Klang nicht bekommt, wenn man Mützen über InEars trägt.

MichiV schrieb:

Im Übrigen habe ich die CX-870 heute morgen bekommen. Statt mit dem Fahrrad bin ich zu Fuß zur Arbeit, um auf dem Weg dort hin, schonmal zu testen (Fahrradfahren und Kopfhörer ist ja ne dämliche Kombination.) Im Prinzip bin ich mit dem Klang zu Frieden. Jedoch haben die auch ordentlich Bass, wenn auch weniger als die CX300 oder CX400. Aber die CX-870 werben ja mit "Präziser Bass" und nicht etwa mit "Klarer, differenzierter Klang" wie es bei den CX-280 der Fall ist. Aber die Hohlheit der CX-280 habend ie CX-870 nicht. Bisher haben sich alle InEars die ich gehört habe und sich in der Preisklasse unter 50€ befinden, irgendwie hohl angehört. Etwas weniger Bass, und die CX-870 wären perfekt. Der Sound ist aber super, die Dumpfheit, zischelnde S-Laute, Höhen die im Grenzebeich weh tun, also alles was bei den CX300/400 vor kommt, ist bei den CX-870 nicht der Fall. Fairerweise muss man natürlich sagen, dass der CX-870 auch in eine höheren Preisklasse ist. Der Bass ist gut, schön differenziert, was gerade bei Iron Maiden mit dem feinen Bass-Spiel und dem Mega-Schlagzeug mit den zig verschiedenen Trommeln zu gute kommt, die Höhen sind klar, ohne zu zischeln oder weh zu tun und die Mitten nicht im Hintergrund. Auch Klassik mit Symphonieorchester habe ich gehört, Klang super. Also alles gut. Wenn die jedoch noch ein Tick mehr Bass hätten, hätte ich die zurück geschickt. An die Natürlichkeit der Sennheiser PX/PMX100 kommt der CX-870 zwar nicht ran, ist aber vermutlich System-Bedingt.

Hallo,

ich habe meine CX-870 heute ebenfalls bekommen (ebenfalls direkt von Amazon.de), und ich muß sagen, nach all den Vorschußlorberen hier bin ich reichlich enttäuscht.

Ich finde ihn nur unwesentlich besser als den CX300. Der CX-870 hat ebenfalls eine starke Bass- und Höhenbetonung, und unterscheidet sich nur wenig von den CX300.

Der Bass ist ähnlich stark betont, aber etwas kontuierter. Das kommt aber davon, daß die Bassanhebung der CX870 einen Buckel hat (bei ca. 100 Hz), während die Bassanhebung der CX300 gleichmäßiger über den gesamten Bereich geht. Dadurch klingt der Bass der CX300 "dicker".

Dem CX870 fehlt es zudem immer noch ganz erheblich an Auflösung. Die Höhen zischen ziemlich auffallend stark. Und zwar auch im Vergleich zu InEars anderer Hersteller, die sich so ungefähr in dem gleichen Preisbereich bewegen (z.B. Sony MDR-EX500 oder die Teufel InEars). Die Höhen der CX870 sind auch agressiver und zischen mehr als beispielsweise die der Klipsch S4, welche man inzwischen ebenfalls für 50 Euro bekommt.

Die Teufel InEars und der Klipsch S4 sind allerdings auch noch betonter im Bass als die CX870.

Insgesamt würde ich die CX870 als den gleichen "Einheitsbrei" bezeichnen, denn man ansonsten von Sennheiser an InEars bekommt. Diese ganzen CX-Variantionen erinnern mich fatal an den "Lambada"-Sketch von Badesalz (der Sketch über die Rhythmus-Maschine, die alle möglichen Rhythmen drauf hat, die aber alle nur nach Lambada klingen). Wenn man sich ausschließlich im Sennheiser-InEars-Bereich tummelt, und die ganze Sennheiser InEar-Kette 'rauf und runter hört, hört man da womöglich Unterschiede zwischen den einzelnen Modellen heraus, aber für einen "Außenstehenden", der auch eine Vielzahl von InEars von einer ganzen Reihe von anderen Herstellern hört, klingen die Sennheiser alle nach Lambada. Kennst du einen CX, kennst du alle. Wirklich.

Die Bässe der CX870 sind zwar relativ stark betont, aber so einigermaßen akzeptabel. Die Höhen sind ganz eindeutig die Schwäche der CX870 - absolut nervig. Viel zu sehr angehoben für die mangelhafte Auflösung. Sie sind etwas besser als die der CX300, aber der Unterschied ist gering.

Bei einem gemeinhin als "neutral" anerkannten Shure SE425 (ich weiß, andere Preisklasse; es geht nur um das Sounding) muß ich die Bässe und Höhen mittels Equalizer um +10db anheben, damit ich auf die gleiche Bass- und Höhenbetonung der CX870 komme.

Alternativen in der Preisklasse der CX870?

Wenn's etwas mehr Bass sein darf, Klipsch S4. Hat die besseren Höhen.

Ungefähr die gleiche Abstimmung, aber weniger Hissen in den Höhen: Sony MDR-EX500LP.

Neutraler und viel weniger nervig: Head-Direct RE0.

Vor allem könnte bei den CX870 ruhig ein Aufbewahrungstäschchen dabei sein....


Hoffentlich kommen meine bestellten neuen UE-Modelle bald, damit ich die auch bald klanglich "einsortieren" kann.

A propos UE: Je teurer der InEar, desto mehr "verpönt" sind Bass- und Höhenbetonungen ja im Allgemeinen. Meine UE-11Pro Customs (die ja in Custom-Kreisen als "sehr basslastig" gelten) haben weniger Bass als die CX870.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Die Bässe der CX870 sind zwar relativ stark betont, aber so einigermaßen akzeptabel. Die Höhen sind ganz eindeutig die Schwäche der CX870 - absolut nervig. Viel zu sehr angehoben für die mangelhafte Auflösung. Sie sind etwas besser als die der CX300, aber der Unterschied ist gering.

Klingt sehr nach CX880. Die hatte ich auf der IFA probegehört, und fand sie vor allem auflösungstechnisch unterste Schublade verglichen mit den vorher gehörten IE8. Ist anscheinend wirklich alles eine Sauce bei den ganzen CX-Varianten.

Scorpi11 schrieb:

Klingt sehr nach CX880. Die hatte ich auf der IFA probegehört, und fand sie vor allem auflösungstechnisch unterste Schublade verglichen mit den vorher gehörten IE8. Ist anscheinend wirklich alles eine Sauce bei den ganzen CX-Varianten.

Ja, ich kenne IE6 und IE8. Die sind weit weniger nervig, auch wenn speziell der IE8 sehr stark bass- und höhenbetont ist. Der IE6 ist da vergleichsweise zurückhaltend; der gefällt mir eigentlich ganz gut.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Ich finde ihn nur unwesentlich besser als den CX300. Der CX-870 hat ebenfalls eine starke Bass- und Höhenbetonung, und unterscheidet sich nur wenig von den CX300. Der Bass ist ähnlich stark betont, aber etwas kontuierter. Das kommt aber davon, daß die Bassanhebung der CX870 einen Buckel hat (bei ca. 100 Hz), während die Bassanhebung der CX300 gleichmäßiger über den gesamten Bereich geht. Dem CX870 fehlt es zudem immer noch ganz erheblich an Auflösung. Die Höhen zischen ziemlich auffallend stark. Und zwar auch im Vergleich zu InEars anderer Hersteller, die sich so ungefähr in dem gleichen Preisbereich bewegen Die Bässe der CX870 sind zwar relativ stark betont, aber so einigermaßen akzeptabel. Die Höhen sind ganz eindeutig die Schwäche der CX870 - absolut nervig. Viel zu sehr angehoben für die mangelhafte Auflösung. Sie sind etwas besser als die der CX300, aber der Unterschied ist gering.

Zwar höre ich mittlerweile hier und da auch zischelnde S-Laute, am Anfang sind die mir je nach Songauswahl noch nicht so aufgefallen, deutlich mehr als bei den PX/PMX100, aber noch immer deutlich weniger als die CX300 und CX400. Ansonsten sind die Höhen super, mich nerven die nicht.

Auch die Bässe find ich gegenüber dem CX300/400 deutlich angenehmer/weniger. Ich finde, dass die CX870 sich deutlich unterscheiden von den CX300/400. Die Auflösung der CX870 find ich ziemlich gut.
Was ich jedoch zugeben muss, ich kenne als InEars NUR die CX300, CX400 und eben die CX870. Andere Modelle/Marken habe ich nie gehört. Von daher kann ich nicht so richtig vergleichen. Ich empfinde die CX870 jedoch als deutlich besser als die CX300/400, daher gilt dass mit dem "kennst du einen CX, kennst du alle" nicht!

Wichtig ist, dass man mit einem Player hört, der auf neutral geschaltet wirklich neutral ist. Viel günstige Player in Neutralstellung haben dennoch einen angehobenen Bass, vor allem die der Sonys.

Bad_Robot schrieb:

Neutraler und viel weniger nervig: Head-Direct RE0.

Oh, interessant. Von diesen habe ich noch nie gehört. Was kosten die denn? Ach, ich werds googeln!

Hallo,

MichiV schrieb:

Ich finde, dass die CX870 sich deutlich unterscheiden von den CX300/400. Die Auflösung der CX870 find ich ziemlich gut. Was ich jedoch zugeben muss, ich kenne als InEars NUR die CX300, CX400 und eben die CX870. Andere Modelle/Marken habe ich nie gehört. Von daher kann ich nicht so richtig vergleichen. Ich empfinde die CX870 jedoch als deutlich besser als die CX300/400, daher gilt dass mit dem "kennst du einen CX, kennst du alle" nicht!

Das glaube ich dir, daß du das so siehst und so wahrnimmst. Und du hast aus deiner Sicht sicher genau so recht wie ich aus meiner. Wie gesagt, mir, "von außen" betrachtet, kommt das eben so vor wie ich es beschrieb. Grasgrün, Hellgrün, Naturgrün, Spinatfahl - für mich ist das alles "grün". Sicher unterschiedet sich "grasgrün" ganz erheblich von "dunkelgrün". Es gibt aber auch noch rot und blau.

MichiV schrieb:

Wichtig ist, dass man mit einem Player hört, der auf neutral geschaltet wirklich neutral ist. Viel günstige Player in Neutralstellung haben dennoch einen angehobenen Bass, vor allem die der Sonys.

Logo. Mein Testplayer ist im Moment ein Sansa Fuze mit Rockbox drauf. Den hab' ich durchgemessen (mit RMAA), um sicherzustellen, daß er auch wirklich neutral aufspielt.

MichiV schrieb:

Oh, interessant. Von diesen habe ich noch nie gehört. Was kosten die denn? Ach, ich werds googeln! :D

die gibt's hier:

http://www.head-direct.com/product_detail.php?p=38

89 US$ inklusive Versand. Macht ca. 67 Euro.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

http://www.head-direct.com/product_detail.php?p=38 89 US$ inklusive Versand. Macht ca. 67 Euro. Viele Grüße, Markus

Ich bin der Meinung Head Kopfhörer mal bei Saturn gesehen zu haben, ist aber schon ne weile her. Bekommt man die auch dort?
Nicht dass ich plötzlich unzufrieden mit den CX870 wär, aber noch etwas weniger/trockener Bass und weniger zischelnde S-Laute wär schon nett.
Ich hätte gerne InEars die sich exakt so anhören wie die PX100 für maximal 50€

Tja, der Knackpunkt ist eben 50 Euro, das ist echt schwierig bis unmöglich, da etwas besseres (mit einer gescheiten Höhenauflösung) zu finden.

Es gab' vor einiger Zeit mal Altec Lansing UHP336, das ist die OEM-Version eines UE super.fi 3 std. Die wurden mal bei eBay für 25 Euro verramscht, das wär's eigentlich gewesen.

EDIT: vielleicht ein Klipsch X1; die müßte ich nochmal gezielt vergleichen.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Tja, der Knackpunkt ist eben 50 Euro, das ist echt schwierig bis unmöglich, da etwas besseres (mit einer gescheiten Höhenauflösung) zu finden.

Sollte man nicht eine Unterschriften-Aktion starten und diese an die Hersteller schicken? Wenn Basspower Modelle für günstiges Geld gibt, dann kann es doch nicht so schwierig sein, auch neutralere Modelle für das gleich Geld zu bauen!? Würden neutralere Modelle echt so wenig gekauft werden?

Bei den Erbuds gibt es da ja ein paar. Aber an den SUPER Tragekomfort der InEars habe ich mich (leider) in kürzester Zeit gewöhnt, sonst hätte ich die AKG K-317 mal probiert.

Theoretisch kämen ja die AKG K370 in Frage, aber leider wird der nicht mit einem Kabel ohne Schnickschnack angeboten. Ist ja wie verhext.

Aber wenn ich hier so die Suchanfragen lese, fast überall wird nach "Bassbetont" gesucht, vermutlich würden günstigere neutralere (muss ja nicht stockneutral sein) tatsächlich kaum gekauft werden, weil die Leute überall schreiben "Der hat ja kaum Bass, son scheiß"

MichiV schrieb:

Aber wenn ich hier so die Suchanfragen lese, fast überall wird nach "Bassbetont" gesucht, vermutlich würden günstigere neutralere (muss ja nicht stockneutral sein) tatsächlich kaum gekauft werden, weil die Leute überall schreiben "Der hat ja kaum Bass, son scheiß"

Da ist vermutlich etwas dran.

Andererseits scheint es auch schwierig zu sein, bei dem Preis eine einigermaßen akzeptable Auflösung hinzubekommen. Der Bereich, in dem unser Gehör am empfindlichsten ist (und wo uns Auflösungsschwächen am ehesten auffallen), sind die Mitten. Und mit einem heftigen Bass werden die Schwächen in den Mitten ganz einfach übertönt. Die "Problemzonen" fallen dann nicht mehr so auf.

Das Problem mit dem vielen Bass ist dann wiederum, daß die Höhen irgendwie dazu passen müssen, weil es sonst "dumpf" klingt. Hersteller wie Sennheiser sind dann wenigstens so "ehrlich" und heben die Höhen schon recht früh im Frequenzgang wieder an. So klingt's dann noch einigermaßen "natürlich" oder homogen, auch wenn in den Höhen die Auflösungsdefizite ebenfalls wieder auffallen.

Andere Hersteller im Billigpreissegment fangen auch da noch an zu "tricksen". Die Höhen werden erst im allerletzten Moment wieder stark angehoben, so daß die InEars eigentlich nur noch Superhochton haben (so um die 8kHz bis 10kHz). Dieser Bereich ist für Musik eigentlich nicht mehr so relevant; bei einer Anhebung hier merkt man zischende Sibilanten nicht (deren Frequenz liegt darunter), und man hat nur noch die Anhebung des obersten Brillianzbereichs, um ... man verzeihe die Wortwiederholung ... noch etwas "Brillianz" vorzutäuschen. Das klingt dann gar nicht mehr zischelig, sondern für ein ungeübtes Gehör "voll cool". "Natürlich" ist das aber in keinster Weise mehr, sondern schon ziemlich krumm und verfälscht. Xears Turbo Music TM1 Pro macht dies zum Beispiel vor; Denon macht's mit dem AH-C360 nach. Das sind diese Extremst-Badewannen; viel Bass, ein sehr sehr breites Mittenloch, und dann nur noch ganz am oberen Ende voll aufgerissen.

Viele Grüße,
Markus

Sollte man nicht eine Unterschriften-Aktion starten und diese an die Hersteller schicken? Wenn Basspower Modelle für günstiges Geld gibt, dann kann es doch nicht so schwierig sein, auch neutralere Modelle für das gleich Geld zu bauen!? Würden neutralere Modelle echt so wenig gekauft werden?

Die will aber keiner haben. Die Masse der Leute, die sich einen Sennheiser CX kaufen, wollen Bass ohne Ende. Dann gibts vielleicht 1%, die sagen: och nööö... lieber neutral.

Aber die haben allgemein meist sowieso höhere Ansprüche und sind auch bereit, etwas mehr zu zahlen.

Sup_Ermarkt schrieb:

Die will aber keiner haben. Die Masse der Leute, die sich einen Sennheiser CX kaufen, wollen Bass ohne Ende. Dann gibts vielleicht 1%, die sagen: och nööö... lieber neutral.

Weisst du, ich habe immer noch ein paar EP630 und manchmal benutze ich diese auch. Warum auch nicht? Umgerechnet kosten die zwischen 30 und 50 Mark und vor 10 Jahren waren sie als Sharpclones der Geheimtipp unter Inears.
Vor 20 Jahren hat man für den Preis kaum einen normalen Kopfhörer bekommen der soviel Hörspaß vermittelt hat.
Ich weiss nicht, wie heute die EP630 sind, meine sind 5-6 Jahre alt, aber per EQ gezähmt spielen sie die immer gern im Budgetbereich erwähnten Klipsch S2 spielend an die Wand. Der Klipsch erzeugt schon bei vergleichsweise geringen Pegeln einen Klirr, der ihn matschig klingen lässt.... meiner bescheidenen Erfahrung und Messung nach.

Gibt es denn nix dazwischen?
Eben ein bisschen angehobene Bässe und Höhen, oder auch Badewanne wie es wohl heißt?
Ich bin zwar kein analytischer Hörer (wer hört sich denn analytisch Punk Rock an?), aber will mich auch nicht nur von der Musik "berieseln" lassen.
Solche Kopfhörer gibt es doch bestimmt auch und wenn nicht für 50 Euro, wie viel muss man für die ersten "guten" Hörer ausgeben? Gut in diesem Zusammenhang dürfte dabei stark subjektiv sein.

Gruß C.T.

"Ein bisschen" gesoundet ist meist sogar noch teurer als komplett neutral. Das geht dann immer schon in die Richtung Haus-/Firmensound, bspw. klingen die Westones alle warm und voll, ohne es total zu übertreiben. Das wird dann meist auch bis in die oberste Klasse beibehalten.

Der erste Hörer, der mir einfällt mit wirklich nur ein bisschen Badwanne, der das auch gut umsetzt, ist der Fisher Audio DBA 02.

E: Ach ja, ein Phonak Perfect Bass mit dazugekauften schwarzen Filtern, da kommt man immerhin für knapp unter Einhundert weg.

CTSmith schrieb:

Gibt es denn nix dazwischen?

Das ist auch ein Problem. Die Masse der Käufer (Charts-/HipHop-Hörer...)mögen wohl einen starken Wabbelbass.

Ich dagegen eher einen zurückhaltenden trockeneren Bass.

Nicht nur zwischen "stark" und "zurückhaltend", sondern auch zwischen "weich" und "trocken" muss unterschieden werden. Im günstigen Bereich für jeden anspruchsvolleren Geschmack zu haben ist wohl nicht möglich. Sennheiser hat sich leider für "ausgeprägt" und "Weich" entscheiden. Im Prinzip ist Sennehsier also ein falsche Marke für mich. Obwohl ich es eher trocken und zurückhaltend mag, bleib ich erstmal bei den CX870. Sind halt nurKleinigkeiten die mich stöten und für unter 50€ wird es schwierige eine Alternative zu finden.

Bei den HomeHifi und mobilen OnEars gibt/gab es ja ein paar Sennheiser exakt für meinen Geschmack (HD570/PMX100), leider nicht bei den InEars.

Die CX550 hatte ich ja leider nur als gefälschte Version. Der CX550 wird ja mit "natürliches Klangerlebnis" beworben. Der Bass wird als nicht zu stark, besonders direkt beschrieben und die Mitten und Höhen als zurückhaltend. Den hätte ich gerne mal im direkten Vergleich mit den CX870 gehört.

Bei den mobilen OnEars habe ich mich ja durch diverse Marken und Modelle (bis 100€) durchgehört, hier hat Sennheiser für MICH klar gewonnen, mit einem Modell das unter 50€ kostet. Nur haben diese zwei Nachteile: Die sind so offen gebaut, wie man offener nicht bauen kann, Schallisolierung finden nicht statt. Der Bügel stört im Winter, durch dicke Kleidung. Unabhängig von dem theoretischem Klang: der PX100 ist wesentlich zurückhaltender und trockener im Bass als der CX-870, aber noch nicht so, dass der als Bassschwach bezeichnet werden kann. Also ein Modell genau da zwischen. Dort wo bei dem CX870 die S-Laute zischeln, hört es sich beim PX100 Glas klar an. Die Mitten sind dabei noch präsenter als beim CX870. Dabei kostet der PX100 unter 50€!!! Wieso kann so ein Klang also nicht bei den InEars realisiert werden? Prinzipbeding, Unwillen von Sennheiser, oder ist mein Geschmack zu speziell?

Danke für die Antwort.
Also bin ich bei "gutem" leicht geformten Sound erst mit ca. 90 Euro am Start, so viel kosten zumindest die Phonak Perfect Bass bei Amazon.
Da frage ich mich wozu ich den K 420 und den K 518 gekauft habe? Also hör ich die beiden erstmal "kaputt" und kaufe mir dann gleich bessere Kopfhörer und begnüge mich jetzt mit etwas Günstigerem. (Irgendwelche Einwände? )

Nun: Ich beschränke einfach mal das Budget auf max. 25 Euro.

Der günstigste hier vorgeschalgende In-Ear war der EP 630. Ich nehme an, dass es darunter wohl nichts brauchbares zu finden gibt. Einzige Alternativen: Sennheiser CX 300 (fällt wegen asymmetrischen Kabel raus) und Klipsch X1 (wirken zu groß, sehe ich das richtig?). Gibt es sonst noch etwas was nicht genannt wurde?

Wenn es also nicht irgendwas bis 25 Euro gibt was noch nicht genannt wurde, werden die EP 630 bestellt. Punkt.
Ich will doch nur unterwegs Musik hören.

Gruß C.T.

CTSmith schrieb:

Wenn es also nicht irgendwas bis 25 Euro gibt was noch nicht genannt wurde, (...) Ich will doch nur unterwegs Musik hören. Gruß C.T.

Naja, wenn du nicht zu Frieden bist, und irgendwann bald neue, teurere Kopfhörer kaufst, hast du doppelt und einmal umsonst Geld ausgegeben.
Andererseits, wenn du die kaufst und dann zu Frieden bist, gibt es keine Einwände. DIR muss der Klang ja gefallen, auch wenn ICH eine andere Einstellung zum Klang habe.

Beispiel HomeHifi: Ich habe mir erst die Sennheiser HS435 gekauft. Waren günstig und dachte die wären gut. Sehr schnell war ich von dem extremen Wabbelbass genervt. Dann habe ich die Ausnahme-Sennheiser HD570 gekauft. Trockener, für Sennheiser zurückhaltender Bass (darum "Ausnahme"), fantastische Höhen (zischeln kennen die nicht), super Mitten. Diese waren jedoch teurer als die HD435. Nun habe ich also zwei mal Kopfhörer gekauft. Zum Glück habe ich im Fachgeschäft das Geld für die HD435 zurück bekommen.

Hallo,

CTSmith schrieb:

Danke für die Antwort. Also bin ich bei "gutem" leicht geformten Sound erst mit ca. 90 Euro am Start, so viel kosten zumindest die Phonak Perfect Bass bei Amazon.

Ja, mit den Phonak "Perfect Bass" für 80 Euro hat man schon was ziemlich gutes, was klanglich und technisch oberhalb der K518 steht.

CTSmith schrieb:

Da frage ich mich wozu ich den K 420 und den K 518 gekauft habe?

In etwa auf dem Niveau der K518 sehe ich die Klipsch S4, die es im Moment für 50 Euro gibt.

CTSmith schrieb:

Nun: Ich beschränke einfach mal das Budget auf max. 25 Euro. Der günstigste hier vorgeschalgende In-Ear war der EP 630. Ich nehme an, dass es darunter wohl nichts brauchbares zu finden gibt.

Korrekt. Der EP 630 ist zwar ein Einsteiger-InEar, aber für den Preis schon echt gut. Wunder darf man für 25 Euro allerdings nicht erwarten.

Viele Grüße,
Markus

Muss mich hier auch mal kurz einklinken:

Ich habe hier einen Thomson Inear rumliegen, den mir ein Freund vor Jahren mal geschenkt hat. Der kostet keine 15€.
Ohne Eingriffe klingt das Teil relativ mies. Die gewohnte Badewanne eben.
Mit EQ klingt das Teil dermaßen gut, dass ich es sogar als Zweit-Inears zu meinen HighEnd Customs benutze. Man muss nichtmal allzuviel EQ'n. Nur ganz obenrum die fehlenden Höhen reindrehen wie irre und ein wenig Mitten rein.
Das ist kein Spaß, klanglich sehe ich das Teil EQ'd mit ABSTAND über UM1 und co.
Richtiger Tiefbass, sogar gar nicht mal so unknackig, saubere Mitten, sehr angenehme hohe und aufgelöste Höhen.
Alles natürlich nur nach dem passenden EQing.

Ich bin bis heute darüber erstaunt, das Teil kostet ein paar Euro! Die ganzen andern Billiginears von Sennheiser, AKG und co. klingen nicht ANSATZWEISE so gut, auch EQ ist da machtlos.
Das ist ein (vielleicht seltenes) Beispiel dafür, dass auch bei billigen Inears mit einer guten Abstimmung mehr rauszuholen wäre, ich sehe es nicht so, dass der Megabass sein muss, um die mäßige Auflösung zu überdecken. (Zumindest bei manchen Modellen, wie den Thomson nicht).

Wenn der Thomson-Inear von Anfang an so eine gute Abstimmung hätte würde ich im Bereich 1-150€ nur ihn empfehlen und nichts anderes. Und er kostet nur 15€

Ich weiß, ihr haltet mich für einen Spinner, aber es ist unglaublich. Ich höre 3 Stunden mit den Thomson unterwegs, komme zurück und mache sofort meine Adam-Monitore für 1000€ Zuhause an und der Klang...ist nicht arg anders! Es ist unglaublich.

Hallo,

es gibt immer wieder mal solche "Perlen". Panasonic RP-HJE120E ist auch so einer (kostet 8 Euro 50).

Setzt halt immer voraus, daß man einen Player mit einem funktionierenden Equalizer besitzt.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Hallo, es gibt immer wieder mal solche "Perlen". Panasonic RP-HJE120E ist auch so einer (kostet 8 Euro 50). Setzt halt immer voraus, daß man einen Player mit einem funktionierenden Equalizer besitzt.

Stimmt, von den Panasonic hab ich in dem Bezug auch schon gehört! Klar, man braucht immer einen guten Equalizer, der entweder die passenden Bänder besitzt oder gleich parametrisch ist. Deswegen würde ich die Thomson auch niemandem empfehlen, da dies halt selten der Fall ist.
Schade auf jeden Fall, dass man aus diesen guten Billiginears nicht mehr gemacht hat! Allerdings ist es technisch ja auch schwer einen Treiber so extrem hinzubiegen wie mit einem EQ.
Naja, was will man machen. Gibt halt doch nicht umsonst teure Inears

Naja, man muss halt gucken dass man erträgliche Abstimmung und akustische Perfomance unter einen Hut bringt. Da ist so ein Eq natürlich eine Wunderlösung.

Bad_Robot schrieb:

es gibt immer wieder mal solche "Perlen". Panasonic RP-HJE120E ist auch so einer (kostet 8 Euro 50). Setzt halt immer voraus, daß man einen Player mit einem funktionierenden Equalizer besitzt.

Hallo.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Clip+ nicht den nötigen EQ für die Panasonic hat oder?

Gruß C.T.

Wenn du Rockbox draufspielst, dann ja.

Viele Grüße,
Markus

Gut, ich hatte Rockbox drauf, aber auch schnell wieder runter.
Ich habe keine Vorteile für mich sehen können.

Vielleicht kannst du mir dabei auch helfen.
Mein Clip+ (8 GB, noch keine Speicherkarte drin) ist nur mit mp3-Musik bestückt. Das meiste davon wurde mit dem Windows Media Player mit einer Bitrate von 192 gerippt.
Kopfhörer: AKG K 518 und K 420 und der neue eben.
EQ: Bis jetzt aus, ich finde die AKG klingen so ganz gut.

Gruß C.T.

CTSmith schrieb:

Vielleicht kannst du mir dabei auch helfen. Mein Clip+ (8 GB, noch keine Speicherkarte drin) ist nur mit mp3-Musik bestückt. Das meiste davon wurde mit dem Windows Media Player mit einer Bitrate von 192 gerippt. Kopfhörer: AKG K 518 und K 420 und der neue eben. EQ: Bis jetzt aus, ich finde die AKG klingen so ganz gut. Gruß C.T.

Du, ich glaube, du bist für das Budget, das du hast, einfach zu wählerisch. Die, die meiner Meinung nach klanglich passen würden (S4 oder CX300) lehnst du aus anderen Gründen ab (Farbe, Kabel). Da bleibt nicht mehr viel. Ich würde an deiner Stelle die bereits empfohlenen EP630 nehmen. Wenn dir der Klang der K518 so gefällt, sollten die EP630 ebenfalls gefallen.

Für 50 Euro wäre der Klipsch S4 überragend. Das ist ein echtes Schnäppchen. Diesen Klang wirst du bei aller Suche unter 50 Euro nicht finden. Schade, daß es an der Farbe scheitert.

Viele Grüße,
Markus

Bad_Robot schrieb:

Du, ich glaube, du bist für das Budget, das du hast, einfach zu wählerisch.

Du, ich glaube du hast da vollkommen recht.

15 Euro sind im Bezug auf die in vielleicht in ein oder zwei Jahren geplaneten teuerern Kopfhörer so gut wie nichts.
Die Ep 630 sind bestellt und dann heißt es abwarten und Musik hören.

Ich bedanke mich für die Hilfe bei allen hier.

Gruß C.T.

P.S.
Bei den S4 ist es nicht nur die Farbe, auch Größe stört mich und laut Internet ist das Kabel nicht so toll. ARG...ich bin still jetzt.

Über die Größe kann man ja reden, aber das Kabel der Creative EP ist jetzt nicht wirklich besser...