Wirtschaftskrise - Expertenforum.

Apropo Wirtschaft fördern - heute wird das neue iPhone 5 vorgestellt

Neues iPhone treibt US-Wirtschaftswachstum

Wann kommt eigentlich das neue Smartphone von Siemens, das die deutsche Wirtschaft ankurbelt?

Hi,

Siemens ist doch schon vor Jahren aus der Mobil-Branche ausgestiegen.

Stuhlfänger schrieb:

Wann kommt eigentlich das neue Smartphone von Siemens, das die deutsche Wirtschaft ankurbelt?

Siemens ist für mcih ein klarer Fall, die sollen Medizinische Geräte und eben Haushaltsgeräte über die BSH machen - das können die am Besten. OK im EDV Bereich machen sie auch einiges, aber da sind sie finde ich nicht so einzigartig...

peter63 schrieb:

Scratty1909 schrieb: Apropo Wirtschaft fördern - heute wird das neue iPhone 5 vorgestellt Was du so alles weißt ...

Danke - jeder verfolgt einfach was anderes - reden wir über Fußball - da habe ich NULL Ahnung...


LG

Das sind nur die Erklärungen der VWL´er um den Mist schön zu verschleieren, den sie selber nicht richtig erklären können.

Tu' mir, und vor allem Dir, einen Gefallen und setz' Dich erst einmal in VWL-Vorlesungen und vor VWL-Bücher. Und wenn Du damit fertig bist, machst Du Dich an Geldtheorie und Geldpolitik ran. Das dürfte dann den größeren Teil eines Jahres in Anspruch nehmen, aber wahrscheinlich sinnvoller sein, als Informationen aus gelben Weltuntergangsforen und selbst ernannten Schamanen und 'alternativen' Ökonomen feilzubieten.

Allein das hier zeigt es doch, wie es um Deine "Vorstellung" bestellt ist:

Die Bank gibt mir Geld, ich schaff es zu BMW, die bezahlen den Verkaufsberater. Wenn jetzt, BMW und der Verkaufsberater das Geld einfach auf die Bank aufs Sparbuch schaffen würden? Kassieren die Zinsen, ja! Nur von was? Zumindest haben die beiden jatzt Vermögen. Warum? NUR weil ich Schulden habe! Und nun müsste ich eigentlich Raten zurückzahlen ... von was? Wenn alles verfügbare Geld fest auf der Bank liegt???

Diese Vorstellung funktioniert nur, wenn es nur einen Anbieter, einen Haushalt und "eine Bank" gibt, zudem eine fixe Geldmenge, nur einseitige monetäre und keine realen Ströme, keinen Zeitverlauf, keine Wertschöpfung (also auch keine wirtschaftliche Aktivität), keinen Staat und kein Ausland. Erweitert man dieses simple Modell allein um die Tatsache, dass dem Haushalt (also Dir) durch den Verkauf von Arbeitsleistung (Realgüterstrom) ein Einkommen erwächst (monetärer Strom), und dass das nicht statisch sondern dynamisch ist, weil Du ja nicht nur einen einzigen, sondern im Zeitverlauf viele Einkommenszugänge hast, dann kann man die Frage leicht beantworten: Du zahlst diese Raten zurück, und zwar auf Basis Deines zukünftigen Einkommens. Sonst hättest Du ja auch gar keinen Kredit bekommen.

Und das völlig makabre an Deiner "Vorstellung": Du selbst blendest Zeitverlauf und Wertschöpfung für alle Bestandteile Deines "Modells" aus, bis auf die Verbindlichkeiten des Haushalts und die Forderungen (aus Kapitalertrag) des Unternehmens. Und auch dort lässt Du nur die Notwendigkeit zu, dass dieser Haushalt -- natürlich im Zeitverlauf -- Verbindlichkeiten bedienen muss und dass das Unternehmen allein und nichts anderes als Forderungen hat. Dass aber dieser Haushalt im Zeitverlauf auch Einkommen hat (weil er eben auch Forderungen durch den Verkauf von Arbeitsleistung hat), ignorierst Du ganz einfach. Wertschöpfung findet nur in einem einzigen Fall statt, nämlich durch Zinsen. Das Unternehmen produziert nichts (keine "reale" Wertschöpfung) und hat auch, bis auf und warum auch immer, den "Verkaufsberater", keinen einzigen Angestellten (der dann im Sektor Haushalte auftauchen würde), dem es Gehalt zahlt. Das Unternehmen kassiert, der Haushalt zahlt und macht Schulden. Etwas anderes gibt es in Deinem "Wirtschaftsmodell" nicht. Ziemlich billiger Taschenspielertrick.

Erneut machst Du nichts anderes, als irgendein metallistisches Fantasiegebilde zum besten zu geben und mit reißerischen Phrasen vom "Falschgeldsystem" umher zu wandern. Das alles illustrierst Du mit einem nett ausgedachten aber komplett unsinnigen "Modell". Selbst die allererste Einführung des makroökonomsichen Kreislaufmodells, und ist es noch so didaktisch reduziert, ist komplexer als Deine Imagination und macht Deine Fehler nicht. Selbst dort sind "Unternehmen" und "Haushalte" natürlich Sektoren, nur wird eben aus didaktischen und propädeutischen Gründen zunächst (!) nur dieses einfache Modell benutzt und zunächst weder die Komplexität der Sektoren, ja noch nicht einmal die Existenz von Staat und Ausland, berücksichtigt. Die Betonung liegt auf "zunächst". Du machst, ebenso zunächst, auch diese Einschränkung. Dann aber behältst Du sie bei, weil Deine gesamte Argumentation nur so funktionieren kann. Erweiterungen Deines "Modells" nimmst Du nur dort vor, wo sie Deine vorab gefasste "Meinung" bestätigen und unterstützen, alles andere lässt Du weg. Aber man muss diese simple didaktische Reduktion aufheben, wenn man "Wirtschaft" verstehen und erklären will. So, wie Du vorgehst, fliegt man entweder durch jede Prüfung, oder man erweist sich als Verschwörungstheoretiker. Alles, was man sieht und "modelliert" ist das, was diese "Theorie" stützt. Alles andere wird ignoriert oder einer ominösen "Verschleierung" seitens der, in diesem Fall, etablierten Wirtschaftswissenschaften zugeschrieben.

Ginge es nach Dir, sind die letzten paar Jahrzehnte geldtheoretischer Forschung weltweit Hokuspokus und alle und sämtliche Lehrbücher Nonsens. Was man an Universitäten forscht, lehrt und lernt, offenbar ebenso. Aber Du und Deine anarchokapitalistisch-libertären Genossen, deren Flagge Du ja immer noch trägst, haben den Stein der Weisen durch heftiges Herbeireden der Apokalypse gefunden. Und diejenigen, die sich seriös damit befassen, sind entweder blöd oder korrupt oder beides, und zwar alle.

Denn die sind, oh Wunder,

genauso jahrelang manipuliert und desinformiert wie wir, damit sie das System als Ganzes nicht durchschauen.

Natürlich sind sie das. Und warum? Weil sonst dieser ganze Verschwörungshokuspokus und schamane Wirtschaftsschmarrn ja gar keine Lebensgrundlage hätte. Und Leute wie Du könnten nicht durch die Forenwelt ziehen und behaupten, sie hätten was auch immer verstanden und durchschaut.

Damit wäre das auch passiert...

Deutschland: Karlsruhe gibt grünes Licht für ESM

diePresse schrieb:

Das deutsche Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe gibt grünes Licht für den Euro-Rettungsschirm ESM. Nach der mit Spannung erwartete Entscheidung kann nun Bundespräsident Joachim Gauck den Vertrag über den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) unterzeichnen und der permanente Rettungsschirm aktiv werden kann.

LG

diePresse schrieb:

Das deutsche Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe gibt grünes Licht für den Euro-Rettungsschirm ESM. Nach der mit Spannung erwartete Entscheidung kann nun Bundespräsident Joachim Gauck den Vertrag über den Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) unterzeichnen und der permanente Rettungsschirm aktiv werden kann.

Erstmal müssen die Vorbehalte erfüllt werden, das dauert Monate und bringt trotzdem nichts, weil Draghis Bazooka unendlich viel Munition hat.

ach Anon, schön das du wieder da bist ...
Eins muss man dir aber lassen, die kannst bedeutet mehr Fachchinesisch schreiben wie ich Sorry, wenn ich deinen Phrasen deshalb auch nicht immer folgen kann ... hab leider nicht studiert um so "schön" und "wichtig" reden zu können Besitze nur meinen gesunden Menschenverstand ein ein klein weng Logik!

anon123 schrieb:

Allein das hier zeigt es doch, wie es um Deine "Vorstellung" bestellt ist: Die Bank gibt mir Geld, ich schaff es zu BMW, die bezahlen den Verkaufsberater. Wenn jetzt, BMW und der Verkaufsberater das Geld einfach auf die Bank aufs Sparbuch schaffen würden? Kassieren die Zinsen, ja! Nur von was? Zumindest haben die beiden jatzt Vermögen. Warum? NUR weil ich Schulden habe! Und nun müsste ich eigentlich Raten zurückzahlen ... von was? Wenn alles verfügbare Geld fest auf der Bank liegt??? Diese Vorstellung funktioniert nur, wenn es nur einen Anbieter, einen Haushalt und "eine Bank" gibt, zudem eine fixe Geldmenge, nur einseitige monetäre und keine realen Ströme, keinen Zeitverkauf, keine Wertschöpfung (also auch keine wirtschaftliche Aktivität), keinen Staat und kein Ausland....

Vielleicht übersiehst du in deiner komplexen Beschreibung, das der von mir beschriebene Kreislauf eine Gesetzmäßigkeit auf ALLEN Ebenen ist. Vom ganz kleinen einfachen Geschäft, bis zur globalen Wirtschaft unterliegt alles dem gleichen Modell. Zwischen Unternehmern und Unternehmern, zwischen Firmen und Endkunden, und auch zwischen Staaten. Das selbe könnte ich zB. schreiben, nur mit BMW und seinem Zulieferer, zwischen dem Zulieferer und der Rohstofffabrikanten usw. Zwischen Staaten funktioniert das "einfache" Modell ebenfalls. Deutschland kann nur Überschüsse (Auslands-Vermögen) generieren, wenn sich das Ausland wie GR, P, I oder SP VERSCHULDEN! Auch China hat Überschüsse ... und Schuldner ist die westliche Welt, speziell die Amis! Gäbe es ein wirtschaftliches Gleichgewicht weltweit, hätte niemand ein Defizit (Auslandsschulden) hätte auch keiner Vermögen in Form von Forderungen an das Ausland aus Exportgeschäften!

Ginge es nach Dir, sind die letzten paar Jahrzehnte geldtheoretischer Forschung weltweit Hokuspokus und alle und sämtliche Lehrbücher Nonsens. Was man an Universitäten forscht, lehrt und lernt, offenbar ebenso....

Leider stoßen die Lehrbücher und deren Inhalt inzwischen an die Grenzen des Modells. In den Anfangsjahren kann das durchaus richtig und praktikabel gewesen sein. Vielleicht fehlt den Lehrbüchern einfach nur das "Happy-End"? Verschweigt man uns wohlweißlich etwas? Denn ....
"Es gibt keinen Weg, den finalen Kollaps eines Booms durch Kreditexpansion zu vermeiden. Die Frage ist nur ob die Krise früher durch freiwillige Aufgabe der Kreditexpansion kommen soll, oder später zusammen mit einer finalen und totalen Katastrophe des Währungssystems kommen soll."
Ludwig von Mises


Deshalb ist die angebliche "geldtheoretiche Forschung" wirklich Hokuspukus. Wir sind keinen Schritt weiter gekommen, es wird nur jedes Mal schlimmer, oder? Die Krisen kommen immer schneller und immer heftiger! Warum wohl? Funktioniert das aktuelle Modell eben doch nicht? Die aktuelle neoklassische Theorie versucht nur mit immer neueren und immer kruderen Gleichgewichtsmodellen, die aktuell aus dem Ruder laufende Gesamt-Verschuldung im System zu erklären, schönzureden und zu bagatellisieren. Grundlegendes wird leider nicht korrigiert. Dabei wäre ein Seitenblick auf die über 100jährige Österreichische Schule viel eher zielführend. Das hat nix mit Herbeireden der Apokalypse zu tun. Das ist ein einfaches Naturgesetz! Das aktuelle Geldsystem wird so NICHT überleben können!

Vielleicht halte ich mich in der Aussage zu kurz, aber das Streben nach Gewinnen und Wachstum, Erhöhung des Wirtschaftsstandortes usw... sind bestimmt eines der Hauptmotivationsgründe die uns in diese expansive Kreditpolitik treibt...

Der Markt verlangt nach immer mehr... und der Kapitalismus, Börsen ect sind einfach unersättlich...

LG

Ich wusste es: Heiße Luft und keine Ahnung.

"Leider stoßen die Lehrbücher und deren Inhalt inzwischen an die Grenzen des Modells." Soso. Niemand forscht, niemand schreibt neue Artikel und Bücher, kein einziger Wissenschaftler und Student denkt. Das, was man so an der Uni lehrt und lernt, ist auch Blödsinn. Außer bei Dir, natürlich.

"Deshalb ist die angebliche "geldtheoretiche Forschung" wirklich Hokuspukus". Sag' mal, was soll das? Du denkst Dir irgendwas aus und behauptest damit, dass die Wirschaftswissenschaften keine Ahnung von dem haben, was sie tun. Du und Deinesgleichen aber schon. Denn: "Das ist ein einfaches Naturgesetz! Das aktuelle Geldsystem wird so NICHT überleben können!"

Eins muss man dir aber lassen, die kannst bedeutet mehr Fachchinesisch schreiben wie ich.

Und das liegt daran, dass Du über keinerlei formale oder theoretisch fundierte Bildung zu diesem Thema verfügst. Du schnappst etwas in irgendwelchen Foren oder Blogs auf und plapperst das weiter. Mehr ist es nicht.

... hab leider nicht studiert um so "schön" und "wichtig" reden zu können

Man studiert nicht, um schön reden zu können. Man studiert, um beginnen zu können, ein bestimmtes Themengebiet zu verstehen. Solltest Du vielleicht mal machen. Vielleicht weißt Du dann irgendwann wie das so ist mit der Kreislauftheorie und der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Obwohl: Sowas lernt man auch an einer Berufsschule oder im Oberstufengymnasium, wenn es dort die entsprechenden Fächer gibt.

Die Begriffe, die ich benutzt habe, sind übrigens kein Fachchinesisch. Sowas hört man, spätestens, in der zweiten oder dritten Woche in jeder Einführung in die Makrotheorie oder spätestens am Ende der mikroökonomischen Einführung.

Besitze nur meinen gesunden Menschenverstand ein ein klein weng Logik!

Damit allein kann man aber kein komplexes Wissensgebiet, wie z.B. Wirtschaft", verstehen. Man ist ja auch nicht nur auf Basis von "gesundem Menschenverstand ein ein klein weng Logik" zum Mond geflogen.

Scratty1909 schrieb:

Der Markt verlangt nach immer mehr... und der Kapitalismus, Börsen ect sind einfach unersättlich...

Nein, der Mensch ist unersättlich. Wäre er es nicht, wären es auch der Markt und/oder die Börsen nicht!

Scratty1909 schrieb:

Vielleicht halte ich mich in der Aussage zu kurz, aber das Streben nach Gewinnen und Wachstum, Erhöhung des Wirtschaftsstandortes usw... sind bestimmt eines der Hauptmotivationsgründe die uns in diese expansive Kreditpolitik treibt... Der Markt verlangt nach immer mehr... und der Kapitalismus, Börsen ect sind einfach unersättlich... LG

Da hast du absolut Recht!

In Wahrheit kannibalisiert sich der Kapitalismus von innen heraus selbst. Umso effizienter die Wirtschaft, angefeuert durch Unmassen von Geld, umso mehr Rationalisierung und Kostendrückung erfolgt, umso niedriger wird dann der wirtschaftliche Ertrag. Der wird aber gebraucht für all die Leute, welche dank Rationalisierung aus dem Prozess der produktiven (!) Arbeit heraus fallen und entweder dann in Staatsdiensten stehen müssen oder Sozialleistungen beziehen!

Warum wohl, vagabundiert das Kapital so gern an den weltweiten Märkten? Weil Geld mit Geld verdienen heute einfacher und schneller geht und mehr Profit verspricht als Investitionen in eine über alle Maßen gesättigte Wirtschaft, die dazu noch von wenigen Großkonzernen dominiert wird. Konzerne, welche auf Krawall und ohne Rücksicht auf Verluste an Mensch, Material und Umwelt, nur eins im Blick -> die Aktionäre befriedigen! Damit die in "Ruhe" ihr Geld an den Märkten verdienen können!

Schnuckiputz schrieb:

Nein, der Mensch ist unersättlich. Wäre er es nicht, wären es auch der Markt und/oder die Börsen nicht!

Wenn man mich fragt wer der Markt ist antworte ich - wir - denn wer bestimmt den Markt ? Letztlich jeder einzelne Marktteilnehmer egal ob eine Privatperson oder eine juristische Person in Form einer Personengesellschaft oder Körperschaft, ect oder eben an der Börse und und und... Jede Handlung kommt vom Menschen... - no na
Ob wissentlich oder nicht beeinflußen tut ihn jeder mit seinen Bedürfnissen ect... Solange ein Unternehmen, jedes noch so bedeutungslose Staubkörnchen einen Markt findet (Käufer, Konsumenten ect.) wird man eine Möglichkeit sehen oder finden, dies als wirtschaftlichen Ansatz zu nutzen...

Wollte nur erläutern, dass wir dasselbe darunter verstehen und meinen - der Markt - nur der Oberbegriff ist.

LG

anon123 schrieb:

... dass die Wirschaftswissenschaften keine Ahnung von dem haben, was sie tun.

Ich hab nicht gesagt das ALLE keine Ahnung haben. Wenn du schon mit Wirtschaftswissenschaftlern anfängst ... es gibt Leute deren Ansichten ich unterstütze ...
Was hälst du von der österreichischen Schule? Was von Thorsten Polleit? Was von Prof. Dr. Magrit Kennedy, was von Ex-Zentralbanker Bernard Lietar? Was von Ludwig von Misses? Was von Paul C. Martin? Prof. Dieter Senf? Roubini und Max Otte natürlich auch (danke @mimi) uva.
Alles Scharlatane?

...der Kreislauftheorie und der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Obwohl: Sowas lernt man auch an einer Berufsschule oder im Oberstufengymnasium, wenn es dort die entsprechenden Fächer gibt.

Dann erklärs mir ... denn, wenn ICH das richtig lese steht da:

Nach Angaben der Deutschen Bundesbank betrug das Geldvermögen des Sektors „Private Haushalte und private Organisationen ohne Erwerbszweck“... Dem Geldvermögen der privaten Haushalte und privaten Organisationen ohne Erwerbszweck stehen Verbindlichkeiten gegenüber... Der Sektor „Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften“ (Unternehmen)... Der Sektor „Staat“... Die „inländischen finanziellen Sektoren“ (z.B. Kreditinstitute, Versicherungen, Investmentfonds) ... Das Nettogeldvermögen aller Sektoren ist null, bis auf das Währungsgold und die Sonderziehungsrechte der Bundesbank, denen keine Verbindlichkeiten gegenüber stehen, von 62,7 Mrd. Euro.

Also DOCH ... Schulden GLEICH Vermögen?
Aber du wolltest mir ja erklären das ich keine Ahnung habe. Wikipedia auch nicht? Na denn mal los ...

"Leider stoßen die Lehrbücher und deren Inhalt inzwischen an die Grenzen des Modells." Soso. Niemand forscht, niemand schreibt neue Artikel und Bücher, kein einziger Wissenschaftler und Student denkt. Das, was man so an der Uni lehrt und lernt, ist auch Blödsinn. Außer bei Dir, natürlich. "Deshalb ist die angebliche "geldtheoretiche Forschung" wirklich Hokuspukus".

Zumindest hilft uns die traditionelle Volkswirtschaftslehre nicht weiter, denn sie arbeitet überwiegend mit Modellen, die wenig Parameter beinhalten, weil sie sonst mathematisch nicht mehr handelbar sind, auch gibt es in der Praxis kein ceteris paribus. Die Welt ist bunter als mathematische Rechenmodelle, und als Lehman Brothers zusammenbrach, waren ALLE von den Folgen überrascht, denn das Misstrauen unter den Banken hatte ebenso niemand auf der Rechnung wie die unzähligen Derivate, die in keinem Modell abgebildet werden. Und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Einige Experten, die man ab und an im Fernsehen sieht oder sah, habe ich durch mein Studium persönlich kennengelernt. Zu aktuellen Wirtschaftsthemen haben sie eine Meinung, genau wie wir alle, aber keine Allround-Lösung, und sie sprechen auch keine eigene Sprache wie manch andere Fachrichtungen.

Stuhlfänger schrieb:

und als Lehman Brothers zusammenbrach, waren ALLE von den Folgen überrascht,

Offensichtlich nicht alle, hier und hier.

Es gibt alle paar Wochen jemanden, der sich zu Wort meldet, daß irgendetwas zu implodieren droht. Meistens passiert nichts, selten doch. ICH hatte z.B. vorausgesagt, daß die Facebook-Aktie viel zu teuer ist. Trotzdem haben viele sie gekauft.

@peter63:

Erst behauptest Du, die hier in Frage kommenden Wissenschaften und deren Vertreter würden was auch immer vernebeln und seien desinformiert und manipuliert. Dann ziehst Du das Kaninchen aus dem Hut, dass Du ein paar von denen kennst, die eine abweichende Meinung haben und auf die stützt Du Dich dann und ich soll zu denen Stellung nehmen. In jedem Fach gibt es immer Dissenz und immer offene Fragen. Sonst würde Wissenschaft nicht funktionieren. Das macht aus den Dissidenten keine Scharlatane, wohl aber aus denen, die nur den Dissenz zur Kenntnis nehmen, und das üblicherweise und vorsätzlich partiell und selektiv, und das dann als allein richtige Lehrmeinung propagieren.

Und wenn das alles nichts hilft, dann stoßen die Wissenschaften eben an ihre Grenzen. Sie müssten also mindestens neu gedacht werden und Du und Deinesgleichen haben das erkannt. Einige User hier in diesen Thema teilen diesen Simplizismus ja offenbar. Jubilate! Du hast hinter die Kulissen geblickt und das verstanden. "Die" vernebeln ja nur und sind manipuliert. Und das schaffst Du offenbar alles mit "gesundem Menschenverstand und ein klein wenig Logik". Donnerwetter.

Mit Deinen Verweis auf die Wikipedia illustrierst Du dieses Vorgehen auch gleich. Natürlich sind die Schulden des Einen Vermögen des Anderen, was auch sonst? Ein Kreditgeber hat gegenüber einem Nehmer eine Forderung, und eine Forderung gehört nun einmal zum Vermögen. Auch Dein Arbeitgeber hat Dir gegenüber "Schulden", nämlich Verbindlichkeiten in Form von Gehalt, und Du hast deshalb "Vermögen", nämlich in Gestalt der Forderungen auf Deine Arbeitskraft. Und wenn Du den ganzen Artikel aufmerksam gelesen hättest, dann würdest Du sehen, dass das Nettovermögen aller Sektoren null sein muss. Denn das Geldvermögen von A definiert sich als Forderung gegenüber B, und B muss demzufolge eine gleich hohe Verbindlichkeit haben. Saldiert man beides (und das meint "Nettovermögen aller Sektoren"), kommt Null heraus. Was soll da sonst rauskommen?

Weiter oben in diesem Artikel steht das sogar:

Da jeder Forderung eine entsprechende Verbindlichkeit gegenüber steht, muss in einer geschlossenen Volkswirtschaft das Nettogeldvermögen - Geldvermögen abzüglich Verbindlichkeiten - null sein. So weist die Deutsche Bundesbank für 2007 ein Geldvermögen für die „Sektoren insgesamt“ von 21 800,5 Mrd. Euro aus. Dem stehen Verbindlichkeiten dieser Sektoren von 21 737,8 Mrd. Euro gegenüber. Es verbleibt ein Nettogeldvermögen von 62,7 Mrd. Euro. Dies sind das Währungsgold und die Sonderziehungsrechte der Deutschen Bundesbank, welchen sozusagen als Sachwerten keine Verbindlichkeit gegenüber steht und die daher letztlich das Geldvermögen insgesamt aller Sektoren ausmachen.

Nur wenn man, wie Du, selektiv liest und ausschließlich nach Belegen für die eigene "Meinung" sucht, dann überliest man das. Und tatsächlich liest sich das in der zerstückelten und völlig verzerrenden Wiedergabe vor Dir ganz anders. Das belegt aber lediglich Dein tendenziöses und unseriöses Umgehen mit Quellen. Das überrascht mich aber nicht, denn das machen Leute wie Du immer.

Und so wird die "Diskussion" mit Dir immer weiter gehen. Du suchst Dir irgendwelche Nischen oder Bröckchen oder einzelne Details und staffierst dort herum dann "Deine Welt". Zugleich scheuchst Du Dein Gegenüber von einer Kleinigkeit zur nächsten, bis Du dann einen Punkt gefunden hast, an dem das Gegenüber nicht mehr antworten kann. Und das erhebst Du dann zum Beleg, dass Du ja sowieso recht hast. Das hast Du in einem anderen Thread in diesen Forum schon einmal zelebriert, und auch da haben sich Deine "Belege" als falsch oder bestenfalls höchst selektiv herausgestellt. Nun fängst Du mit dem gleichen Blödsinn wieder an. Das ist das typische Vorgehen eines Verschwörungstheoretíkers, der sich seine "Belege" so zurecht legt, dass es immer irgendwie passt und der sich jedem noch so kleinen Furz aufhängt, wenn er nur die eigene "Theorie" bestätigt.

Danke, dass Du heute erneut einen Beleg für diesen Hokuspokus geliefert hast.

Wenn so viele zugeschlagen hätten wär sie gar nicht erst abgesackt

Theoretisch hätte sie auch auf astronomische Höhe steigen können, ich denke da fehlt einfach die Sicherheit....Das ganze Facebooksystem ist einfach zu undurchsichtig, wenn es der Chief wollte könnte er alles mit den Daten machen...


@anon123
So ist das immer schon gewesen, wer nicht sehen will der sieht es nicht.
Es gibt Menschen, denen kannst du Beweise fürs Gegenteil zeigen, schlussendlich glauben Sie noch mehr an ihren Standpunkt.
Ein gutes Beispiel: "Die Welt ist flach"

Das Facebook-Beispiel sollte eigentlich nur illustrieren, daß sich selbst bei gleichem Wissensstand unterschiedliche Meinungen herauskristallisieren. Danach ist man immer schlauer.

Stuhlfänger schrieb:

Es gibt alle paar Wochen jemanden, der sich zu Wort meldet, daß irgendetwas zu implodieren droht.

Jetzt widersprichst Du dir aber selber, denn es waren eben nicht alle überracht, wie Du in #65 behauptest.
Dieser Herr hier hat sogar richtig viel Geld verdient (Stand heute legal).

anon123 schrieb:

@peter63: Danke, dass Du heute erneut einen Beleg für diesen Hokuspokus geliefert hast.

Da du ja keinen Hokuspokus schreibst dann erklär DU mir bitte "Geld"? Klär mich auf!
Also ...
Warum haben wir überhaupt so viel Geld auf der Welt? Aber warum gleichzeitig immer mehr Schulden? Bei wem eigentlich? Warum können wir die Schulden nicht einfach zurückzahlen Warum gibt es bei "steigenden Wohlstand" immer mehr Leute vor der Tafel und immer mehr Bezieher von Lebensmittelmarken in den USA? Warum wird immer alles teurer? Warum müssen wir immer länger bis zur Rente arbeiten? Warum steigen die Selbstmordraten? Warum haben wir sooo viele Probleme? Warum hört die Krise nicht auf? Warum haben wir jede Woche einen neuen Krisengipfel? ...

@Mimi
Es haben diverse Leute vor einem Immobilien-Crash in den USA gewarnt, genauso wie vor einem Immobilien-Crash in Spanien oder einem Kreditkarten-Crash in den USA etc.. Das sind aber abstrakte Risiken, und ich meinte konkret die Folgen nach dem Crash von Lehman Brothers.

Wenn ein Hedge-Fond rechtzeitig auf das richtige Pferd setzt und gegen den Markt wettet, hat er gewonnen. Alle anderen haben dagegen verloren.

dann erklär DU mir bitte "Geld"? Klär mich auf!

Nein. Ich werde mit Sicherheit nicht Deine Hausaufgaben für Dich machen. Geh' in die nächste Bibliothek und fang an zu lesen und vielleicht auch zu denken.

Die ganzen anderen Symptome, die Du als Fragen aufbereitest, haben zweifelsfrei auch etwas mit unkontrollierten Finanzmärkten zu tun, mit sicherlich auch ungerechter Entlohnung und damit auch völlig aus dem Ruder gelaufenen Wohlstandsgefällen, mit "falscher" Sozial- und Rentenpolitik, mit fehlender bzw. zu geringer Finanzmarktaufsicht, mit der Verschleierung tatsächlicher gesamtwirtschaftlicher Daten, mit Korruption und Vetternwirtschaft, mit dem Aushebeln und Umgehen von Tarifrecht, der Schaffung schlecht bezahlter und prekärer Beschäftigungsverhältnisse, und und und. Das hat auch was mit "dem Geldsystem" zu tun. Aber es würde auch dann möglich sein, wenn man statt mit Fiatgeld mit Goldklumpen bezahlen würde. Jedenfalls hat es auch "bei den Römern" beachtliche Wohlstandsunterschiede und Korruption gegeben, und das Jahrhunderte vor der materiellen Münzverschlechterung in der Spätantike.

Diese ganzen Auswüchse lassen sich ebenso auch "im Geldsystem" und mit und innerhalb seriöser wissenschaftlicher Begleitung lösen. Man kann z.B. den Zusammenbruch des US-amerikanischen Immobilienmarktes und die globalen Auswirkungen erklären und Instrumente entwickeln, ohne dass man die etablierten Wissenschaften verlässt oder auf irgenwelche Wunderheilerverkündungen hört. Wir wissen "mittlerweile", dass etwa Griechenland seine Haushaltsdaten vor dem Beitritt in die Eurozone vorsätzlich schöngerechnet hat und auch heute noch Steuerausfälle duldet, die möglicherweise allein binnen einer Dekade den Haushalt konsolidieren könnten. Das alles wissen wir aus seriösen Medien auf Basis seriöser Recherche, von denen so gut wie keiner wirklich seriös vom "Zusammenbruch des Geldsystems" redet, und nicht, weil es ein paar Internetheilande vorhergesagt haben. Würde dieses "Geldsystem" auch die dafür vorgesehen Regularien beachten, würden möglicherweise eine ganze Reihe dieser Probleme nicht so gravierend auftreten. Das ist aber eine Frage der Regeln und der Politik, nicht eine grundsätzliche des "Geldsystems".

Die Tatsache, dass es in den USA immer noch kein nach "europäischen Maßstäben" funktionierendes Sozial-, Gesundheits- und Rentensystem gibt, ist vorrangig eine ideologische und politische Frage. Und auch ein noch so gutes Pensions- und Rentensystem muss am Ende des Tages auch finanziert werden. Das kann (und sollte) man besser oder anders machen als im Moment, aber irgendwo muss das Geld dafür herkommen. Und ein Teil dieses Herkommens besteht darin, dass man mit Geld Geld machen kann, also dass irgendjemand sich Geld leiht (also Schulden macht), ein anderer dieses Geld verleiht und dafür über die Zeit eine Entlohnung (den Zins) bekommt.

Das alles ist also ein ganzes Bündel von Ursachen und damit auch, sicher dringenden, Lösungsansätzen. Das ist aber eine Frage der Politik und nicht des kreativen Ausdenkens eines "Falschgeldsystems" und Warnungen vor der Apokalypse, die man irgendwelchen Hokuspokuskonstrukten aus der Blogosphäre ersetzen muss, nur weil paar von denen mal was vom Goldstandard gehört haben. Dieser Goldstandard konnte übrigens auch nicht die Weltwirtschaftskrise der späten 1920er und der frühen 1930er vehindern oder heilen. Mit sowas kann man sich in einschlägigen Foren in den Schlaf quatschen und sich dabei gehörig auf die Schulter klopfen. Mehr aber nicht.

anon123 schrieb:

Das alles wissen wir aus seriösen Medien auf Basis seriöser Recherche, von denen so gut wie keiner wirklich seriös vom "Zusammenbruch des Geldsystems" redet,...

Der ehemalige Chefvolkswirt und Berater der Deutschen Bank, Thomas Mayer:
"Geldsystem wird Krise mit Chance von 50 Prozent nicht überleben"

Konrad Hummler, Chef der ältesten Schweizer Privatbank "Wegelin & Co. Privatbankiers", fürchtet den Zusammenbruch des Geldsystems.
„Notenbanken haben ihre Glaubwürdigkeit verspielt“

Ja, ja ich weiß, alles nur Verschwörungstheoretiker!

Das sind zwei Einzelpositionen innerhalb einer sehr breiten Diskussion, und genau darauf habe ich weiter oben hingewiesen. Wie wurden diese Äußerungen rezipiert? Was sagen Andere in vergleichbarer Position? Warum habe "die" recht und andere nicht?

Beide Artikel sprechen zudem von Verwerfungen und Fehlenentwicklungen, auch von deren marktpsychologischen Auswirkungen, die das Vertrauen in "das Geldsystem" erschüttern können und zu einer Möglichkeit führen könnten, dass das Geldsystem materiell gedeckt werde. Annahmen und Hypothesen, die von denen durchaus seriös fundiert sein können, die aber in keinster Weise so kategorisch und alarmistisch sind, wie Du es hier auftischst.

Entweder es liegt bei Dir *** vor oder Du spielst eben das Spiel, dass Verschwörungstheoretiker wie Du immer spielen.

Wie dem auch sei, für diese infantilen albernen Mätzchen habe ich weder Verständnis noch Lust noch Zeit.

peter63 schrieb:

Der ehemalige Chefvolkswirt und Berater der Deutschen Bank, Thomas Mayer: "Geldsystem wird Krise mit Chance von 50 Prozent nicht überleben"

Die Überschrift hätte genauso "Geldsystem wird Krise mit Chance von 50 Prozent überleben" lauten können, und in dem Artikel geht es nicht um den Zusammenbruch des Geldsystems, sondern um den Übergang zu einem materiell gedecktem System. Insgesamt ist der Artikel sehr oberflächlich und vage:

„Es ist überhaupt nicht gesagt, dass unser Geldsystem diese Krise überlebt. Die Chancen sind größer als 50 Prozent, dass wir zu einer Art materiell gedecktem System kommen. Ich kann mir vorstellen, dass wir das Papiergeld-Währungssystem Ende dieses Jahrzehnts umbauen werden“, sagte er der WirtschaftsWoche.

Ich kann mir auch manches vorstellen.

Das war der Anfang vom Ende..........

Die Aufhabung des Goldstandard's............

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard

http://de.wikipedia.org/wiki/Nixon-Schock

Stuhlfänger schrieb:

peter63 schrieb: Der ehemalige Chefvolkswirt und Berater der Deutschen Bank, Thomas Mayer: "Geldsystem wird Krise mit Chance von 50 Prozent nicht überleben" Die Überschrift hätte genauso "Geldsystem wird Krise mit Chance von 50 Prozent überleben" lauten können, und in dem Artikel geht es nicht um den Zusammenbruch des Geldsystems, sondern um den Übergang zu einem materiell gedecktem System.

Das die "Chance" auf Ableben überhaupt so groß ist ist ja schon an sich bemerkens- und beachtenswert. Das dürfte ja nach einigen Meinungen vorher im Sräd ja gar nicht sein. Dennoch kann man es drehen und wenden wie man will, oder auch schön schreiben. FAKT ist: das heutige Geldsystem ist am Ende! Da beißt die Maus keinen Faden ab!

anon123 schrieb:

Das sind zwei Einzelpositionen innerhalb einer sehr breiten Diskussion, und genau darauf habe ich weiter oben hingewiesen. Wie wurden diese Äußerungen rezipiert? Entweder es liegt bei Dir eine erhebliche kognitive Insuffizienz vor oder Du spielst eben das Spiel, dass Verschwörungstheoretiker wie Du immer spielen.

1948 wärst du froh gewesen über solche "Einzelmeinungen". Zum persönlichen Abwägen und ausloten der Chancen. VORHER! Die meisten sind dann leider kalt enteignet worden, weil sie auch den "seriösen Medien auf Basis seriöser Recherche" vertraut hatten!

Wir sprechen uns wieder, definitiv ... dann aber NACH der nächsten Währungsreform

Hi Peter,

es ist schon bemerkenswert wie Du hier im Brustton der Überzeugung von Fakten sprechen kannst.
Dies tun Deine Quellen jedenfalls nicht.

anon123 schrieb:

Entweder es liegt bei Dir eine erhebliche kognitive Insuffizienz vor oder Du spielst eben das Spiel, dass Verschwörungstheoretiker wie Du immer spielen.

Ich finde es einigermaßen grenzwertig, um es mal gaaaanz vorsichtig zu sagen, jemandem sogleich die Verdachtsdiagnose "cognitive Insuffizienz" zu stellen, bloß weil er in einem Forum wie dem vorliegenden eine Dir nicht genehme Meinung vertritt. Das hat mit sachlicher, erst recht wissenschaftlicher Auseinandersetzung nichts zu tun, als deren Hüter Du Dich so gerne ausgibst, sondern stellt sich mir als entbehrliche Verbalattacke dar.

@Schnuckiputz:

Es geht nicht um "genehme Meinung", sondern es geht darum, dass eine "Meinung", gleich welcher Art, eben auch eine halbwegs fundierte Basis haben sollte. Nachdem "er" gezeigt hat, dass er von Kreislaufanalyse keine Ahnung hat, das aber zur Untermauerung seiner "Theorie" nutzt, nachdem "er" deutlich gezeigt hat, wie selektiv "er" einen Artikel in der Wikipedia nutzt, und nachdem "er" von einem Fitzelchen zum nächsten hüpft, kann man "sowas" schon mal annehmen. Das ist nämlich, nachweislich, das Vorgehen von Verschwörungstheoretikern.

Und "sogleich" ist daran gar nichts."Er" hat an anderer Stelle, nämlich ab hier schon einmal, sagen wir, seltsame Sachen behauptet. Was dahinter wirklich steckt, kannst Du u.a. hier nachsehen.

Irgendwann endete das Drama dann mit der Frage, ob ich denn "verleugne, dass so ziemlich alle Systeme vor dem Kollaps stehn?" Und ich möge doch im Frühjahr daran denken, wenn "die weltweiten Demonstrationen [...] eine neue Dimension erreichen werden. Und dann frage dich bitte auch: WARUM?" Achso, "er" sagte auch, Gott möge mich und meine Familie schützen. ( LINK)

Da kommt "jemand wie ich" schon so auf seine Gedanken. Ich kann aber es aber gerne anders nennen, wenn Dir dann wohler ist.

Und im Übrigen erstaunt es mich, dass Du Dich unter all' dem Geschriebenen genau und nur an diesem Satz aufhängst. Allerdings: Hier hast Du recht. Das war keine gute Wortwahl und ich entschuldige mich.

hast ja Recht mimi
Iss meine Meinung, für mich zumindest ist es Fakt! Es wird noch viele Versuche geben das derzeitige System in die Spielverlängerung zu zwingen.... aber wenn des Vertrauen erst einmal weg ist, und aus mehr besteht das System eben nicht, dann helfen auch diese ganzen Gesetzesbrüche und Tricksereien der Banker, Politiker und Medien nicht weiter.

und zu den Quellen ...
die stellen immerhin noch die verlängerte öffentliche Meinung dar. Was meinst du was passieren würde, wenn die ordentlich und ehrlich Klartext reden würden? Ich glaube, es wissen und fühlen bedeutend mehr Leute als die, die bereit sind, es öffentlich zuzugegeben und anzusprechen. Wie würde es Politikern und Bankern womöglich ergehen? Früher wurden die Überbringer von schlechten Nachrichten noch geköpft....

In dem Sinne ...
... kaufen Sie Handfeuerwaffen und Konserverdosen!


@anon123
du scheinst ein Meister in der Diffamierung deiner Gesprächspartner zu sein. Aber auf eine sachliche Faktendiskussion und Widerlegung meiner Ansichten verzichtest du immer wieder. Warum wohl?

Nein. Ich werde mit Sicherheit nicht Deine Hausaufgaben für Dich machen....

und zu den Quellen ... die stellen immerhin noch die verlängerte öffentliche Meinung dar

Was soll das genau sein ?
Oder anders: Diese Aussage suggeriert eine gelenkte Öberfläsche, auf welcher wesentliche Sachverhalte verfälschend dargestellt bzw.wiedergegeben werden.
Ich nehme an, dass Du auch für diese These keine Fakten hast ?

Komisch auch:
Zuerst sollen die Herrschaften Deine Aussagen untermauern.
Nachdem dies nicht gelingen will sind die Aussagen dieser Herren auf einmal auch nicht mehr ganz so glaubhaft, da sie ja wie-auch-immer-und-von-wem-auch-immer unter solch großen Druck gesetzt werden, dass sie einfach nicht die Wahrheit sagen können.

Mimi001 schrieb:

...sind die Aussagen dieser Herren auf einmal auch nicht mehr ganz so glaubhaft,..

dreh mir doch bitte nicht das Wort im Munde rum ...
Die sind glaubhaft mE., nur ist es eben vermutlich noch nicht alles an "Wahrheit"! Es wird uns eben nur häppschenweise serviert. DAS ärgert mich! Der Meyer hat als aktiver Chefvolkswirt noch weniger erzählt als jetzt nach Ende seiner aktiven Chefvolkswirt-Laufbahn ... Der Vorgänger Norbert Walther war auch so einer ... im Job, typisch Mainstream-alles-wird-gut-Gerede. Danach war er ganz plötzlich geläutert und erzählt ganz andere Sachen, wie Autarkie und Bauernhof und solchen Quark!

du scheinst ein Meister in der Diffamierung deiner Gesprächspartner zu sein. Aber auf eine sachliche Faktendiskussion und Widerlegung meiner Ansichten verzichtest du immer wieder. Warum wohl?

Nein. Ich schaue mir nur an, was Gesprächspartner sagen und wie sie ihre Argumentation aufbauen. Ich habe meine heutige Beteiligung in diesem Thema mit einer sehr ausführlichen "sachlichen Faktendiskussion und Widerlegung Deiner Ansichten" begonnen und habe mir noch einmal die Zeit genommen, zweimalig von Dir genannte Quellen anzusehen und zu schauen, was denn da wirklich steht. Das Ergebnis: Da steht -- unter anderem -- auch das, was Du sagst. Aber nur dann, wenn man diese Quellen komplett zerlegt und sich die Häppchen so zurecht legt, wie es einem in den Kram passt. Schaut man sich diese Quellen dann man komplett an, dann steht da insgesamt etwas teilweise bis völlig anderes.

Und nachdem Dich auch noch andere darauf hingewiesen haben, wurden diese "Beweisstücke" schwuppdiwupp dann doch nicht mehr so stichhaltig. Und klar, wenn die wirklich sagen würden, was die denken, und so weiter und so fort. Ich habe weiter oben ein gutes Dutzend von Problemen benannt, bei denen Du mir vielleicht sogar zustimmen würdest. Aber alles, was als Antwort kam, war, sich an einem völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsatz aufzuhängen.

Das ist ganz einfach unredlich und wird noch davon übertroffen, dass Du andere als "Meister in der Diffamierung" beleidigst, nur weil sie nicht in den Weltuntergangszinnober einstimmen, den Du hier schon zum wiederholten Male feilbietest. Bei all' dem gerierst Du Dich kritisch und wissend. Dabei bist Du das überhaupt nicht. Du übernimmst ungeprüft und unhinterfragt ganze Positionen oder Versatzstücke von sonstwoher und stellst die als "Wahrheit" dar. Dass aber ein großer Teil "des Fachs", wenn er nicht etwas anderes sagt, zumindest aber deutlich differenzierter argumentiert, nimmst Du bestenfalls dergestalt zur Kenntnis, dass die ja was verschleiern oder manipuliert oder desinformiert oder sonstwas sind. Und wenn Deine "Quellen" das nicht so hergeben, wie Du das gerne hättest, dann halten die sich eben, warum auch immer, zurück und wenn die könnten wie sie wollten, aber dann ... Denn irgendwo dahinter steckt die "Wahrheit" und Du hast sie erkannt. Ausbleiben harter Beweise für diese "Wahrheit" hat was mit irgendeiner Verschleierung zu tun, also stützt dieses Ausbleiben natürlich Deine "Wahrheit".

Und dann die Ökonomen, die Du anführst. Natürlich kann man Menger folgen, man möge doch Geld an eine möglichst "wertvolle" und allgemein akzeptierte Sache binden, zum Beispiel Edelmetall. Allein aber diese Bindung ist doch nichts anderes als eine Konvention, wie eben die Konvention, Geld repräsentier einen Anteil am Sozialprodukt. Gold, aus sich heraus und mal abgesehen von bestimmten physikalischen und chemischen Eigenschaften, ist nicht a priori wertvoll. Es wird erst dann wertvoll, wenn sich Gesellschaften, seit der Antike, darauf einigen, dass es wertvoll ist. Genauso aber kann man sich darauf einigen, dass Geld ein seinen Wert als "Teilanspruch" auf die Wirtschaftsleistung einer Gesellschaft bekommt. Eine Geldeinheit bekommt somit, vereinfacht dargestellt, seinen Wert aus dem Sozialprodukt, und seine Wertstabilität und Fungibilität aus einem hoheitlichen Akt. Es ist aber ebenso ein hoheitlicher Akt, Goldmünzen zu prägen (die Prägung garantiert Konsistenz und Gewicht und damit den "Wert") oder zu bestimmen, Geld müsse den Anspruch auf eine bestimmte Menge eines anderen Gegenstandes (z.B. Gold) repräsentieren. Und sobald ein "Geldstück" einen höheren Wert repräsentiert als es inhärent hat, wird es bereits zu Fiatgeld.Und spätestens dann muss man das gleiche Vertrauen (fiat) in dieses Geld haben, wie man es bei nicht gegenständlich gebundenen Geld (non-commodity money) eben auch hat. Und ebenso spätestens dann ist der theoretische Vorteil eines metallistischen Geldsystem ohnehin futsch.

Der Vorteil des ersten und älteren Modells ist, dass es sich an etwas Materiellen orientiert, das man allgemein für wertvoll hält und dass eine Geldmengenausweitung bis zur Inflation eben dadurch erschwert, solange die Geldmenge in einem festen Verhältnis zu der sich nicht sonderlich vergrößerenden Edelmetallbasis steht. Und wenn sich diese Basis ausweitet, hat man immer noch etwas wertvolles, das man anfassen kann, und für das man prinzipiell auch sein Geld eintauschen kann. Der Vorteil des zweiten Systems ist es, dass es auf das Wachsen von Wirtschaften (materiell und/oder geographisch) schnell und dynamisch reagieren kann und dass man eben nicht durch einen Bestand einer wie auch immer gewählten endlichen Bezugsgröße gebunden ist. Für mein Dafürhalten kann man ein bullionistisch basiertes Geldsystem durchaus bei vor- oder frühindustriellen Gesellschaften haben. Für den enormen Zuwachs an Produktivität und quantitativer Ausweitung von Wirtschaften spätestens seit Beginn des letzten Jahrhunderts aber taugt, zumindest aus meiner Sicht, so eine Beschränkung nicht.

Über diese Positionen kann man streiten, und das tut "man" auch. Und man kann vielleicht sogar dazu kommen, dass ein Fiatgeldsystem für Manipulationen, Inflation und solche Sachen anfälliger ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sowas bei einer metallistischen Währung nicht der Fall sein kann. Auch hier kann es Manipulationen, ungleiche Vermögensanhäufungen, usw. geben, auch hier gründet der Wert des Geldes auf Konventionen und auf einer hoheitlichen Zusage. Diese Konventionen und diese Zusagen aber können sich ändern, ganz gleich, ob das Geld nun Repräsentativgeld oder (reines) Fiatgeld ist.

Selbst im klassischen Griechenland, eigentlich das gut belegte Paradigma eines rein bullionistischen, zumindest aber eindeutig metallistischen, Geldwesens (blendet man mal die Historiographie für den Moment aus), waren Kredite gang und gäbe, es gab zuhauf Schulden und das Vermögen einiger gründete sich sehr wohl auf den Forderungen, die sie gegenüber anderen hatten. Und auch da -- Jahrtausende vor jeder Form moderner Geldtheorie -- beschwerte man sich in einigen überlieferten Reden über Wucher. Das Verleihen kleiner Geldbeträge zu völlig überhöhten Zinsen (obolostatai) war weit verbreitet in einer Gesellschaft, von der die meisten (nicht alle) Historiker annehmen, dass sie überhaupt nichts mit modernem Geldverständnis zu tun hat und eigentlich so etwas wie der Garten Eden aller Bullionisten und Metallisten sein müsste.

Und nur weil das eine System in einem bestimmten Verhältnis zu etwas steht, das man anfassen kann und das man allgemein als wertvoll versteht, heißt das ja noch lange nicht, dass das andere System deshalb ein "Falschgeldsystem" ist, weil es das nicht tut. Man kann nämlich mit mindestens gleichem Fug und Recht verlangen, dass Geld auf der Leistungsfähigkeit und -erzeugung der Volkswirtschaft(en) basieren soll. Und man kann sogar sagen, dass Gold eben -- für sich genommen und zunächst -- keinen Wert hat und den erst dadurch bekommt, weil "man" sich dazu verständigt hat, während Industrieprodukte oder Dienstleistungen sehr wohl einen inhärenten Wert haben, weil sie einen konkreten Nutzen stiften können (jedenfalls sollten sie das). Über diese Positionen kann man streiten, und das tut "man" auch.

anon123 schrieb:

Da kommt "jemand wie ich" schon so auf seine Gedanken. Ich kann aber es aber gerne anders nennen, wenn Dir dann wohler ist. Und im Übrigen erstaunt es mich, dass Du Dich unter all' dem Geschriebenen genau und nur an diesem Satz aufhängst. Allerdings: Hier hast Du recht. Das war keine gute Wortwahl und ich entschuldige mich.

In einem Diskussionsforum kann nun mal jeder seine Meinung vertreten, egal ob abwegig oder nicht oder ob hinreichend bzw. wissenschaftlich fundiert oder nicht. Da darf man auch sicher in einem Thread, der sich "Expertenforum" nennt, höhere Anforderungen stellen als man das allgemein vielleicht täte. Ich habe mich nur deshalb an diesem einen Satz "aufgehängt", weil er mit der eigentlichen Diskussion gar nichts zu tun hat, sondern als auf die Person zielende Verbalattacke verstanden werden konnte. Aber das hast Du ja klargestellt, so daß wir uns nun entspannt zurücklehnen und ein kühles Bier schlürfen dürfen.

so daß wir uns nun entspannt zurücklehnen und ein kühles Bier schlürfen dürfen.

Sehr gerne. Hier mal eine Runde

Hallo,

Etwas längerer Clip, passt aber ganz gut hier rein, imho:

Interview mit Dirk Müller

anon123 schrieb:

...Natürlich kann man Menger folgen, man möge doch Geld an eine möglichst "wertvolle" und allgemein akzeptierte Sache binden, zum Beispiel Edelmetall. Allein aber diese Bindung ist doch nichts anderes als eine Konvention, wie eben die Konvention, Geld repräsentier einen Anteil am Sozialprodukt. Gold, aus sich heraus und mal abgesehen von bestimmten physikalischen und chemischen Eigenschaften, ist nicht a priori wertvoll. Es wird erst dann wertvoll, wenn sich Gesellschaften, seit der Antike, darauf einigen, dass es wertvoll ist. Genauso aber kann man sich darauf einigen, dass Geld ein seinen Wert als "Teilanspruch" auf die Wirtschaftsleistung einer Gesellschaft bekommt. Eine Geldeinheit bekommt somit, vereinfacht dargestellt, seinen Wert aus dem Sozialprodukt, und seine Wertstabilität und Fungibilität aus einem hoheitlichen Akt. Es ist aber ebenso ein hoheitlicher Akt, Goldmünzen zu prägen (die Prägung garantiert Konsistenz und Gewicht und damit den "Wert") oder zu bestimmen, Geld müsse den Anspruch auf eine bestimmte Menge eines anderen Gegenstandes (z.B. Gold) repräsentieren. Und sobald ein "Geldstück" einen höheren Wert repräsentiert als es inhärent hat, wird es bereits zu Fiatgeld.Und spätestens dann muss man das gleiche Vertrauen (fiat) in dieses Geld haben, wie man es bei nicht gegenständlich gebundenen Geld (non-commodity money) eben auch hat. Und ebenso spätestens dann ist der theoretische Vorteil eines metallistischen Geldsystem ohnehin futsch. ... Über diese Positionen kann man streiten, und das tut "man" auch. Und man kann vielleicht sogar dazu kommen, dass ein Fiatgeldsystem für Manipulationen, Inflation und solche Sachen anfälliger ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass sowas bei einer metallistischen Währung nicht der Fall sein kann. Auch hier kann es Manipulationen, ungleiche Vermögensanhäufungen, usw. geben, auch hier gründet der Wert des Geldes auf Konventionen und auf einer hoheitlichen Zusage. Diese Konventionen und diese Zusagen aber können sich ändern, ganz gleich, ob das Geld nun Repräsentativgeld oder (reines) Fiatgeld ist. Selbst im klassischen Griechenland, eigentlich das gut belegte Paradigma eines rein bullionistischen, zumindest aber eindeutig metallistischen, Geldwesens (blendet man mal die Historiographie für den Moment aus), waren Kredite gang und gäbe, es gab zuhauf Schulden und das Vermögen einiger gründete sich sehr wohl auf den Forderungen, die sie gegenüber anderen hatten. Und auch da -- Jahrtausende vor jeder Form moderner Geldtheorie -- beschwerte man sich in einigen überlieferten Reden über Wucher. Das Verleihen kleiner Geldbeträge zu völlig überhöhten Zinsen (obolostatai) war weit verbreitet in einer Gesellschaft, von der die meisten (nicht alle) Historiker annehmen, dass sie überhaupt nichts mit modernem Geldverständnis zu tun hat und eigentlich so etwas wie der Garten Eden aller Bullionisten und Metallisten sein müsste. ... Über diese Positionen kann man streiten, und das tut "man" auch.

DAS gefällt mir schon VIEL besser von dir. Guter Text! Sowas sind Diskussionsgrundlagen in Sachen Geld!

Ich geh mit dir völlig d´accord, das "Geld" schon immer manipuliert und/oder verwässert wurde. Auch und gerade mit den Goldmünzen. Die Geschichte hat aber auch gezeigt, das all diese Spekulationen letztendlich die Auflösungen bzw. den Kollaps der betroffenen Währungen nach sich zog. Alle großen Systeme sind letzten Endes an ihren Schulden erstickt. Muss es heute erst wieder so weit kommen? Können wir denn nicht ein bissel schlauer sein und als so hochentwickelte Gesellschaft keine gescheiten Alternativen finden?

Der Vorteil des ersten und älteren Modells ist, dass es sich an etwas Materiellen orientiert, das man allgemein für wertvoll hält und dass eine Geldmengenausweitung bis zur Inflation eben dadurch erschwert, solange die Geldmenge in einem festen Verhältnis zu der sich nicht sonderlich vergrößerenden Edelmetallbasis steht.

Wertstabiles Geld als Grundlage sollte doch für uns alle prinzipiell erstrebenswert sein, oder? Wäre ja nicht schlecht. Es muss auch nicht unbedingt Edelmetall sein. Da es ebenfalls nicht manipulationssicher ist wie die Geschichte lehrt. Es muss aber doch eine Möglichkeit geben, so etwas ähnliches zu erfinden und zum Wohle ALLER zu installieren? Warum nicht einfach Arbeitsstunden als Beispiel. Diese haben ja auch einen direkten Bezug zur Leistung der Volkswirtschaft. Und diese könnte man vermutlich nicht beliebig ausweiten oder verwässern ....

Man kann nämlich mit mindestens gleichem Fug und Recht verlangen, dass Geld auf der Leistungsfähigkeit und -erzeugung der Volkswirtschaft(en) basieren soll. ... Der Vorteil des zweiten Systems ist es, dass es auf das Wachsen von Wirtschaften (materiell und/oder geographisch) schnell und dynamisch reagieren kann und dass man eben nicht durch einen Bestand einer wie auch immer gewählten endlichen Bezugsgröße gebunden ist.

Nein! Es kann eben nicht immer dynamisch reagieren! Was ist denn, wenn die Wirtschaft nicht wächst sondern schrumpft? Es gibt keine negativen Zinsen die dann noch dynamisch darauf reagieren könnten ...

Für mein Dafürhalten kann man ein bullionistisch basiertes Geldsystem durchaus bei vor- oder frühindustriellen Gesellschaften haben. Für den enormen Zuwachs an Produktivität und quantitativer Ausweitung von Wirtschaften spätestens seit Beginn des letzten Jahrhunderts aber taugt, zumindest aus meiner Sicht, so eine Beschränkung nicht.

Ja natürlich, der unmittelbare Zusammenhang des Wohlstandes der westlichen Welt durch Produktivitätszuwachs, ist unverkennbar dem unbeschränkten Geldsystem zu verdanken!

R-Type schrieb:

Etwas längerer Clip, passt aber ganz gut hier rein, imho: Interview mit Dirk Müller

DANKE für den Link!
Der kann viel besser reden wie ich, meint aber genau das selbe ...

Kommentar unter dem Video:

Eines der besten, wenn nicht DAS beste Interview, das ich je gesehen habe: Sehr informativ, es wird viel Wissen vermittelt, Müller spricht Klartext redet aber nicht alles schlecht, aber das was schlecht ist, wird klar und deutlich ausgesprochen, er äußert filterlos Kritik, macht gleichzeitig aber konstruktive Vorschläge. Zudem guckt er über den Tellerrand und denkt Europäisch. Last but not least: der Moderator lässt seinen Gast aussprechen. Müller denkt moralisch + ethisch: KLUG! Weiterleiten!

Schnuckiputz schrieb:

Und so regiert bis auf den heutigen Tag die FED die Welt, nicht die US-Regierung. Die Demokratie ist nur der Deckmantel. Deshalb ist es auch völlig egal, ob der US-Präsident Obama oder Romney oder Rumpelstilzchen heißt. Das ändert nichts an der Macht der demokratisch weder legitimierten noch demokratisch kontrollierten FED. Wenn man also wissen will, wer die Welt regiert, muß man nur mal genau hinschauen, welche Köpfe/Banken hinter der FED stehen bzw. wem diese Banken gehören. Da findet man das wirkliche Machtzentrum der Welt, dort wird über Wohl und Wehe ganzer Völker und auch über Krieg und Frieden entschieden. Alles andere managen dann brav die politischen Marionetten ... Ob das so ist oder ob das nur eine phantasievolle, satirische Fiktion ist ... darüber kann ja jetzt mal jeder im stillen Kämmerlein nachdenken.

Davon ab dass etliche ohnehin wissen, welche Leute an der Spitze der FED stehen, muss man aufpassen was man sagt, denn dann kommt man gleich in die Antisemiten-Schublade. Also denke ich mir meinen Teil, weil Rechtsradikale gewisse Umstände für ihre erkrankte Glaubensrichtung ausnutzen könnten. Ich finde ebenfalls, dass es egal ist wer in einer Demokratie an der Macht steht solange es eine Demokratie bleibt. Ohne Demokratie könnte es also schlimmer kommen und vor solchen schlimmen Eventualitäten soll Demokratie ja schützen wie wir gelernt haben sollten.
Was du meinst ist vielleicht eine Verbesserung derselben. Wenn man aber eine Demokratie verbessern will, dann besteht entsprechend dem gewünschten Grad der Verbesserung die Gefahr, am dem Ast zu sägen wo drauf man selbst sitzt.


Wie schlimm das kommen kann bzw. schon ist zeigen folgende Beispiele unter dem Deckmäntelchen "Demokratieverteidigung" :

Notstandgesetze Ende der 60er Jahre (hat fast jeder schon vergessen), US-Atombomben werden in Kürze in RP modernisiert damit die weiter fliegen und genauer zielen. Das damit die Schwelle sinkt um diese einzusetzen wird einfach ignoriert. Die Bundeswehraufgaben wurden zivilrechtlich erweitert und das ausgerechnet bei uns. Bewaffnete Drohnen über uns sind bald Normalität und Passagier-Flugzeuge darf man (wenn die Formulierung stimmt, über die ich mir keine Sorgen mache wenn es soweit ist) auch abschiessen. Notfalls Kollateralschaden = Pech, denn die terroristische Gefahr lauert überall wie wir seit dem 11.9.wissen. Das demokratische Israel kann es kaum abwarten den Iran zu bombardieren und hängt Spitz vor Knopf an der USA-Leine. USA waren die, die versuchen immer mehr Länder mit Dollars zu überschwemmen und das Internet zu kontrollieren. Von den anderen Dauerkrisen Afghanistan, Syrien und co ganz zu schweigen.

Spanische Banken bekommen einen 100-Millarden-Euro-Geldregen unterm Rettungsschirm gegossen und gleichzeitig müssen die mit 40 % Jugendarbeitslosigkeit leben damit die Zukunft gesichert wird, aber in der Gosse landen.
Banken und Investmentfonds treiben mit Spekulationsdeals weltweit unsere Grundnahrungsmittel in die Höhe, wobei der Hunger weltweit parallel dazu steigt, dafür spenden wir dann wieder zu Weihnachten um unser Gewissen zu beruhigen. Gleichzeitig fragt man sich warum die Spekulationssteuer für's Zocken nicht eingeführt wird, weil London dann nichts mehr wert ist, darum wollen die Briten das nicht und die FDP sagt, wir wollen nur wenn die wollen, wohlwollend wissend dass die nicht wollen.
So läuft das. Na ja wenigstens hat Frankreich den ersten Schritt gemacht, was wir ja bei den Atomkraftwerken waren. Revanche der Moral.

Wir sparen uns kaputt anstatt die Vermögenssteuer gerechter zu gestalten und statt grosse Erbschaften gerecht zu besteuern und einen Einkommenssteuersatz einzuführen, der unter Kohl bis heute abgschafft worden ist, werden Steuern über die Bermudas und Singapur umgangen, die wir dann mit Steuer-CD's aus der Schweiz zurückholen. Auf die Idee zu kommen, dort zu besteuern, wo der Anleger seinen Firmensitz hat, was meist in Europa ist, kommt kaum jemand, denn Hauptsache das reichste Prozent der Deutschen verfügt über 35 % des Gesamtvermögens, was noch viel zu wenig ist

Und wenn die CD's aus der Schweiz alle werden, rettet zum Glück unser Steuergeld das Vermögen deutscher Anleger im Ausland, weil Spitzenverdiener an den Kosten der Krise nicht beteiligt werden (sollen). Darum kommt auch keine Abschaffung des Steuerprivilegs für Kapitalerträge in Betracht, denn wo kämen wir dann hin, wenn wir die Steuerflucht unterstützen würden, wobei unser Steuergeld auch vor den Verlusten die riskanten Anlagen deutscher Kapitalanleger schützt, deren Vermögen sogar in Krisenzeiten immer weiter steigen, was bei Banken genauso ist und anon erzählt, wie toll die Universitäten und deren gutes Material für den Schulunterricht intelligente Wirtschafts-Experten und noch intelligentere Versicherungsmathematiker in der Krise ausbilden, die wir ohne diese Leute gar nicht hätten.

oops jetzt habe ich versehentlich Bier ins Feuer geschüttet, raucht wie Sau, duck und wech

@peter63:

Danke für die ausführliche Antwort. Wir haben da sicherlich einige Berührungspunkte, auch wenn unsere Grundannahmen und Schlußfolgerungen himmelweit auseiander liegen und das wohl auch bleiben.

Ich gehe nur noch auf eine Sache ein, bei der Du mich womöglich missverstanden hast oder wir nicht übereinstimmen, was Henne und was Ei ist:

Für mein Dafürhalten kann man ein bullionistisch basiertes Geldsystem durchaus bei vor- oder frühindustriellen Gesellschaften haben. Für den enormen Zuwachs an Produktivität und quantitativer Ausweitung von Wirtschaften spätestens seit Beginn des letzten Jahrhunderts aber taugt, zumindest aus meiner Sicht, so eine Beschränkung nicht. Ja natürlich, der unmittelbare Zusammenhang des Wohlstandes der westlichen Welt durch Produktivitätszuwachs, ist unverkennbar dem unbeschränkten Geldsystem zu verdanken!

Nicht ein bestimmtes Geldsystem ist originär für den "Zuwachs an Produktivität und quantitativer Ausweitung von Wirtschaften" verantwortlich, sondern umgekehrt: Eine sich ausweitende Wirtschaft braucht ein sich ausweitendes Geldvolumen, weil ja auch der Wohlstand steigt. Ist die Geldmenge künstlich begrenzt, kann sie auch nicht steigen.

Man kann nun darüber nachdenken, wie dieses leichter zu schöpfende Geld für Wachstum (positiv oder negativ) sorgt. Das meint in einem ersten Schritt z.B. Kreditvergaben für Investitionen, irgendwann später aber meint es auch Spekulation bis hin zu den ganzen Luftnummern an den Börsen, Hedgefonds oder, deutlich profaner, leichtisinnige und unverantwortliche Kreditvergabe im Immobiliensektor. Und hier bin ich der Ansicht, dass man mit einer a priori durch eine z.B. auf einem Goldstandard basierenden Währung zwar auch diese Spekulationen begrenzen kann, zu gleichen Zeit aber auch die Kreditmenge für Investitionen unnötig beschränkt.

Das ist einer der Gründe, weshalb ich von so einem Standard überhaupt nichts halte. Statt dessen bin ich für eine deutlich ausgeweitete und vor allem auch ernst gemeinte Regulierung von Banken, Finanzmärkten und letztlich auch Regierungshandeln. Man muss also z.B. verhindern können, dass "Banker" gegen Staaten spekulieren und damit den Zins für Staatsanleihen hochtreiben, oder dass private Immobilienkredite massenhaft nur nach gutem Glauben, ohne ausreichendes Eigenkapital und ohne hinreichend planbares Einkommen der Kreditnehmer vergeben werden. Das braucht aber aus meiner Sicht kein neues Geldsystem, sondern eine bessere Verregelung des bestehenden.

Man muss also z.B. verhindern können, dass "Banker" gegen Staaten spekulieren und damit den Zins für Staatsanleihen hochtreiben

Wie kann man als Banker eigentlich konkret gegen einen Staat spekulieren, z.B. gegen Spanien? Was müßte man dazu tun?

anon123 schrieb:

Statt dessen bin ich für eine deutlich ausgeweitete und vor allem auch ernst gemeinte Regulierung von Banken, Finanzmärkten und letztlich auch Regierungshandeln. Man muss also z.B. verhindern können, dass "Banker" gegen Staaten spekulieren und damit den Zins für Staatsanleihen hochtreiben, oder dass private Immobilienkredite massenhaft nur nach gutem Glauben, ohne ausreichendes Eigenkapital und ohne hinreichend planbares Einkommen der Kreditnehmer vergeben werden. Das braucht aber aus meiner Sicht kein neues Geldsystem, sondern eine bessere Verregelung des bestehenden.

Sehe ich auch so, und damit könnte man manche aktuellen Probleme zumindest entschärfen. Wird wohl mittlerweile auch von den meisten Politikern so gesehen. Trotzdem passiert da nicht viel. Warum wohl?

Außerdem darf man nicht übersehen, daß die Spekulanten nur dann wie die Geier über einen Staat herfallen können, wenn dieser sich zuvor angreifbar gemacht hat durch ungezügelte Kreditaufnahme bzw. Ausgabe von Staatsanleihen. Insbesondere manche Staaten der "Südschiene" haben die mit der Einführung des Euro für sie verbundene massive Zinssenkung nicht etwa dazu genutzt, endlich ihre schon vorher maroden Staatsfinanzen schnellstens in Ordnung zu bringen, sondern fast alles auf Pump finanziert. Erst dadurch wurden sie angreifbar, und abschußreif wurden sie dann durch die weiteren Probleme infolge der Finanzkrise nach der Lehmanpleite.

Also müßte eine Regulierung in Europa nicht nur den Finanzmarkt, sondern vor allem auch die Staatsfinanzen betreffen! Und zwar nicht mit Gummi-Regelungen, sondern mit knallharten Regeln mit drastischen Folgen bei Verstößen. Nur so kann man eine weiter ausufernde Verschuldung der Staaten verhindern und damit der Spekulation zumindest teilweise den Boden entziehen.

Hier ist Deutschland kein leuchtendes Vorbild, denn ungeachtet der bestens sprudelnden Steuereinnahmen gibt es auch für das kommende Jahr wieder eine Erhöhung der Schulden. In einer Phase übereichlicher Steuereinnahmen müßten die Mehreinnahmen aber vorzugsweise zum Schuldenabbau eingesetzt und die Ausgaben gedrosselt werden statt neue sinnlose Ausgabenposten zu schaffen, wie z.B. das Elterngeld. Nur so behält man die Option, im Falle einer Rezession wieder gegensteuern zu können. Nur mit einer solchen antizyklischen Finanzpolitik kann man auf Dauer solide Staatsfinanzen haben.

@Stuhlfänger:

Zum Beispiel so.

Was dort nicht erwähnt wird, ist, dass mit steigender Erwartung eines "Staatsbankrotts" (vgl. auch die Ratings) die Zinssätze für Staatsanleihen steigen und es für das betreffende Land immer schwieriger wird, sich über dieses Anleihen zu refinanzieren. Die Kosten für die Kreditaufnahme des Haushalts steigen und damit auch die Staatsverschuldung. Als Folge daraus steigt die Erwartung eines Staatsbankrotts, damit die Zinssätze für Staatsanleihen, usw.

anon123 schrieb:

Statt dessen bin ich für eine deutlich ausgeweitete und vor allem auch ernst gemeinte Regulierung von Banken, Finanzmärkten und letztlich auch Regierungshandeln. Man muss also z.B. verhindern können, dass "Banker" gegen Staaten spekulieren und damit den Zins für Staatsanleihen hochtreiben, oder dass private Immobilienkredite massenhaft nur nach gutem Glauben, ohne ausreichendes Eigenkapital und ohne hinreichend planbares Einkommen der Kreditnehmer vergeben werden. Das braucht aber aus meiner Sicht kein neues Geldsystem, sondern eine bessere Verregelung des bestehenden.

... und hier unterscheiden wir uns grundlegend. Denn ich halte gar nichts vom rotsozialistischen Regulierungswahn. Weil, die die es können und die es zu regulieren gälte, die finden IMMER einen Ausweg. Es wird denen maximal erschwert, aber keinesfalls verhindert. Die einzigsten die man damit vielleicht blockt, sind die Halb- und Semiprofis bzw. der Mittelstand. Die ganz dicken Fische finden andere Wege! Ich sag nur Stiftungen oder verschachtelte Firmengründungen in Offshore-Zentren. Der Dumme sind nur wieder wir kleinen Leute die drunter leider müssen, weil wir weder das Kapital noch das Know-How haben, um uns diesen Kontrollen und Beschränkungen ebenfalls zu entziehen. George Orwell lässt grüßen ... und der Yachtbesitzer lacht sich scheckig!

Ich bin da eher für was Pragmatisches. Es muss doch möglich sein, auf technischer Basis eine oder mehrere Arten von Geld/Tauschmittel/Wertspeicher zu (er)finden, welches schon von der Konstruktion her diese Auswüchse automatisch verhindern würde. Ein gutes, nachhaltiges, freies und unreguliertes System wäre doch für die meisten ein Optimum! Und nicht nur für ein paar "Begünstigte" wie heute.
Ich bin dafür: Gleiches Recht, UND gleiche Chancen für Alle!

anon123 schrieb:

Zum Beispiel so.

Es fehlt aber die Kausalität. CDS steigen zwar wegen der Ausfall-Erwartung, aber sie erzeugen den Ausfall nicht. Das gleiche gilt für Leerverkäufe, die zwar bereits ausgegebene Anleihen ins trudeln bringen können, nicht aber noch nicht plazierte. Spekulanten schwimmen lediglich auf der Welle mit und verdienen eine Menge Geld, das andere verlieren, sie erzeugen aber nicht den Ausfall. Spekulation ist eher ein Indikator für die Markterwartungen, aber nicht Auslöser der Krise, denn die findet ja bereits statt, und der Zusammenbruch funktioniert ganz ohne Spekulation, denn die ist beendet, wenn Gewissheit besteht.

Was dort nicht erwähnt wird, ist, dass mit steigender Erwartung eines "Staatsbankrotts" (vgl. auch die Ratings) die Zinssätze für Staatsanleihen steigen

Spekulation ist gewissermaßen auch eine Art Rating, und auch den Rating-Agenturen wird gerne vorgeworfen, mit ihren Länderratings die Krise zu verschärfen, aber die Krise kommt von Innen.

peter63 schrieb:

... und hier unterscheiden wir uns grundlegend. Denn ich halte gar nichts vom rotsozialistischen Regulierungswahn.

Es geht doch hier weiß Gott nicht um"rotsozialistischen Regulierungswahn." Das ist in dem hier diskutierten Zusammenhang nur eine wohlfeile sinnfreie Floskel. Vielleicht erinnerst Du Dich, daß über Jahrzehnte hinweg das deutsche Modell einer "Sozialen Marktwirtschaft" als Vorbild galt. Das war nichts anderes als ein regulierter Kapitalismus.

Werden diese Regeln gelockert, wie es bei uns geschah, läuft die Entwicklung hin zum sog. Raubtierkapitalismus mit allen seinen Auswüchsen. Zum menschlichen Zusammenleben in einer Gesellschaft gehören nun einmal auch die finanziellen Belange. Nenne doch mal einen vernünftigen Grund, weshalb es Regeln für so gut wie alle Lebensbereiche gibt, egal ob Industrie oder Handel oder Gastronomie usw., es aber ausgerechnet für die Finanzwelt keine Regeln geben soll, die künstlich (z.B. durch Spekulation) zum Schaden anderer erzeugten Ungleichgewichten einen Riegel vorschieben.

Sollen wir etwa weiter mitansehen, wie sich eine Horde von Spekulanten immer wieder gezielt auf ganz Staaten einschießt und deren Politiker von Handelnden zu bloß noch Getriebenen werden und so letztlich demokratische Entscheidungsprozesse umgangen werden?

Hast Du die politische Brisanz der gegenwärtigen Entwicklung denn nicht erkannt? Die Akzeptanz der Demokratie hängt auch von einem Mindestmaß an "Gerechtigkeit" ab. Es geht nicht an, daß jeder kleine Verkehrssünder wie ein Krimineller verfolgt und mit einem Wust von Regeln malträtiert wird, während gewisse Finanhaie in ihrem Spiecasino unreguliert und ungestraft das ganz große Rad drehen und die Bürger mancher Staaten ausnehmen können wie eine Weihnachtsgans.

Regulierungen sind also geradezu zwingend, wenn wir nicht bald den Niedergang ganzer Staaten und eine zunehmende Nichtakteptanz der Demokratie, soziale Unruhen usw. erleben wollen. Denn es ist stets der "einfache Bürger", der die Zeche für alles zahlen muß. Und der hat sein Geld in aller Regel nicht ergaunert oder durch Spekulation bekommen, sondern hart erarbeitet. Und trotzdem soll er für die Finanzmafia bluten? Das darf doch wohl nicht wahr sein ...

Denn ich halte gar nichts vom rotsozialistischen Regulierungswahn.

Tja. Wenigstens bleibst Du Deiner Flagge treu. Ich hingegen bin überzeugter Liberaler (in historischer, nicht in aktueller deutscher Perspektive), Anhänger der Sozialen Marktwirtschaft, im Wesentlichen in deutscher politischer Perspektive Rot-Grüner ohne Berührungsängste mit Teilen der CDU, aufgrund meiner Ausbildung und beruflichen Tätigkeit vehementer Verteter eines starken und durchsetzungsfähigen Rechts, das alle und jeden unterwirft und dessen Aufgabe es ist, die verfassungsmäßigen Rechte zu schützen. Sowas hat überhaupt nichts mit "rotsozialistischen Regulierungswahn" zu tun. Und man kriegt es auch nicht auf eine Flagge.

Ich bin also auch klassischer Konstitutionalist und einer, für den alleine das Recht Garant für Freiheit und Wohlstand ist. Als solcher sind mir jegliche Argumentationen, die irgend ein "freies und unreguliertes System" propagieren, zutiefst suspekt, jedenfalls wenn es um Politik und Wirtschaft geht und wenn ich Adam Smith mal in seinem historischen Kontext belasse. Denn es sind genau diese "freien und unregulierten Systeme", die zum Großteil für die aktuelle Krise veranwortlich sind. Man kann natürlich "auf technischer Basis eine oder mehrere Arten von Geld/Tauschmittel/Wertspeicher zu (er)finden" und dann nennt mal die "Finanzmarktfunktionierungsmaschine" oder so (Stanley Kubrik hatte mal eine Weltvernichtungsmaschine). Die stellt man dann irgendwo hin, damit die alle sehen können, und alles wird gut. Und wehe, jemand sagt was gegen diese "auf technischer Basis eine oder mehrere Arten von Geld/Tauschmittel/Wertspeicher" erfundenen Wundermittel. Dann ist aber schnell Schluß mit dem "freien und unregulierten System".

Dieses "freie und unregulierte System" ist übrigens genau das, was die von Dir an anderer Stelle vehement kritsierte neoklassische Schule argumentiert. Irgendwo wirst Du Dich also entscheiden müssen, was Du nun willst. Aber vielleicht gelingt das ja mit der "Finanzmarktfunktionierungsmaschine".

In der Folge der Weltwirtschaftskrise, übrigens Ergebnis eines "freien und unregulierten Systems" sagte mal ein Engländer auf den Versuch, dieses "freie und unregulierte System" mit einer "freien und unregulierten Antwort" zu kurieren, dass sowas nur auf theoretisch lange Sicht gehen würde, wir aber auf diese lange Sicht auch alle tot sind. Dass er durchaus auch ein kluger politischer Berater der frühen Nachkriegsregierung Großbritanniens war, macht ihn auch nicht dümmer. Ob man wirtschaftstheoretisch (Gleichgewichtsmodelle, Liquiditätsfalle usw.) oder wirtschaftspolitisch folgen will, muss jeder für sich entscheiden. Aber eines hat er deutlich gemacht: Ein ökonomisches laissez faire mit einen Nachtwächterstaat ist ein unkalkulierbares Risiko, das viel mehr dieser ganzen Probleme, die auch Du, durchblickener Peter ( ), kritisierst, erst schafft. Auch wenn libertäre Spinner wie die Tea Party das ganz anders sehen.

Und wenn Du tatsächlich diese ganzen Krisen mit einem "freien und unregulierten System" bekämpfen willst, dann tust Du nichts anderes, als den Teufel mit dem Beelzebub austreiben zu wollen. Du kannst doch nicht allen Ernstes auf der einen Seite von einem sich kannibalisierenden Kapitalismus sprechen, um dann, fast im gleichen Atemzug eben genau das zu fordern. Denn nichts anderes ist in der Wirtschaft ein "freies und unreguliertes System".