HDR

Vlt legt auch eine DV-Macke vor ? ....wenn es als HDR10 doch akzeptabel erscheint.

Nicht immer sind die DV Algoritmen das 100%ig Gelbe von Ei.
Eigentliche Verschlimmbeserungen in einzelnen Scenen kommen , wenn auch selten, nachweislich schon mal vor, obwohl das overal anständig funktioniert.

mfg pspierre


ps: konnte leider noch nicht selbst testen, ..geht auch frühestens morgen abend, ....sorry.

Hab mir die Szene bei Altered Carbon auch mal angeschaut in DV auf meinem 75ZF9, ist wirklich sehr dunkel gemastert die Szene, ich erkenne zwar alles, viel gibt es da aber in vielen Teilen des Bildes nicht zu sehen, hab normal den Schwarzwert (bei den meisten wohl Helligkeit) auf 49, da gehen dann echt schon einige Details verloren, auf 50 aber alles zu sehen, jedenfalls wo es was zu sehen gibt.

Ich glaube wir mit unseren Sony TVs sind da etwas im Vorteil, weil Sony halt immer möglichst alle Details darstellen will.

Ich glaube nicht das die Sonys HDR großartig unterschiedlich handhaben.

Gut, der Sony XG95 hat weniger Dimming Zonen als z.B. der Q90R oder Q9fN und neigt zu mehr Blooming was auch das Bild aufhellt. Das kann hier und da helfen, allerdings hellt man damit auch Stellen auf die tatsächlich schwarz sein sollten. Als Vorteil kann man das nicht gerade bezeichnen.

Hier kann man das gut erkennen.

https://youtu.be/HTaeZ70mzIk?t=396

Hier ist eine etwas dunklere Szene wo der Sony etwas heller ist.

https://youtu.be/HTaeZ70mzIk?t=553

Allerdings ist der Unterschied minimal. Das würde bei Altered Carbon nicht mal entfernt reichen das er auf dem Sony als noch hell genug durchgeht.

Abgesehen davon hat mein Philips 9002 OLED so ziemlich genau das gleiche HDR Bild wie der Q9FN mit genau den gleichen Problemen. Habe testweise mal beide per HDMI Splitter mit ATV 4K das gleiche anzeigen lassen.

Gut, stelle ich auf dem Samsung Gamma auf Maximum und erhöhe die Helligkeit um 10% sieht es halbwegs ok aus, bzw. so wie ich erwarten würde das es aussehen sollte. Auf dem Philips helfen interessantweise genau die gleiche Einstellungen.

Mit SDR sieht es gefühlt ähnlich aus, würde aber sagen der In Bild Kontrast ist hier noch etwas besser. Und ich kann hier jede Einstellung nehmen. Der Q9FN erlaubt leider nur in 2 der 4 Einstellungen Gamma zu ändern.

Ich meine der Q9FN ist ja nun auch nicht irgendein Billig No Name Teil, wurde damals als der superhelle Top HDR LCD beworben. Ich frage mich wie dann das erst auf Billig HDR TVs wirken muß.

Diese Szene zeigt besser wie der XG95 mehr Details darstellt:
YouTube
Darum geht es aber eigentlich gar nicht und was du schreibst macht gar kein Sinn, wie so oft.
Einen XG95 kann man auch nicht mit einem ZF9 oder XE93 vergleichen, da fällt der deutlich ab.
Die Sonys sind dafür bekannt das sie das Bild möglichst so darstellen wie es die Referenz-Monitore BVM-X300 oder X310 tun, der Preis dafür ist dann oft sichtbares Blooming in dunklen Szenen mit kleinen hellen Lichtern, je auffälliger je weniger Dimmingzonen das Gerät besitzt.
Die besagte Szene bei Altered Carbon hat aber überhaupt keine hellen Lichter und deshalb hat ein Sony LCD da auch überhaupt kein Blooming, aber wem erzähle ich das.

Doch, das macht schon alles Sinn was ich sage, man sieht es ja auch in dem Video.

Auch bei der von dir erwähnten Szene ist der Unterschied zwischen beiden nicht so groß. Auch das würde nicht reichen damit die erwähnte Altered Carbon Szene hell genug wird. In der Folge danach gibts übrigens sogar noch einige extremere Stellen.

Im Endeffekt können wir aber die LCDs bei diesem Probleme auch ignorieren. Der Philips 9002 OLED hat prinzip kein Local Dimming, stellt aber diese Szenen wie gesagt ebenfalls zu dunkel dar.

Entweder ist also diese Serie in HDR fehlerhaft gemastered, oder aber dieser BVM-X300 ist zu gut und zu hell für aktuelle HDR TVs, oder es soll so sein, warum auch immer.

Könnten sich vielleicht mal ein paar Reviewer zur Aufgabe machen solche sehr dunklen HDR Serien, gerne auch andere wie Umbrella Academy, Sabrina oder The Man in the High Castle auf aktuellen HDR TVs vergleichen wie die sich verhalten.

Vielleicht sieht es auf den LGs (mit evtl. Dolby Vision) wesentlich besser aus.

Ich werde mir die Szene heute Abend mal auf dem XE93 ankucken.

Diese Szene zeigt besser wie der XG95 mehr Details darstellt:

Diesen schwachsinnigen Vergleich zwischen Sony und Samsung mit dem Gravity und Harry Potter Material gab es schon mit dem Q9FN. Und damals habe ich schon selbst Fotos gepostet, dass der Q9 eben nicht so viele Details verschluckt wie bei diesen Vergleichen immer wieder gerne behauptet wird.

Da ich Vincent nicht unterstellen will, dass er Samsung absichtlich schlecht redet, vermute ich, dass die TVs stur nach irgendwelchen Normen eingestellt werden, ohne dabei auf das Bild zu achten. Laut Norm muss nicht immer zwingend richtig sein.

Er stellt die nicht ein sondern kalibriert sie, aber hey, keine Technik und kein Hersteller hat die ultimative Lösung für alles, man muss einen Tod sterben, insgesamt sind die Samsung QLEDs sicher keine schlechte Wahl, und auch Vincent ist sicher nicht unfehlbar, das "aufgehellte Schwarz" bei HDR kann ich bei meinem ZF9 auch beim objektivsten betrachten nicht bestätigen.
Am Ende muss jeder mit seinem Gerät zufrieden sein, dann ist eigentlich alles gut.

Chris3636 (Beitrag #901) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #899) schrieb: Staffel 2 Folge 5 bei 45:31. Bei Altered Carbon Staffel 1 hatte ich auch keine Probleme, da war alles ok. Und wie gesagt Umbrella Academy ist ein eigentlich noch besseres Negativbeispiel. Das säuft noch mehr ins Dunkle ab. Aber unbedingt den Vergleich zu SDR machen. HDR für sich beurteilen bringt nichts. Je nachdem kann man der Meinung sein es ist ok das es hier dunkel ist. Es geht darum das ich denke das SDR hier besser aussieht als HDR und ich auch einfach nicht erkennen kann wo mir HDR hier einen optischen Vorteil bringen sollte. Im abgedunkelten raum auf einem pana oled kommt die szene in hdr 10 gut zu Geltung.da ist nix zu dunkel. Wenn du bei Tag geguckt gebe ich dir recht. Aber nicht, wenn man hdr guckt so wie es mal gedacht war.

Habt ihr die Szene mal in hdr10 getestet oder ist das eine Dolby vision Debatte?
Wie gesagt in hdr10 auf dem Pana oled EZW1004 ist da nix zu dunkel mit... keinem Umgebungslicht.

Aragon70 (Beitrag #907) schrieb:

Entweder ist also diese Serie in HDR fehlerhaft gemastered, oder aber dieser BVM-X300 ist zu gut und zu hell für aktuelle HDR TVs, oder es soll so sein, warum auch immer.

Vermutlich ist das die Folge unterschiedlicher HDR-Masterung: Spitzenwert 1000 Nits wäre für die meisten Heim-TVs das Richtige, aber manche Blender am Mischpult stellen auf 4000 Nits oder höher, und schon sieht Otto Normalverbraucher mehr oder weniger nur schwarz...

Das erinnert mich an die (leider vergangene) Diskussion um Parallaxen- bzw. Scheinfenster-Einstellungen bei 3D-Kinofilmen, die auf 3D-Blu-rays im heimischen Wohnzimmer falsche Darstellungen erzeugen:
"Es nutzt teilweise wirklich sehr viel, wenn man am TV oder Player in den 3D-Einstellungen das Bild etwas nach hinten versetzt - besonders weil der 0-Punkt bei Kinoproduktionen oft vor dem Scheinfeinster liegt. Also den 0-Punkt aufs Scheinfenster oder dahinter verschieben, dadurch gewinnt der 3D-Eindruck deutlich, auch weil dadurch die Konvergenz gesteigert und Scheinfensterverletzungen reduziert werden. Selbst bei Avatar sollte man das Bild etwas zurücksetzen, gilt auch für Everest, Jurassic Park etc."

[quote="Chris3636 (Beitrag #911)"]
Habt ihr die Szene mal in hdr10 getestet oder ist das eine Dolby vision Debatte?
Wie gesagt in hdr10 auf dem Pana oled EZW1004 ist da nix zu dunkel mit... keinem Umgebungslicht.[/quote]

Mit DV ist bei mir auch nix zu dunkel, genau wie bei Mindhunter oder Ozark, wo viele auch schon gejammert haben.
Liegt einfach an der Kombi von Hardware, Einstellungen, Quellen und eigenen Sehgewohnheiten, also das selbe wie immer.
Die meisten schauen auch SDR viel zu hell und knallig, die dunkeln Szenen in SDR sind deshalb meist viel heller als eigentlich gedacht und wenn sie dann in HDR die Szene so sehen wie sie eigentlich gedacht ist, sagen sie das es viel zu dunkel ist.

Aragon70 (Beitrag #899) schrieb:

Staffel 2 Folge 5 bei 45:31. Bei Altered Carbon Staffel 1 hatte ich auch keine Probleme, da war alles ok. Und wie gesagt Umbrella Academy ist ein eigentlich ...... Das säuft noch mehr ins Dunkle ab. Aber unbedingt den Vergleich zu SDR machen. HDR für sich beurteilen bringt nichts. Je nachdem kann man der Meinung sein es ist ok das es hier dunkel ist. Es geht darum das ich denke das SDR hier besser aussieht als HDR und ich auch einfach nicht erkennen kann wo mir HDR hier einen optischen Vorteil bringen sollte.

Hab die Scene bei Raumabdunkelung gerade eben am Screen .

Ich weiss nicht wie das bei euch in DV aussieht.
Aber mit HDR10 via ATV4k ist primär schon mal keinerlei Crush vorhanden, ....auch schon in meinem Standard HDR-Preset

Mit Pre-Gamma 1,9 (beim 2015er noch möglich, s, weiter oben) ist die Sache noch besser ausgeleuchtet, aber es kommen an sich keine Details hinzu.
Die Bildwahrnehmeung ist jedoch primär hier angenehmer, und nicht so von Lichtmangel geprägt .
Auch die im Raum wellenförmige und mit feinen Detais versehene Bodenstruktur unter dem Protagonisten kommt gut und räumlich rüber .
Man würde denken alles gut, ...ist es an sich auch..... jedoch:

Wenn ich die Standbild-Scene 45:31 nun am ATV auf 4K-SDR setze, ist man jedoch erstaunt, das das ganze Bild zwar ebenso weit durchzeichnet ist, jedoch Farben deutlich tiefer und differenzierbarer vorhanden sind, was nochmals eine Räumlichheit und Informationzuwachs ins Biuld bringt, die die HDR-Darstellung schlicht hier nicht leisten kann.

In einem Blindtest würde auch ich hier, ggf nur Scenenbezogen, garantiert die SDR-Dastellung bei 4k als am gefühlt besten empfinden und auswählen.

Die Positivbilanz für SDR wird etwas geringer, wenn man im glichen Film mal ein der wenigen Scenen mit Tageslicht zum Vergleich HDR vs. SDR hernimmt.
Aber auch hier wirkt auf mich das 4k-SDR-Bild stimmiger ,und in der Farbdetailierung vorteilhafter, wenn auch etwas Impressionsdruck rausgenommen wird, weil die Spitzlichter nach oben etwas weniger Kontrastdynamik erzeugen (hier beser vorgaukeln , denn in diesem Retorten-Film ist schliesslich nichts wirklich "echt").
4K SDR wirkt hier irgenwie auf mich ausgewogener, vlt "gewohnter" , und auch ehrlich gesagt gerade dadurch weniger anstrengend in der Gefühlswahrnehmung.

Imgesamt also eine der Produktionen, wo der Vergleich zu 4k-SDR mal lohnen kann, wenn man auf die gerade in diesem Film doch sehr effektheischend vorgetragene HDR-Bildstimmungen mit Spitzlichtern nicht so abfährt, wie vlt andere.

Aber da dieser Film fast nur im eher dunkeln spielt kann ich Dir recht geben:
Auch die HDR10 Version ist hier zumeist eher eine "Verschlimmbesserung" der zugrunde liegenden SDR-Versionen ohne die zusätzlichen Metadaten.


Sorry, wem das nicht in die HDR-Glaubenswelt posst, ...aber für mich ist das hier so , und ich kann Aragon 70 hier Recht geben:

Es geht darum das ich denke das SDR hier besser aussieht als HDR und ich auch einfach nicht erkennen kann wo mir HDR hier einen optischen Vorteil bringen sollte

mfg pspierre

Ich habs jetzt mal bei leichter Abdunkelung fotografiert, aber wie immer mit dem Handy sind die Bilder vom Screen etwas heller belichtet , als sie einem life auf dem Screen gleichzeitig erscheinen.

Es kommt also nur die relative Unterschiedlichkeit rüber ...in wirlichkeit ist alles etwas lichtschwächer !
Wobei auch der Ausleuchtungsunterschied mit Pre-Gamme 2,2 zu 1,9 (Bild 1 zu 2 ) etwas geringer ausfällt als in Wirklichkeit !!
Sonstig : Bei allen Fotos alle Energiesparmodi auf off . Alle via ATV4k .Helligkeit 50 Farbsättigung bei allen 53 v. 100 . Farbtiefe Standard.


Bild 1. Standard HDR10 Setting von LG (100/100) (ok für fast dunklen Raum)
( Bei direkter TV-Betrachtung und enstspr. Adaptation sind alle Bilddetails vorhanden, die auch auf den anderen Fotos vorhanden sind, auch wenn das hier nicht ganz so scheinen mag !!! ....ich hab sie alle gesehen)



Bild 2. HDR10 mit Preset-Gamma 1,9 (statt 2,2) (100/100( (ok für nur leicht gedimmten Raum abends, dh Licht bei dem man gerade noch gut lesen kann)
Der Helligkeitsunterschied zu Bild 1 fällt in natura betrachtet ein klein wenig geringer aus.
Die visuelle Differenzierbarkeit feiner vorhandener Kontrastunterchiede (Details) unten rum nimmt eindeutig zu .



3. 4k-SDR via ATV4k (OLEDLicht 67, Kontrast 67, Gamma 2,2 (am 2015er OLED 9209 und EF-Serie))
(wird dynamisch noch dunkler oder auch heller geregelt, wenn ich wie sonst gewohnt mit Raumlichtsensor arbeiten würde . Wg der Vergleichbarkeit hier extra ohne Sensor.
Hier mit gesetzer Farb-Temperatur Kalt 10 v.100. Mit Sensor jedoch würde das zum Abend hin bei Kunstlicht dann aber noch automatisch mal ein gutes Stück wärmer geregelt werden und entspäche zum jetzig abfotografierten kalt 10 dann in etwa wie warm 15 erscheinen . Ambient-Sensoring ist halt ne feine Sache. ...so man den TV lässt.



4.(kein Bild) Auf den nochmals helleren HDR10 -Tagmodus im vergl zu Bild 2 , dann mit alternativem hard Clipping (beim Schalten von Dyn-Kontrat niedrig) hab ich verzichtet. Dazu brauchts dann richtiges Tageslicht ohne Vorhänge, und das gehört hier zur Wahrung der Vergleichsbedingungen einfach nicht hin.


Kommentare ?



mfg pspierre

ps: ich hab etwas von oben Fotografiert um Reflexionen weg zu drücken.
Beim hochladen habe die jpegs deutlich an Schärfe verloren, ...sieht man an den Jaggies am TV-Rand, aber denke das ist hier nicht wichtig .

Leider kann ich kein DV-Bild zum Direktvergleich daneben stellen.
Das müsste dann jemand mit einem DV-Fähigen Gerät tun, der DV auch mal auf HDR10 drücken kann, ...wenn Dolby inc. ihn lässt und man kein "Zwangs-DV" zur bewussten Vergleichsvermeidung präsentiert bekommt

An den lichtdurchschienen Ästen ganz oben links im Bild sieht man übrigens, dass die Scene zwar in einem dunklen Wald, beileibe aber nicht bei Nacht oder tiefster Dämmerung spielen soll, wo der Mensch normaler weise immer noch eine gute Farbwahrnehmung haben sollte.
Die Farbkomposition der HDR-getunten -Bilder assoziiert aber eher dass die Scene eher an der Grenz zur Farbwahrnehmung also fast Nachts spielen soll.
Auch hier entsteht also eine scenische Disharmonie der HDR-Farb-Darstellung , die in SDR einfach besser uns stimmiger gelöst rüber kommt .
...Man beachte den Baum vorn rechts mit dem Farn, der im Farbspiel eine natürliche Tiefenstaffelung in den Scenenraum bringt, während die HDR-Bilder hier schlicht flach und tiefenarm in Beiläufigkeit versinkend rüber kommen.

Bild 1 ist absolut korrekt und so wie es sein soll, 2 und 3 sehen typisch nach SDR aus, zu hell für diese Szene, sieht aber wohl jeder anders.

Hab auch mal ein Bild gemacht, obwohl ich von HDR abfotografieren nicht viel halte.

Bei genauem hinsehen solltes auch Du erkennen, dass da im Vergleich zu selbst meinem Bild 1 da einiges eher wegsäuft .

Ist Dein Bild denn dann mit Dolby Vision. ?

Vlt gehts du auch noch mal nen Schritt näher ran und versuchst es mit dem Foto noch mal auch etwas Schäfer....vlt auch ganz bisserl mehr Raumlicht für die Adaptation der Verschlusszeit der Kamera.

Auch ob da mit etwas anderen Setting doch noch paar mehr Details rüber kommen können.

Zb rechts vom vordersten Baum in der Bildmitte, obere 10cm zum Bildrand spielt sich bei Dir ja so gar nichts mehr ab.


mfg pspierre

So sieht die besagte Szene bei mir in Dolby Vision aus. Leider ist der eine Typ etwas verwackelt. Man kann bei Netflix keine Pause drücken, ohne das sich das Menu einblendet und das Bild versaut. Aufgenommen mit einem Note9 mit HDR in 16:9 mit maximaler Qualität (9,1 MP). Belichtung und dergleichen konnte ich nicht einstellen. Das gibt es da irgendwie nicht mehr. Ich musste mein Ambilight abschalten, weil es sonst das Bild zu stark verfälscht hätte. Die linke Seite ist zum Teil etwas überbelichtet, bzw, ausgewaschen. Das war real nicht so extrem.

Also bei mir ist nix zu dunkel liegt vielleicht auch daran das hdr10 kalibriert ist. Man kann alles erkennen was man erkennen soll. Durchzeichnung ist gut.vorausgesetzt es is kein Umgebungslicht an. Ich hab da nix zu meckern.

Bei dem Film Hostiles Feinde mit Christian bale. Da meckere ich auch. Der ist wirklich dunkel abgemischt. Da macht die SDR version mehr Spaß. Eine sehr dunkle uhd blu ray. Das macht kein spass. SdR Versionsnummer kein Vergleich.

@ VF_2 ....
@ all

Das Problem was Cyberpunky nach unten hat, hast du hier eher noch zusätzlich nach oben. Das brennen Details in weiss aus.
Gesicht der rechen, Rückenpanzer der linken Person.
Inwieweit das der Kamera geschuldet ist musst Du wissen, bzw vergleichen.

Gleichzeitig crusht es oben rechts doch ziemlich eindeutig.

Ganz ehrlich, ohne meinen Oldie lobhudeln zu wollen, gefallem mir pers eure beiden Darstellungen zumindest via Foto nicht wirklich.

Vlt (hoffentlich) bugt hier Dolby Vision wirklich , und man hat eine der Scenen/Filme , wo das voll nach hinten los geht.
Wäre nicht der erste Fall, wo das nachweislich so ist.

Wenn ich das so sehe bekomm ich immer weniger Lust mir im Herbst einen CX zu kaufen .........


Habt Ihr beiden die Möglichkeit die Scene in SDR (egal ob UHD oder HD ) auf den Screen zu bekommen ?

@ Aragon 70
Lust mal Deinen (TV) zu fotografieren ?


mfg pspierre

Real sah es etwas besser aus. Ich konnte eigentlich alles erkennen. Das Handy hat teilweise nachjustiert und mit dem Hintergrundlicht an war das ganze Bild milchig. Ich könnte es mal über meinen Panasonic Player probieren. Der kann sein eigenes Dolby Vision verarbeiten und ich kann auch HDR10 forcieren. Ich denke mal, dass Dolby Vision hier kaum Vorteile bringt, weil die meisten Inhalte für 1.000 nits gemastered wurden. Viele TVs können das ja darstellen, ohne Tonemappen zu müssen.

Yepp, ...aber nur mit riesen Bloominghöfen um diese Spitzlichter herum, ....wers mag
.... und es sind auch nicht "viele", sondern eher in Relation nur eine Hand voll


mfg pspierre

HDR abfotografieren ist nun mal murks, bei mir sieht man alle Details, auch auf dem Foto, jedenfalls wenn ich am iMac die Helligkeit hoch drehe, auf dem Bild erkennt man auch das es bei mir viel dynamischer aussieht, helle Details strahlen einfach mehr, bei dir (pspierre) sieht das erste Bild zwar auch gut aus, aber nicht sehr dynamisch und nicht nach HDR, keine Sorge ein CX wird gerade bei HDR Darstellung ein Quantensprung zu deinem jetzigen Bild werden.
Mache später vielleicht nochmal ein Bild und probiere es schärfer hin zu bekommen.
Schaue gerade "Casino Royal" in Dolby Vision, die Craig-Box ist heute angekommen und bin echt begeistert von den Scheiben.

Hier ein Bild der Szene in Dolby Vision vom Panasonic Player. Die "ausgebrannten" Bildteile werden vom Handy fabriziert. Da reichen schon minimal helle Stellen und das Handy belichtet das extrem irgendwie und es sieht aus wie Clouding. Ich kann jedenfalls alles erkennen. Da ist nichts zu dunkel. Morgen teste ich es mal in SDR. Bildtechnisch finde ich die Serie ziemlich genial. In der Realität würde man natürlich nur einen schwarzen Wald, mit ein paar Umrissen, sehen. Aber das bringt es auf der Kamera ja nicht.

@PSPierre

Ich habe versucht Vergleichsbilder zu machen, aber dachte mir dann das es nicht viel Sinn macht weil das Smartphone das Bild zu sehr aufgehellt hat und somit den Eindruck verfälscht. GGfs. könnte ich versuchen ob ich mit meiner anderen Kamera und einer bestimmten Belichtungszeit den Eindruck reproduzieren kann. Meine Fotos sahen aber ähnlich aus wie deine. HDR ist halt noch 20% dunkler als auf den Fotos.

John Banks Beispiel entspricht ungefähr dem was ich auf dem Samsung oder Philips mit HDR auf maximalem Gamma und Helligkeit +20% hätte. Helligkeit hochdrehen ist aber nicht ideal, zwar ist man inzwischen so schlau mit der Helligkeit nicht auch den Schwarzwert hochzudrehen, aber ein sehr dunkles Grau wird halt auch aufgehellt, es wirkt trotzdem ausgebleicht

Das eigentlich interessante ist aber was die Macher sich vorgestellt haben. Soll das wirklch ernsthaft so dunkel auf gewöhnlichen TVs aussehen?

Ein Fallbeispiel wäre die berüchtige Endschlacht bei Game of Thrones, zwar SDR, aber hier haben sich auch sehr viele beklagt das es bei ihnen unglaublich dunkel war, was es ja auch war.

Die Macher haben aber ziemlich arrogant reagiert und meinten das soll genau so sein.

https://www.watson.d...-hart-auf-fan-kritik

Vielleicht ist dunkel einfach der neue Wackel Kamera Effekt mit dem man uns bis vor einigen jahren noch "gefoltert" hat, mittlerweile aber zum Glück wieder davon abgekommen ist.

Übrigens auch wieder schöne Beispiele dafür das die Filme Macher eben oft doch nicht(!) wissen was besser ist. Wenn der Großteil der Zuschauer anderer Meinung ist kann man das denke ich schon in Frage stellen, weil für diese sind die Filme ja nunmal gemacht.

Also von wegen Film Maker Mode und so

Game of Thrones war ja nun wirklich die reinste Katatrophe! Aber wie gesagt, ich empfand die Folge 5 nicht als zu dunkel. Man kann alles sehen. Zudem soll es ja auch Nacht sein. Da erwarte ich einfach, dass ich nicht alles erkennen kann. Bei Sony kannst du übrigens den Gamma und die Helligkeit im Dolby Vision Mode auf max stellen. Das macht dem Bild nichts aus. Ich glaube das ist sogar die Grundeinstellung gewesen.

Aragon70 (Beitrag #925) schrieb:

@PSPierre Ich habe versucht Vergleichsbilder zu machen, aber dachte mir dann das es nicht viel Sinn macht weil das Smartphone das Bild zu sehr aufgehellt hat und somit den Eindruck verfälscht. GGfs. könnte ich versuchen ob ich mit meiner anderen Kamera und einer bestimmten Belichtungszeit den Eindruck reproduzieren kann. Meine Fotos sahen aber ähnlich aus wie deine. HDR ist halt noch 20% dunkler als auf den Fotos. John Banks Beispiel entspricht ungefähr dem was ich auf dem Samsung oder Philips mit HDR auf maximalem Gamma und Helligkeit +20% hätte. Helligkeit hochdrehen ist aber nicht ideal, zwar ist man inzwischen so schlau mit der Helligkeit nicht auch den Schwarzwert hochzudrehen, aber ein sehr dunkles Grau wird halt auch aufgehellt, es wirkt trotzdem ausgebleicht Das eigentlich interessante ist aber was die Macher sich vorgestellt haben. Soll das wirklch ernsthaft so dunkel auf gewöhnlichen TVs aussehen? Ein Fallbeispiel wäre die berüchtige Endschlacht bei Game of Thrones, zwar SDR, aber hier haben sich auch sehr viele beklagt das es bei ihnen unglaublich dunkel war, was es ja auch war. Die Macher haben aber ziemlich arrogant reagiert und meinten das soll genau so sein. https://www.watson.d...-hart-auf-fan-kritik Vielleicht ist dunkel einfach der neue Wackel Kamera Effekt mit dem man uns bis vor einigen jahren noch "gefoltert" hat, mittlerweile aber zum Glück wieder davon abgekommen ist. Übrigens auch wieder schöne Beispiele dafür das die Filme Macher eben oft doch nicht(!) wissen was besser ist. Wenn der Großteil der Zuschauer anderer Meinung ist kann man das denke ich schon in Frage stellen, weil für diese sind die Filme ja nunmal gemacht. Also von wegen Film Maker Mode und so :)

Also wie gesagt, ich finde das bild auch nicht zu dunkel. Wenn Du die UHD hast Hostiles Feinde mit Christian bale da kannst du von einem richtig zu dunklen bild sprechen. Da erkennt man gar nix drauf. Auch nicht wenn man HDR im Tag Im höchsten Modus betreibt. So das andere helle Passagen nicht clippen. Wenn Du irgendwie an die UHD ran kommst, dann teste es mal... und berichte.

Da ist die SDR Version wirklich ganz anders

Klar, man kann natürlich sagen diese Szenen sollen genau so dunkel sein weil es Nacht ist, oder man will nicht das der Schauspieler erkennbar ist um seine "dunkle" Seite zu zeigen, künstlerische Freiheit eben.

Ich habe trotzdem das Recht das schlecht zu finden. Und wenn das viele so sehen und die Serie kein Erfolg wird bringt das dem Macher halt auch nichts.

Letztendlich sollten die TV Hersteller schlicht zusehen in ihre TVs eine Option einzubauen das sie sich wie SDR verhalten. Das Ärgerliche ist eh nur das wer kein z.B. Apple TV hat sondern die TV App verwenden will dazu "verflucht" ist alles in HDR sehen zu müssen.

Da gebe ich dir recht. Auch wenn man für HDR bezahlt sollte man zwischen HDR und SDR wählen können.

In dem Zusammenhang nervt mich, daß der Abspann vom Filmen Serien nicht gezeigt wird.Man muss immer schnell mit der Fernbedienung argieren um das zu entgehen.Bei manchen Sachen geht es überhaupt nicht.

Komischerweise, wenn Filme für den Oscar nominiert werden, wie The Irishman, Roma, der Papst auf netflix wird der Abspann ohne das soforte weiterspringen ganz gezeigt.

Amazon Prime ist Seid 2 monaten mit dem Abspann noch schlimmer was vorher nicht war. Aber da kann man jedenfalls zwischen HDR und SDR wählen.

Das nur mal am Rande der Diskussion!

Chris3636 (Beitrag #929) schrieb:

...In dem Zusammenhang nervt mich, daß der Abspann vom Filmen Serien nicht gezeigt wird.Man muss immer schnell mit der Fernbedienung argieren um das zu entgehen.Bei manchen Sachen geht es überhaupt nicht. ...Amazon Prime ist Seid 2 monaten mit dem Abspann noch schlimmer was vorher nicht war... Das nur mal am Rande der Diskussion!

Da ich mit Streaming nicht viel am Hut habe, ist das an mir Vorbeigerauscht. Danke für die Info!

Für mich gehört der Abspann unbedingt zum Film. Ein sanftes ausklingen oder im Nachhinein emotional verarbeiten, ist für mich ein fester Bestandteil eines Spielfilms. Wenn das wegfällt, wie es ja auch beim ÖR ZDF üblich ist, werde ich wohl meines Lebens sowas nicht nutzen.
Richtig grob wird es ja dann, wenn auf agressivste Weise, im noch nicht ganz ausgeblendeten Filmbild, Eigenwerbung mit höherer Lautstärke hektisch reinplatzt. Beim ZDF mittlerweile üblich und für mich auch ein Grund, dort so gut wie keine Filme mehr zu schauen.
Ganz zu schweigen vom penetrant platziertem ZDF-HD Logo, was schon fast die linke Seite des Filmbildes einnimmt, und im noch so schmalen Cinemascope Bild mit rein muss. Wiederlich, wie dort eine Bildkomposition aufs brutalste zerstört wird.
Und das von einem von uns allen ordentlich bezahlten, angeblich mit Kulturanspruch wettbewerbsunabhängigen ÖR Sender.
Aber das ist natürlich ein etwas anderes Thema. Sorry, mußte -in dem Zusammenhang- mal raus.

Das hast du falsch verstanden. Du kannst den Abspann natürlich ansehen, aber Amazon Prime und Netflix schalten den Film oder die Serie nachdem der Abspann 3-5 Sekunden läuft auf einen Mini Screen, den kann man aber auch wieder anwählen und sich den Abspann normal ansehen.

Ich halte das auch nicht für ein sinnvolles Feature. Vor allem nicht bei Filmen, bei Serienfolgen ggfs. sinnvoll weil man gleich die nächste Folge sehen will.

Ansonsten kannst du auch ITunes verwenden. Dort ist immer der komplette Abspann zu sehen. Werbung vor Ende des Films einblenden wäre für mich auch ein Unding, das gibts bei Netflix und Prime zumindest nicht.

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mehr mit dem Thema HDR, vor allem auf technischer Ebene. Zum Beispiel, was sind in den Metadaten (z.B. HDR10) eines HDR-Films enthalten, welche Angaben? Was macht der Fernseher oder auch Smarphone aus den Metadaten? Oft lese ich auch HDR-Mastering? Ist damit die Erstellung/Abstimmung von HDR-Films in Filmstudios gemeint?

Habe übrigens lange in Google gesucht, aber nichts dergleichen gefunden.

MFG
mbennavi

Das ist ein sehr komplexes und undurchsichtiges Thema, HDR10 ist ja ein statisches HDR-Format, das heisst die Metadaten geben bestimmte Daten an, z.B. auf wieviel Nits der Film gemastert ist wie 1000 oder 2000 Nits und wie hell der hellste Pixel im Film ist und wie dunkel der dunkelste, allerdings sind das Werte für den gesamten Film, deshalb statisch, bei dynamischen HDR wie Dolby Vision werden diese Werte für jeden Frame oder jede Szene angegeben, deshalb kann das wiedergebende Display das dann besser umsetzen, vorausgesetzt das Display unterstützt dieses dynamisch HDR-Format.
Hab gerade nicht viel Zeit, könnte da noch einen Roman drüber schreiben. Jeder TV setzt das statische HDR10 dann auch wieder anders um mit anderen Schwerpunkten, später vielleicht mehr dazu.

mbennavi (Beitrag #932) schrieb:

Was macht der Fernseher oder auch Smarphone aus den Metadaten? Oft lese ich auch HDR-Mastering? Ist damit die Erstellung/Abstimmung von HDR-Films in Filmstudios gemeint?

Statt Google empehle ich Wikipedia, in diesem Fall: https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Video

HDR-Mastering wird in speziellen BD-Studios parallel zu den Tonspuren gemacht (z.B. in München bei Arri Media). Neben HDR10 (das "Mutter-Format") gibt es inzwischen mehrere Ableger, für TV-Sender wurde das abwärtskompatible HLG-HDR entwickelt und seit neuestem bei Sky Deutschland in Fußball-Bundesliga-Spielen im UHD-Kanal eingesetzt. Am deutlichsten wird der Nutzen bei Sonnenschein, wenn das halbe Stadion im Schatten liegt - im Gegensatz zum Standard-TV kann jetzt gleichzeitig sowohl im hellen als auch im dunklen Bereich alles deutlich erkannt werden, weil die TV-Kamerasignale mit mehr Kontrastumfang übertragen werden (10 Bit Farbtiefe) und der HLG-taugliche Bildschirm diesen Umfang auch wiedergeben kann (speziell UHD-OLEDs mit "echtem Schwarz").

Da wird ja auch viel von den Metadaten erklärt.

cyberpunky (Beitrag #935) schrieb:

Da wird ja auch viel von den Metadaten erklärt. :L

Dann mach Du es besser...

mbennavi (Beitrag #932) schrieb:

ich beschäftige mich gerade mehr mit dem Thema HDR, vor allem auf technischer Ebene. Zum Beispiel, was sind in den Metadaten (z.B. HDR10) eines HDR-Films enthalten, welche Angaben? Was macht der Fernseher oder auch Smarphone aus den Metadaten?

das wurde gerade, wie ich finde, schön von The Fomo in dem Video erklärt

Abend,

danke für eure Antworten. Die Begriffe, die hier genannt wurden sind mir bereits bekannt. HDR10, HDR10+, statisch/dynamisch, DV (12 statt 10 Bit), HLG usw.

Was mich interessiert ist, welche relevanten Metadaten angegeben sind und wie sie vom Wiedergabegerät interpretiert werden bzw. umgesetzt werden.



Sind solche Information (das angehängte Bild) enthalten? Wenn ja, was bedeutet Mastering Display und Content Metadata (MaxCLL und MaxFALL)?

es ist der geringste Helligkeitswert im jeweiligen Kontent angegeben und der höchste Helligkeitswert, bei statischen HDR für den kompletten Inhalt, bei dynamischen HDR werden die Werte Szene für Szene festgelegt.
Bei DolbyVision TV "TV-LED" wird die maximal Helligkeit des jeweiligen TV Gerätes zurück gemeldet,
ist der Film in 4000 Nits gemastert, der TV erreicht nur eine max. Helligkeit von 1000 Nits, müssen die Helligkeitswerte im Kontent jenseits der 1000 Nits bis 4000 Nits in den Bereich unter 1000 herunter gemappt werden, damit diese im Verhältnis korrekt dargestellt werden können, kann der TV eine Helligkeit bis 4000 Nits darstellen, findet keine Berechnung statt, da die Inhalte wie im Kontent festgelegt angezeigt werden können

HDTVTest erklärt das gut an Hand der diversen Filme

Danke für den Link zum Video, leider bin ich in Englisch nicht mächtig.

Das mit dem zurückmelden der max. Helligkeit bei DV des Wiedergabegerätes. Ist das bei HDR10 auch so?

Wie sieht es mit den Farben aus? Da wird ja auch etwas aus den Metadaten ausgelesen.

Sorry für die vielen Fragen.

Habe übrigens gestern ein Test mit mehreren Geräten gemacht.
- Samsung MU8009 (HDR)
- iPad 4 2019 (HDR)
- iPhone SE (HDR)
- iPhone XR (HDR)
- Pixel 3a (SDR)

Da ist mir aufgefallen und war überrascht, dass die HDR-Inhalte auf den HDR fähigen Geräten, vom Farbton, überall gleich Aussehen. Für die Kenner unter uns, wird das nichts neues sein. Ja ich weiß, das sind jetzt keine Profi-HDR-Geräte, für mich aber ausreichend.

Hier ein paar Aufnahmen von mir. Titel war "Im hohem Gras". Von oben nach unten: iPad, iPhone XR, iPhone SE und Pixel 3a.



Das gleiche Bild war auch auf meinem TV zu sehen, dort musste ich nur den Farbton auf "Warm2" stellen, damit ich den gleichen Ton erreichen konnte.

In der Theorie enthalten die Metadaten einige Angaben, damit das Wiedergabegerät sich optimal einstellen kann.

In der Praxis stimmen die Angaben oft nicht oder fehlen ganz.

Beispiel :

Der Film MEG hat folgende Metadaten : HDR Meta Data : min: 0.0050 cd/m2, max: 4000 cd/m2

Höchste Helligkeit ist aber 10.000 nits.

Der Film Blade Runner 2049 hat folgende Metadaten : HDR Meta Data : min: 0.0050 cd/m2, max: 4000 cd/m2

Höchste Helligkeit : 220 nits !!!

Man kann leicht erkennen dass man nie beide Filme in der optimalen Qualität mit der gleichen statischen Einstellung sehen kann. Meg ist total überstrahlt und viel zu hell, Blade Runner 2049 ist dagegen total dunkel und viele Details werden verschluckt.

Deshalb arbeiten moderne Systeme dynamisch und werten die Metadaten nicht mehr aus (madVR, Envy, Lumagen, JVC FRA, Sony XDR).

Grüße Bernd

Richtig, bei Meg brennen Details in hellen Bereichen komplett aus bei der HDR10 Version, in Dolby Vision ist alles zu erkennen, BR2049 hätte so viel mehr Potential gehabt, da gibt es leider echt keine sehr hellen Spitzenlichter, Absaufen in dunklen Bereichen tut aber auch nichts, jedenfalls nicht bei mir.
Wenn man einen TV hat der fast 2000 Nits wiedergeben kann ist es sehr Schade wenn Titel wie BR2049 so gemastert werden, hoffe bei dem Film noch auf eine Veröffentlichung in Dolby Vision mit dem 1,90:1 Bildformat, wie damals im IMAX-Kino, wäre ein Traum.

BerndFfm2 (Beitrag #941) schrieb:

Der Film Blade Runner 2049 hat folgende Metadaten : HDR Meta Data : min: 0.0050 cd/m2, max: 4000 cd/m2 Höchste Helligkeit : 220 nits !!! Man kann leicht erkennen dass man nie beide Filme in der optimalen Qualität mit der gleichen statischen Einstellung sehen kann. Meg ist total überstrahlt und viel zu hell, Blade Runner 2049 ist dagegen total dunkel und viele Details werden verschluckt.

der Film Blade Runner ist kein HDR Movie, es ist lediglich ein SDR Movie in einem HDR Container und der sieht in SDR und HDR vollkommen identisch aus, siehe HIER
Trump würde sagen, It's a fake Movie



das dynamische Tonemapping der Hersteller ist leider auch nicht der Allheilsbringer, denn hier werden öfter Fehler erzeugt als man denkt, siehe Beispiel LG bei The Fomo

Ist eigentlich verwunderlich, da Denis Villeneuve und Roger Deakins mit Sicario noch eine Referenz-UHD-Disk spendiert bekommen haben, bei BR2049 kann leider wirklich nur die Schärfe überzeugen, die ist das Upgrade zur Blu-ray jedenfalls wert, obwohl die UHD-Scheibe trotzdem sehr gut aussieht, nur den HDR-Helligkeits Boost gibt es leider nicht oben drauf.

Hier noch ein ein Link zum Thema Metadaten: https://www.avsforum...s-4000-nits.2955214/

Das Video von Vincent zu Alita war ja auch sehr ernüchternd! Das es dort keine wirklichen Peaks gibt, fiel mir aber auch sofort auf. Ansonst ist das Bild aber sehr gut. Nur mit knapp 400 nits in einer Szene als Peak ist das schon ein Witz irgendwie. Bei solchen Masterings braucht sich ein Beamerbesitzer auch keinen wirklichen Kopf um die HDR Leistung machen.

Das Bild der EU-UHD Blade Runner 2049 ist nochmal deutlich dunkler als die US-Disc


https://beyondhd.co/...860f8f21056e4.th.png https://beyondhd.co/...e40f4e811e6ce.th.png

https://beyondhd.co/...4f3ebe9c5f80d.th.png https://beyondhd.co/...c3b9cf66ffa33.th.png

https://beyondhd.co/...4a0295e660d65.th.png https://beyondhd.co/...70c94de467496.th.png

(Quelle: Internet)

Was steckt hinter Mastering? Wie kann man das verstehen?

Finde bei HDR auch den Vorteil darin, nicht nur in der Helligkeitsdynamik, sondern dass die Farben annähernd auch so , wie vom Studio bestimmt, wiedergegeben werden. Zumindest ist das mir auf verschiedenen Geräten aufgefallen.

mbennavi (Beitrag #947) schrieb:

Was steckt hinter Mastering? Wie kann man das verstehen?

"Erstellung/Abstimmung von HDR-Filmen in Filmstudios", also Pegelung von Video- und Audiosignalen für die Blu-ray-Disk, leider nicht immer mit Rücksicht auf die Wiedergabe-Möglichkeiten im Wohnzimmer - man benutzt z.B. Master-Monitore mit extrem hohen Kontrasten...

Klausi4 (Beitrag #948) schrieb:

leider nicht immer mit Rücksicht auf die Wiedergabe-Möglichkeiten im Wohnzimmer - man benutzt z.B. Master-Monitore mit extrem hohen Kontrasten...

Ohne entsprechende Master-Monitore könnte man die erzielte Wirkung durch das Mastering ja auch nicht wirklich beurteilen.
Das wäre aber nicht mal das Problem, würden die Inhalte mittels dynamischen HDR entsprechend weitergegeben und in den jeweiligen TV Geräten entsprechend gemappt.
Jetzt "scheint" es lt. HDTVTest aber teilweise fast so, als würden Filme schon direkt auf die Fähigkeiten von TV Geräten mit geringerer Max. Helligkeit (z.B. OLED) zugeschnitten, also auch mit geringer Helligkeit gemastert, (z.B. Star Wars The Last Jedi, Blade Runer 2049), was im Endeffekt dazu führt, das man eigentlich gar keinen HDR Effekt mehr erkennen kann, im Vergleich zu Wonder Woman z.B., der auf einem DolbyPulsar mit 4000Nits gemastert wurde und bis zu 3000 Nits im Film aufweist, dafür aber auch nur auf LCD TV Modellen mit hoher Lichtleistung den gewünschten Eindruck vermittelt.

Sollten zukünftig mit der neuen EU Energie Verordnung High Power LCD vom Markt verschwinden, dann wird das u.U. eh alles fast schon nebensächlich

Habe evtl. vor mir ein "Google Chromecast mit Google TV (2020") oder ein "Amazon Fire TV Cube" zu holen. Beide können das HDR-Format "Dolby Vision". Muss jetzt mein TV (HDR10/HDR10+, siehe Signatur) das auch unterstützen?

MFG
mbennavi