Nach Reparatur: Brummen aus allen Lautsprecher-Chassis/prüfung nach DIN VDE 0701-0702:2008-06

Autor

Beitrag

macjigger
Stammgast

#1 erstellt: 11. Aug 2022, 16:50

Hallo Leute ich brauche bitte Rat.

Mein Verstärker, Mission Cyrus III, wurde generalüberholt. Die Kosten lagen im unteren/mittleren 3-stelligen Bereich.

Anschließend gab er ein Rauschen (aus LS) aus, daß sich bei unterschiedlichen Lautstärkeeinstellungen stufenweise veränderte. Er wurde erneut überarbeitet und dieses Rauschen war weg. Ich war sehr sehr happy.

Dann, nach insgesamt einigen wenigen Betriebsstunden, leuchteten beim Einschalten alle LEDs dauerhauft auf (Fehlermeldung lt. Betriebsanleitung) und es kam kein ton. Nach Auschalten und späterem wieder einschalten spielte er wieder jedoch gibt er seither ein Brummen aus allen Chassis (mehrerer verschiedener LS) aus. Dieses Brummen ist immer gleich unabhängig von angeschlossenen Geräten, Lautstärke-Einstellung, Eingangsquellen, Kabeln und verwendeter Steckdose.

Eine Schnelle "Messung" mit handy app zeigt den "größten Ausschlag" bei ca. 199hz bis 205hz.

Ich gab den Verstärker ein weiteres Mal zur Nachberarbeitung ab. Einige Wochen später erhielt ich das Gerät unbearbeitet zurück. Man habe den Fehler nicht feststellen können.
An dieser Stelle möchte ich erwähnen, dass der Betrieb die Reparatur durch einen anderen, "spezialisierten" Betrieb hat durchführen lassen.

Leider war (dementsprechend) das Brummen noch vorhanden. In der (schwierigen) Kommunikation mit dem Reparaturbetrieb ging es dann einige Male hin- und her. Es fielen aber dann Sätze wie
- ein Bisschen Rauschen sei normal (ja sehe ich auch so. das normale Rauschen beanstande ich nicht)
- "Es" sei sehr leise
- wenn es nach der ersten Reparatur nicht gebrummt habe, sei das "cool" gewesen... . (womit wohl irgendwie gesagt werden sollte, dass das innerhalb der Spezifikationen/Toleranzen läge)

Man will mir nicht weiterhelfen.
Ich finde diese Brummen nicht akzeptabel, egal was die "Vorgeschichte" des Verstärkers ist. Da nehme ich lieber einen Anderen (Vintage-Verstärker), den ich im Haus habe (Rotel).

Meine Fragen sind:

- Hat jemand soweit einen Vorschlag was das Brummen verursachen könnte?
- Was sagt in diesem Zusammenhang eine "prüfung nach DIN VDE 0701-0702:2008-06" aus? Man schickte mir ungefragt und auch unkommentiert ein entsprechendes Prüfprotokoll (welches allerdings ohnehin von der allerersten Reparatur stammte).

Ich versuchte mich kurz zu halten aber hoffe, soweit ein ausreichendes Bild der Lage vermitteln zu können sodaß mir vielleicht jemand weitehelfen kann. In kaufmännischer/Service - Sicht gäbe es da noch einiges zu berichten und ich ziehe in Betracht, dass der eine Betrieb (mein Reparatur-Vertragspartner) "zwischen den Stühlen steht" und mir allein deswegen nicht weiterhelfen mag. In erster Linie würde ich gern eingrenzen was im technischen Sinn mit dem Verstärker nicht stimmt

Danke im Voraus

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 11. Aug 2022, 17:03

Ein wenig Gurgeln führt z.B. zu diesem Ergebnis:

www.elektrofachkraft...0702-auf-einen-blick

macjigger
Stammgast

#3 erstellt: 11. Aug 2022, 17:23

danke für die rasche Antwort.

Mit "Zusammenhang" meinte ich, ob man mit den Ergebnissen dieser Prüfung ein Brummen dieses Verstärkers ausschließen kann.
.
Ist eine erfolgreiche technische Instandsetzung eines solchen Verstärkers allein durch das erreichen akzeptabler Werte in dieser Prüfung erreicht?

DB
Inventar

#4 erstellt: 11. Aug 2022, 17:35

Diese Prüfung kümmert sich nur um die Einhaltung der elektrischen Sicherheit nach der Reparatur. Dafür werden Isolationswiderstäne, Schutzleiterwiderstände bzw. Ableitströme gemessen, aber keine elektroakustischen Parameter. Die Prüfung könnte auch ein elektronischerseits komplett defektes Gerät bestehen.

CarlM.
Inventar

#5 erstellt: 11. Aug 2022, 17:37

Diese Prüfung ist eine gesetzliche Vorgabe. bescheinigt wird, dass dem Kunden nach einer Reparatur ein sicheres Gerät ausgehändigt wurde.

Mit einem Funktionstest im Sinne einer Überprüfung, ob die vom Hersteller angegebenen Qualitätskriterien (Leistung, Klirrfaktor, Rauschen, Brummen, ....) erfüllt werden, hat die obige VDE-Prüfung nichts zu tun.

Viele - aber nicht alle - dieser Daten findet man (meistens) am Ende der Bedienungsanleitung - ähnlich wie hier:

www.hifi-wiki.de/index.php/Cyrus_3_(III)

Mein Vorschlag:
Suche im Forum nach anderen Besitzern einerCyrus_3_(III) und tausche Dich über die Problematik aus. Ich besitze keine Cyrus III, denke aber, dass ein Brummen nicht hörbar sein darf. Häufig resultiert es aus schlechten Lötstellen und mangelhaften GND-Verbindungen (Verbindungen zu "Masse").
Schlecht verlegte und/oder nicht verdrillte Kabel, defekte Abschirmungen von signalführenden Kabeln etc. sind ebenso häufig ursächlich.

[Beitrag von CarlM. am 11. Aug 2022, 17:39 bearbeitet]

macjigger
Stammgast

#6 erstellt: 11. Aug 2022, 17:49

dankesehr CarlM. und DB.

Das ist sehr hilfreiches wissen und gute Tips, die ich befolgen werde.

liebe Grüße

Valenzband
Inventar

#7 erstellt: 11. Aug 2022, 17:51

macjigger (Beitrag #3) schrieb:

Mit "Zusammenhang" meinte ich, ob man mit den Ergebnissen dieser Prüfung ein Brummen dieses Verstärkers ausschließen kann. Ist eine erfolgreiche technische Instandsetzung eines solchen Verstärkers allein durch das erreichen akzeptabler Werte in dieser Prüfung erreicht?

Nein, das ist nur der pflichtgemäße Nachweis zur elektrischen Sicherheit. Selbst ein ganz toter Verstärker kann sicher sein.

Interessant wäre zu erfahren, was genau bei dieser "Generalüberholung" gemacht bzw. verändert wurde.

Wenn das Gerät vorher nicht rauschte, wurden schon beim ersten Versuch offensichtlich Murksteile oder Fehler eingebaut.
Dass nach wenigen Betriebsstunden auch noch ein dauerhaftes Brummen (200Hz) aufkam ist ebenso inakzeptabel.

Das Ganze ist evtl. auch ein Fall von Verschlimmbesserung infolge fragwürdigem "Tuning"... wäre beileibe nicht der erste Fall dieser Art.
Obwohl man schon den Eindruck bekommt, dass das Geschäftsgebaren "merkwürdig" ist, solltest du noch versuchen die vollständige Liste der getauschten/veränderten Bauteile zu bekommen. Wenn die nicht mitspielen hast du leider die A....-Karte gezogen. Am Ende hilft erfahrungsgemäß dann nur noch der konsequente Rückbau, zumindest solange noch keine Folgeschäden wie z.Bsp. durch HF Schwingungen eingetreten sind.

macjigger
Stammgast

#8 erstellt: 11. Aug 2022, 18:07

auf der Rechnung steht zumindest:
ausgeführte Arbeiten:
- Gerät zerlegt und Fehlersuche durchgeführt
- Netzteil geprüft
- Spannungsversorgung/stabilisierung geprüft
- IC erneuert
- div. Kondensatoren ausgebaut und erneuert
- NF-Endstufe geprüft
- Ruhestrom/symetie eingemessen
- Lötstellen nachgearbeitet
- Platine gereinigt
- Service-Arbeiten/Einstellungen durchgeführt
- Gerät Zusammengebaut
- VDE 0701
- Funktionskontrolle

das sagt natürlich nichts über die qualität von Teilen und Arbeit aus aber das steht auf der Rechnung.

Mich ärgert zusätzlich, dass man mir natürlich gern ein "boutiques" (nicht zu fancy/teuer aber immerhin nicht "gratis" wie andere Kabel die man von PCs & co. rumliegen hat) Stromkabel verkauft hatte aber später so tat, als wäre dieses Brummen akzeptabel.
Lackschäden und Kratzer sind leider auch entstanden.

[Beitrag von macjigger am 11. Aug 2022, 18:12 bearbeitet]

macjigger
Stammgast

#9 erstellt: 11. Aug 2022, 18:44

Valenzband (Beitrag #7) schrieb:

Folgeschäden wie z.Bsp. durch HF Schwingungen

welche/was für Teile wären von Folgeschäden betroffen?

Eine andere Frage die mich umtreibt wäre,
wenn ich zu einem anderen Fachbetrieb ginge (Reparatur oder Gutachten), würden die um diesen Fehler erstmal festzustellen
messen,
hören, oder
reingucken?

oder alles?

Valenzband
Inventar

#10 erstellt: 11. Aug 2022, 19:50

macjigger (Beitrag #8) schrieb:

...ausgeführte Arbeiten:
- Gerät zerlegt und Fehlersuche durchgeführt
- Netzteil geprüft
- Spannungsversorgung/stabilisierung geprüft
- IC erneuert
- div. Kondensatoren ausgebaut und erneuert..

Das kann man sehr verschieden auslegen. Allerdings spricht das schlechte Resultat, bzw. die Verschlimmbessserung, eindeutig gegen diese Werkstatt.

Mich ärgert zusätzlich, dass man mir natürlich gern ein "boutiques" (nicht zu fancy/teuer aber immerhin nicht "gratis" wie andere Kabel die man von PCs & co. rumliegen hat) Stromkabel verkauft hatte aber später so tat, als wäre dieses Brummen akzeptabel.

Das sind die Methoden der Pappenheimer. Den Kunden vollsülzen bis er aufgibt und den Unfug zu teuer zahlt.

Lackschäden und Kratzer sind leider auch entstanden.

Na toll... Am Ende hatte man die "Reparatur" per outsourcing an einen Küchentischbastler weitergereicht, alles schon vorgekommen.

Valenzband
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2022, 20:03

macjigger (Beitrag #9) schrieb:

...welche/was für Teile wären von Folgeschäden betroffen?

Das kann je nach Fall schon weitreichend sein. Infolge von HF Schwingungen treten oft Hitzeschäden an Halbleitern, insbes. den Leistungshalbleitern, auf. Dazu gesellen sich oft Schäden an Widerständen im Ausgangsbereich, insbes. am so gen. Zobel/Boucherot RC Glied.
Wenn dort irgend ein Bauteil abgebrannt aussieht, ist das ein fast sicheres Zeichen für HF Schwingungen.

wenn ich zu einem anderen Fachbetrieb ginge (Reparatur oder Gutachten), würden die um diesen Fehler erstmal festzustellen
messen, hören, oder reingucken?

Ich würde in so einem Fall grundsätzlich erst mal reingucken, denn die meisten Verbastellungen lassen sich schon optisch leicht erkennen. Das gibt gleichzeitig Hinweise auf mögliche eingebaute Fehler. Manchmal werden Kabel schlecht verlegt, oder Lötstellen lausig ausgeführt. Je nach Schweregrad könnte/sollte man anschließend erst einmal zurückbauen, oder erste Messungen machen, speziell in Richtung HF.
Mit "Hören" wird man nur feststellen, dass etwas faul ist, was ja schon der bekannte Ausgangspunkt des Ganzen ist, aber nicht was dahinter steckt.

[Beitrag von Valenzband am 12. Aug 2022, 08:58 bearbeitet]

gst
Inventar

#12 erstellt: 11. Aug 2022, 20:10

Der Geräuschspannungsabstand soll bei 101 dB liegen. Da kann man kein Brummen und kein Rauschen hören, wenn man den Hochtönern nicht dichter als 30 cm kommt..
Du schreibst, nach einer Störung, Abschalten und Wiederneueinschalten hätte der Verstärker gebrummt. Dann kann auch etwas defekt gegangen sein.
Rein technisch gesehen wird der Cyrrus durch jüngere Verstärker mit besseren Daten ausgestochen. Wenn du keinen Ersatz hast, gibt es ja bei Ebay Geräte unter 100€ noch und nöcher.
Ich bin der Meinung, du solltest die Reparatur reklamieren und bei Rückgabe auf Einhaltung der angebenen Werte pochen. Wenn sie das nicht garantieren wollen, kann man auf die ganzen Teile verweisen, die sie ausgetauscht hätten. Bei dem Preis darf man einiges erwarten.
By the way - gibt es überhaupt noch eine Innung?
gst

macjigger
Stammgast

#13 erstellt: 11. Aug 2022, 23:19

Valenzband (Beitrag #11) schrieb:

Das kann je nach Fall schon weitreichend sein. Infolge von HF Schwingungen treten oft Hitzeschäden an Halbleitern, insbes. den Leistungshalbleitern, auf.....

ok, verstehe. Danke

Ich bin der Meinung, du solltest die Reparatur reklamieren

Das war leider erfolglos und sehr unangenehm . Zuerst stellte man das Brummen gänzlich in Abrede und später suggerierte man dass der jetzige Zustand hinzunehmen sei.

Zu anderen Geräten für ca. 100€ bei Ebay und deren besseren Daten kann ich nicht viel sagen. Vllt liegt es daran, daß ich bisher nur so und so viel Verstärker (bei mir, mit meinen anderen Geräten) getestet habe oder an meiner Hör-Vorliebe aber soweit zog ich in Betracht, dass mir nicht viele, wenn auch irgendwie vergleichbare Verstärker, ebenso viel Spaß machen. Mit Glück oder mehreren Versuchen kann das aber sicherlich sein

zb habe ich hier einen Rotel RA-935 BX MK II in perfektem Zustand. Tonal kein (großer) Unterschied aber Cyrus zu hören war spannender (u.a. "tiefe" der soundstage) und es war leicht stets die "perfekte" Lautstärke einzustellen.

naja. mal sehen. Dass die eine zufriedenstellende Lösung der Angelegenheit kein Selbstgänger bis unwahrscheinlich ist, ist der Grund, dass ich hier bei Euch Rat suchte.
und soweit erneut vielen Dank gst, Valenzband, CarlM. und DB

DB
Inventar

#14 erstellt: 12. Aug 2022, 07:43

Schau dich doch mal hier im Klassikerbereich um, da findest Du einige gute Werkstätten. Dort könntest Du fragen. Vielleicht erfährst Du dann auch, was bei den vorherigen ""Reparaturen" vermurkst wurde.

gst
Inventar

#15 erstellt: 12. Aug 2022, 08:47

Du kannst natürlich dem guten Geld weiteres hinterherschmeißen, in dem du bei einer anerkannten Fachwerkstatt den Geräuschspannungsabstand messen und dokumentieren lässt und dann damit zu deiner Werkstatt hingehst und die ursprünglichen Werte wieder verlangst. Dann wäre das Geld für das Gutachten weg, aber etwas gegen die pfuschende Werkstatt in der Hand.
Bei größeren Sachen kann man das über das gerichtliche Beweissicherungsverfahren und Zivilklage machen, aber die Kosten von so einem Verfahren wären in diesem Fall völliger Blödsinn.
gst

macjigger
Stammgast

#16 erstellt: 13. Aug 2022, 11:00

in diesem Zusammenhang finde ich interessant, dass man mir anbot den Fehler im Laden "vorzuführen". Dem kam ich nach und der Fehler wurde gemeinsam festgestellt und das Gerät erneut zur Nachbearbeitung angenommen, und zwar nachdem es schon einmal unbearbeitet zurückgekommen war.
Die haben das Gerät wieder an die andere Werkstatt geschickt. Einige Wochen später kam es erneut unbearbeitet zurück und erst dann hat die hiesige Werkstatt gesagt/behauptet das sei so in Ordnung.

Mein Eindruck ist, dass die hiesige Werkstatt durchaus erkennt, dass der Verstärker nicht einwandfrei ist aber von der anderen Werkstatt eine Absage bekommen hat und diese Absage dann an mich als "eigenen Standpunkt" weitergab.

Weiterhin müssten doch wahrscheinlich beide Werkstätten ahnen, daß das Prüfergebnis "nach DIN VDE 0701" dem Grund meiner Reklamation nicht entgegenspricht (gemäß dessen, was ich in diesem Thread von Euch lernte). Aber dennoch hielt man mir genau das entgegen. Das fühlt sich an wie gaslighting, also eine bewußte Maßnahme mich "abzuwimmeln".

Valenzband
Inventar

#17 erstellt: 13. Aug 2022, 14:09

Das sind unseriöse Pfuscher und Betrüger. Geh da besser gar nicht mehr hin, reine Zeit- und Geldverschwendung.
Am besten klebst du denen noch ein Warnschild an die Haustür ...

gst
Inventar

#18 erstellt: 13. Aug 2022, 18:10

Ich wiederhole mich wohl: Die haben mit deinem Geld dein Gerät verschlimmbessert und suchen ja jedem Strohhhalm, dich abzuwimmeln, weil sie die Funktionsfähigkeit verringert haben.
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten, entweder die Sache auf sich beruhen lassen oder einen Anwalt beauftragen, der eine gewisse technische Fähigkeit hat,
den Fehler zu erfassen und notfalls vor Gericht durchzufechten.
gst