Verstärker: Denon PMA-510AE: Rechter Kanal rauscht

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El~Niño
Neuling
#1 erstellt: 16. Mrz 2020, 19:38
Hallo,

Ich habe ein Problem mit meinem Denon-510AE und zwar rauscht der rechte Kanal (statisch/weißes Rauschen), welches das eigentliche Signal überlagert. Ich konnte die Quelle auch schon eingrenzen auf nach dem Lautstärke-Regler (Durch umdrehen des Vierwege-Steckers aus dem "Volume-Part").

-Die optische Inspektion zeigt keine geblähten Elkos oder verschmorte Transistoren.

-Das Rauschen korreliert mit der Lautstärke. Wenn direct-Sound deaktiviert ist wird das Rauschen erst lauter, dann Leiser, dann wieder lauter, dann wieder leiser bis der Lautstärke-Regler in der Maximal-Position ist. (Dieses Phänomen versteh ich einfach nicht.)

-Messungen mit dem Oszilloskop ergaben, dass der defekte Ausgang sowohl rauscht als auch eine Offsetspannung von -160 mV besitzt.
-Am Eingang der Differenzverstärker-Stufe bzw. nach dem Koppelkondensator, der den Laustärke-Regler von der Verstärker-Stufe trennt, liegen auch -400mV an (Soll: 0-90mV).
- Vor den Darlington-transistoren lässt sich auch eine Spannungsverschiebung messen: 0,9V am NPN (Soll: 1,1V) und -1,36V am NPN (soll: -1,1V).
Als Vergleich dient immer der vollfunktionsfähige linke Kanal

Ich hoffe Ihr habt eine Idee wo ich den Fehler hier am besten suche (Filterkondensator, Diode oder Transistor).

Vielen Dank schonmal,

Nino

P.S.: Ich habe das Service-Handbuch für einen baugleichen Verstärker (Also auch Schaltplan, etc)
Poetry2me
Inventar
#2 erstellt: 17. Mrz 2020, 16:24
Welches Service Manual hast Du denn?
Ich habe nur das SM des etwas anderen Denon PMA-710AE gefunden.


Ansonsten:
Das Rauschen könnte nicht zufällig aus dem Tone Amp kommen? Dort würde ich den OpAmp als mögliche Ursache vermuten.
Allerdings sitzt der Tone Amp (und der OpAmp) auf der hochkant stehenden Platine hinter der Front.

Der Differenzverstärker, den Du meinst, sitzt wohl am Eingang der rechten Endstufe, richtig?

Hier im Forum gibt es nur folgenden Schaltplanauszug mit eingetragenen Spannungen:

PMA510AE Auszug left Channel

- Johannes
El~Niño
Neuling
#3 erstellt: 17. Mrz 2020, 22:28
Hi,
Ich hab das manual von Denon PMA 500AE. Ist fast genau gleich (Bild liegt bei).

Wie gesagt fehler im Power, Tone, und Volume-Part konnte ich aussschließen. Also wirds vermutlich auch nicht der ToneAmp sein. Im Bild am Punkt A kommt der Vierwegestecker am Main-Part der Endstufe an. Wenn mann den umdreht verlagert sich das linke-Signal aus Tone und Volume auf die rechte Endstufe und Ausgang. Dabei hat zwar das Audiosignal den Ausgang gewechselt, aber nicht das Rauschen. Ergo muss der Fehler in der Endstufe hinter Punkt A sein.

Am Punkt B hab ich die ominösen -400mV gemessen. (Soll: 0-90mV).

Punkt C: Der Ausgang mit der Offsetspannung von -160 mV (Soll 0mV)

Ich vermute momentan das der Transistor Q302 einen zuhohen Sperrstrom hat und damit die erhöhte Spannung an B erzeugt, aber das Rauschen klingt eigentlich eher nach nem Kondensatorfehler.

Bin bei der weiteren Eingrenzung echt ratlos.

Danke schonmal.

Mir fällt grad auf das man auf dem Bild fast nix erkennen kann. Hier noch das PDF: https://manualmachine.com/denon/pma500ae/200091-service-manual/

Circuit_Denon PMA500AE


[Beitrag von El~Niño am 17. Mrz 2020, 22:38 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#4 erstellt: 17. Mrz 2020, 22:51
OK, das deutet auf den rechten Leistungsverstärker hin.

Wenn am Eingangstransistor ein so hoher Offset besteht, dann ist der Eingangstransistor bzw. beide Eingangstransistoren verdächtig.

Rauschen und andere spontane Geräusche entstehen in der Regel an irgendwelchen dünnen Sperrschichten zwischen Kontaktflächen oder in kalten Lötstellen. Diese sind oft, wenn auch nicht immer, empfindlich gegen mechanische Belastung. Man kann also mit Abklopfen und Zerren und Drücken auf Bauteile und Platinen oft die Fehlerquelle eingrenzen.

Manchmal befinden sich solche Kontaktstellen innerhalb der Bauteile, bei inneren Kontaktierungen. Dann wird machanische Belastung vielleicht nicht zum Ziel führen, sondern eher thermische Veränderung: Kältespray (Kontraktion) und Föhn (Ausdehnung).

Du könntest auch einfach mal die beiden Eingangstransistoren gegen halbwegs vergleichbare japanische Typen ersetzen (z.B. KSC1845) und schauen, ob der Fehler verschwindet. Wenn Du europäische Transistoren nimmst (z.B. BC550), ist leider die Pinbelegung anders und man muss mit verdrehten Beinchen einlöten.

- Johannes
El~Niño
Neuling
#5 erstellt: 17. Mrz 2020, 23:15
Auf mechanische beanspruchung reagiert da nix, aber wenn du auch der Meinung bist, dass die Eingangstransistoren verdächtig sind, dann werd ich die mal morgen auswechseln.

Ich hab grad nur nen BC547B da. Der sollte zum testen auch ausreichen, hat ja nur ein schlechteres SNR rating.
Poetry2me
Inventar
#6 erstellt: 17. Mrz 2020, 23:31
Ja, müsste auf jeden Fall gehen. Bei ungleichen Transistoren im Differenz-Paar wird halt ein etwas höherer Offset entstehen, aber sonst passt der BC-Typ.

Die geänderte Pinbelegung erfordert nach meiner Erinnerung, dass man ihn seitenverkehrt dreht und dann noch zwei Beinchen (Basis und Collector) vertauscht.

Sei froh, dass Du das nicht am PMA-720AE machen musst, da sind die Eingänge bereits SMD Transistoren

- Johannes
El~Niño
Neuling
#7 erstellt: 18. Mrz 2020, 11:56
Moin, Ich hab Q302 und Q304 (Ursprünglich: C3200) durch BC547B ersetzt. Das Rauschen und der Offset ist jetzt weg. Nur das AudioSignal ist jetzt blechern und schnell übersteuert, dass liegt aber an den billigen Transistoren, denk ich mal. Ich werd jetzt erstmal qualitativen ersatz besorgen (Wenn du ne Idee für nen qualitativen ersatz hast freu ich mich natürlich:D )

Vielen Dank für die Hilfe,

Nino
CarlM.
Inventar
#8 erstellt: 18. Mrz 2020, 12:07
Für mich siehen die Transistoren ganz gut aus. Die Quelle scheint seriös zu sein:
https://www.ebay.de/...5:g:6t0AAOSwVtZaHrXk

Frag' aber nach, ob der Preis für 1 Stk. oder 1 Lot (=10 St.) gilt. Der Anzeige nach, sollte letzteres gelten.

Die Ersatztype KSC1845 (= 2SC1845) ist von DFairchild im üblichen Handel erhältlich.


[Beitrag von CarlM. am 18. Mrz 2020, 12:20 bearbeitet]
El~Niño
Neuling
#9 erstellt: 18. Mrz 2020, 12:34
Super. Vielen Dank für eure Hilfe.
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 18. Mrz 2020, 19:05
Wenn es mit den vorläufigen Ersatz "blechern und schnell übersteuert" klingt, dann ist erst mal klar, dass Du einerseits dem Fehler auf der Spur bist, aber es wird schon noch irgend etwas anderes nicht stimmen (BCxxx Ersatz richtig eingebaut?). Die verschiedenen Transistoren-Typen verhalten sich normal nicht so sehr verschieden. Beide Typen sind hochwertig.

Aber egal, Du wirst mit den genannten Ersatztypen oder Originaltypen dann einen neuen Versuch machen. Wenn es dann noch "blechern" klingt, dann gab es noch einen weiteren Schaden und die Suche geht weiter.

Du kannst ja schon mal die Widerstände im Umfeld des Eingangstransistors überprüfen.

- Johannes
El~Niño
Neuling
#11 erstellt: 20. Mrz 2020, 20:19
Also, ich hab jetzt die BC547B durch die Ersatz C3200 getauscht und alle Fehler damit beseitigt.
Rauschen weg und das Blecherne lag dann wirklich am schlechten SNR oder hFE der BC547 (sind halt keine Transistoren für Audioqualität oder sie haben sich nicht mit den restlichen C3200 vertragen).

Soweit von meiner Seite. Vielen Dank für eure Hilfe.
Poetry2me
Inventar
#12 erstellt: 21. Mrz 2020, 14:25
____GRATULATION____ zur gelungenen Reparatur

Fehlerquelle war also der Eingangstransistor Q302 der rechten Endstufe (zumindest heißt er Q302 im Schaltplan des sehr ähnlichen Denon PMA-500AE).

Zur Ehrenrettung des BC547, den Du verwendet hattest: Das sind hervorragend geeignete Transistoren. Etwas anderes muss schiefgegangen sein. Möglicherweise durch die andere Pinbelegung etc.

Aber egal, Hauptsache das Gerät läuft wieder.

- Johannes


[Beitrag von Poetry2me am 21. Mrz 2020, 14:26 bearbeitet]
MoGuV1000G5
Neuling
#13 erstellt: 29. Dez 2020, 17:31
Hallo zusammen,
ich habe ein ähnliches Problem an einem Denon PMA 1510AE, Rauschen im rechten Kanal.
Das Rauschen sehr leise, konstant und ist wie bei einem UKW (FM) Radio, wenn kein Sender empfangen wird, also kein Knistern, Knacken oder Brummen.
Der Rauschpegel ist unabhängig vom gewählten Eingang, Lautstärkeregler, und allen anderen Einstellungen und Beschaltungen des Verstärkers.
Musik spielen beide Kanäle sauber und unverzerrt ab, über den ganzen Lautstärkebereich.
Bisherige Fehlersuche:
Die Spannungsversorgung kann ich ausschließen, da beide Kanäle vom selben Netzteil versorgt werden.
Mit dem Oszilloskop kann ich den Fehler eingrenzen auf die Endstufe. Den Rauschpegel messe ich erst hinter den beiden Transistoren an dem Kollektor von TR811 und TR813. Davor ist alles sauber.
Die DC-Spannungen an den Bauteilen in diesem Bereich scheinen auch alle zu stimmen, zumindest sind sie identisch zu denen im linken Kanal, der ja sauber läuft.
Allerdings habe ich auf fast alle Messpunkten in diesem Bereich dieses überlagerte Rauschsignal, von einigen 10...100mV, je nach Messpunkt.
Kann es sein, das ein defekter Halbleiter (Transistor/Diode) solch ein Rauschen produziert, oder sind es die ELKOs C825 und C827.
Gibt es Erfahrungen mit diesem Verstärkermodel und diesem Fehler?
Für Tips und Hinweise wäre ich sehr dankbar.

Denon PMA 1510 AE
CarlM.
Inventar
#14 erstellt: 29. Dez 2020, 18:25
Ich denke, dass man das ausprobieren muss. Die beiden Elkos, die zusammen einen Bipolaren imitieren, können genauso rauschen wie insbesondere die Zenerdioden. Ich tippe auf die Z-Diode ZD801 neben der Bias-Trimmer.
Da die Dioden und auch die beiden Elkos preiswert sind, würde ich sie auf Verdacht austauschen.

p.s.
Wenn Du damit das Problem gelöst haben solltest, würde ich den anderen Kanal auch entsprechend bearbeiten. Die Elkos und Dioden werden ja ähnlich gealtert sein.


[Beitrag von CarlM. am 29. Dez 2020, 18:28 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#15 erstellt: 29. Dez 2020, 21:03
@MoGuV1000G5:

Man muss bedenken, dass der Verstärker von der ersten bis zur fünften Stufe ein gegengekoppeltes System darstellt. Das bedeutet, dass durch die sogenannte Über-Alles-Gegenkopplung alle Schaltungsstufen am Verstärkungsvorgang einen Beitrag leisten und somit das Rauschen auch überall im Verstärker erkennbar sein wird, egal ob bei einem Eingangstransistor oder bei einem Treiber-Transistor. Nur sind die Signalpegel in der Eingangsstufe noch recht gering und werden mit jeder spannungsverstärkenden Stufe größer im Ausschlag.

Die ersten drei Stufen sind spannungsverstärkende Stufen, die vierte und fünfte Stufe (Treiber und Leistungstransistoren/MOSFETs) verstärken nur noch den Strom.

Meiner Meinung nach sind wie bei dem ersten Fall hier (Denon PMA-510AE) die Eingangstransistoren TR801 und TR803 besonders verdächtig. Gerade auch deshalb, weil es hier beim PMA-1510AE JFET-Transistoren sind, welche einen besonders empfindlichen Steuer-Eingang (Gate) haben.

- Johannes
MoGuV1000G5
Neuling
#16 erstellt: 30. Dez 2020, 13:46
Vielen Dank für die schnellen und guten Antworten.
Werde wohl die Platine ausbauen und sukzessive die kritischen Bauteile austauschen.
Zuerst die ELKO's (geht am einfachsten:-), dann die Zener-Diode, dann die Transistoren.
Mal schauen, was den Erfolg bringt.
Vorab schon mal Danke.
Poetry2me
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2020, 16:29
Ich würde mit den Eingangstransistoren anfangen.
Du kannst sie auch zwischen links und rechtes tauschen. Wenn der Fehler mitwandert, dann sind es diese.

Übrigens sind diese JFET Transistoren am Eingang möglicherweise paarweise selektiert, also immer im Päärchen zusammen lassen und auch im Päärchen austauschen. Es sind also zwei 2SK184-GR Transistoren zu tauschen oder zu ersetzen.

- Johannes
MoGuV1000G5
Neuling
#18 erstellt: 03. Jan 2021, 12:15
Hab jetzt mal die Verstärkerplatine ausgebaut und darauf nur die Endstufe, die mit +/-50V versorgt wird, in Betrieb genommen. D.h. die Vorstufe mit den 2 Eingangstransistoren (FET), die ja mit +/-16V separat versorgt wird, ist nicht in Betrieb.

Das Rauschen ist nach wie vor vorhanden, mit gleicher Stärke und Charakteristik.

Das deutet doch darauf hin, das die Eingangstransistoren der Vorstufe ok sind, oder?
Ich möchte halt ungerne an diesen empfindlichen Halbleitern ohne Not herumlöten.
Grüße.
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 03. Jan 2021, 16:10
Ich bin trotz Deiner Versuche, die vorderste Stufe des Endverstärkers wegzulassen, nicht sicher ob diese nicht doch "mitspielen".

So schlimm ist es mit den JFET Transistoren nicht. Schlimmer währen CMOS Logik-ICs.
Erde Dich, den Lötkolben und Das Gerät einfach bevor Du lötest. Das geht u.a. durch eine kleine Berührung der Schutzerde.

Die Transistoren zwischen links und rechts zu tauschen (die Eingangs-FET hier paarweise) wäre eine gute Strategie. Das kann man auch mit weiteren Transistoren machen.

- Johannes
MoGuV1000G5
Neuling
#20 erstellt: 17. Jan 2021, 18:08
Hat etwas länger gedauert, die Halbleiter zwischen rechten und linken Kanal zu tauschen.
Nochmals Danke für den Tip.
Erst als ich die Transistoren des zweiten Differenzverstärkers (TR806, TR808 mit TR805,TR807) getauscht habe, ist das Rauschen vom rechten Kanal auf den linken Kanal mit gewandert.
Damit ist der Fehler vmtl. gefunden, ich muss mir jetzt nur noch Ersatztransistoren besorgen.

Leider hat sich während der Bastelei jetzt auf dem rechten Kanal ein Störsignal (100Hz Brummen, 20mVss, Sägezahn) am LSP-Ausgang eingestellt (typisches Netzbrummen). Da beide Kanäle vom selben Netzteil versorgt werden, kann es daher vmtl. nicht kommen, der linke Kanal ist diesbezüglich sauber.
Die einzigen ELKOs, die zur DC-Spannungsglättung pro Kanal separat verbaut sind, sind die C828, C826, die ich aber auch schon zwischen den Kanälen getauscht habe, leider ohne Erfolg.
Irgendwelche Ideen?
Danke und Gruß
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