Wirtschaftskrise - Expertenforum.

Definiere Entropie.

Geld ist nicht natürlich. Es handelt sich um ein menschliches Kulturgut.

Oder anders ausgedruckt, Bunte Zettel die uns i.d.R. davon abhalten uns beim Versuch der Deckung unserer Grundbedürfnisse ständig gegenseitig umzubringen.

Kein unwichtiges Kulturgut also.

Was die "Vermögensverteilung" angeht ist es recht simpel.

Die Armen geben den Reichen ihr Geld, und sie tun es gerne.

Wer sind die reichsten Leute in Deutschland? Die Menschen hinter Aldi und Lidl. Wer kauft da ein? Eben.

"Die Armen" kaufen sogar Dinge die sie nicht brauchen weil sie nicht sonst wissen was sie mit dem Geld tun sollten.... Also kauft man auch Sachen von Apple... und Audi... etc. das sorgt automatisch dafür das wenige Leute immer reicher werden, aber sehr viele Leute "arm" bleiben, oder gar noch ärmer werden.


Problematisch wird die ganze Geschichte aber erst wenn das Geldsystem nicht mehr dahinter funktioniert, wenn die Leute oben nicht mehr wissen was sie mit ihrem Geld sinnvolles anstellen sollen, und wenn die unten nicht mehr hinterherkommen die Zinsen (Für die Kredite der Industrie, die Kredite des Staates, oder gar die Kredite für den eigenen Konsum) zu erwirtschaften.

Dann muss was geschehen, entweder müssen die Kredite und Zinsen weg, oder die Inflation gewalt rauf, das geht aber nur solang die Löhne schnellerr als die Inflation steigen, ansonsten gibts auch wieder ein Blutbad...

Ich war bei meinem Posting zum Thema Kapitalismus/Kommunismus davon ausgegangen, daß man sich wenigstens in einem "Expertenforum" zur Wirtschaftskrise auf die unter Ökonomen gängigen Definitionen im heutigen Sinne (ohne Rückgriffe aufs alte Rom etc.) einigen könnte, wie sie u.a. in Gablers Writschaftslexikon dargestellt sind. Hier ein Auszug (Hervorhebungen von mir):

Historisierende und, v.a. durch die Vertreter des Marxismus, wertende Bezeichnung für die neuzeitlichen kapitalistischen Marktwirtschaften mit dominierendem Privateigentum an den Produktionsmitteln und dezentraler Planung des Wirtschaftsprozesses.

Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/kapitalismus.html

Bei Wikipedia ist zur Defintion des Kapitalismus u.a. nachzulesen (hervorhebungen wiederum von mir):

In seinem heutigen Sinn wird es erstmals von Richard de Radonvilliers 1842 verwandt. Weitere Belege für sein Auftreten finden sich bei Pierre Leroux 1848 und im Englischen erstmals bei William Thackeray 1854. Im Englischen geht seine weitere Verwendung wesentlich von David Ricardo aus. Zur Beschreibung einer Klassengesellschaft wird er vor Marx bereits 1840 in Louis Blancs Organisation du travail gebraucht; bereits dort ist er negativ wertend.[4] Karl Marx und Friedrich Engels sprechen zunächst von „kapitalistischer Produktionsweise“, später im ersten Bande von Das Kapital (1867) von „Kapitalist“. Das Wort „Kapitalismus“ wird dagegen nur einmal in dem 1885 von Friedrich Engels herausgegebenen zweiten Band von Das Kapital genannt.[6] Häufiger findet sich das Wort Kapitalismus in seiner Korrespondenz und in den späteren Schriften von Friedrich Engels.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts häuft sich seine Verwendung und erlangt Bekanntheit insbesondere durch Werner Sombarts Der moderne Kapitalismus (1902) sowie durch Max Webers Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (1904).

Es ist ohnehin ein mutiges Unterfangen, wenn wir hier zur aktuellen Wirtschaftskrise diskutieren, die ja zugleich eine Banken- und Staatsschuldenkrise ist. Immerhin sind da selbst die diversen Experten uneins über Lösungswege für die Krise, so es solche denn überhaupt gibt - außer eben der Betätigung des Reset-Knopfes mit einem komplten Neustart (Währungsreform), Ob man sich das wünschen soll? Erfahrungsgemäß leiden darunter existentiell eher die "Normalbürger" als die "Kapitalisten."

Es bringt unsere Diskussion über die akutelle Lage jedenfalls keinen Schritt weiter, wenn man (wie geschehen) behauptet, der Kapitalismus existiere schon seit 10.000 Jahren. Denn in diesem Fall würde man auch die einst übliche Tauschwirtschaft schon als echten Kapitalismus ansehen, wie wir ihn heute kennen. Unsere heutigen Problemen hängen aber gerade nicht mit jeder alten Tauschwirtschaft zusammen, sondern damit, daß das Geld längst seinen Charakter als einfaches Tauschmedium verloren hat.Stat dessen wurde es zu einem Mittel der Anhäufung unermeßlichen Reichtums, weitgehend losgelöst von einer echten (produktiven) wirtschaftlichen Leistung. Doch Geld "arbeitet" nie wirklich, sondern die Menschen arbeiten. Somit lassen sich die vorhandenen extrem hohen Geldmittel niemals durch "ehrliche Arbeit" erwirtschaften, sondern z.B. durch Ausweitung der Geldmenge und/oder indem man den arbeitenden Massen einen angemessenen Lohn für ihre Arbeit vorenthält und sie als moderne Sklaven hält.

Die Geldmenge hat heute nichts mehr mit der Realwirtschaft zu tun, sondern wird von ganz anderen Faktoren bestimmt. Erst durch die global vagabundierenden, von der Realwirtschaft losgelösten Geldströme wurden die Voraussetzungen für eine Krise des vorhandenen Ausmaßes geschaffen. Sie trifft vor allem jene, die noch produktive Leistungen erbringen.

Detektordeibel schrieb:

Definiere Entropie.

Der Zustand oben hat eine niedrige Entropie, der Zustand unten hat eine hohe Entropie. Die einschlägige Definition kannst Du in jedem Physikbuch nachlesen.

Detektordeibel schrieb:

Da stellt sich die Frage eher nach deinem Kommunismusbegriff, wie sah der denn im alten Babylon aus? Oder bei den Kelten?

Da stand jeder für jeden. Heute ist man schon weiter, denn es geht jeder gegen jeden.

Auch der Ex-Sowjetkommunismus war kein richtiger Kommunismus, sondern ein totalitärer Autokratismus mit Planwirtschaft ohne Religionsfreiheit. Heute ist Russland zwar auch totalitär autokratisch, aber mit freier Marktwirtschaft und mafiösen Strukturen die die USA klein aussehen lässt und einem "innigen Verhältnis" zur Kirche (Pussy Riot - "Mutter Gottes, vertreibe Putin").
Aber im Gegensatz zur EU, die die Finanzkrise immer noch nicht überwunden hat, kann Despot Putin auf hohe Ölpreise und gute Wirtschaftsdaten verweisen.

Da soll mir jemand mal belegen, dass die Sklaverei nicht abgeschafft ist. Bei uns im Westen ist sie abgeschafft, der Sklavenbesitzer musste seine Sklaven mit Obdach und Futter versorgen, lohnt sich nicht mehr, wenn die Leute bezahlst ist es unterm Strich günstiger wenn sie Miete und Essen selber bezahlen müssen. :KR

In welcher Welt lebst du?

Wir haben doch schon längst neue Formen der Sklaverei, obwohl diese IN ALLEN LÄNDERN verboten ist. Damit ist nicht nur die moderne Sklaverei der Arbeitszeitfirmen gemeint, die auf Niedriglohnniveau die arbeitswillige Bevölkerung ausbeuten, sondern die Globalisierung hat neue Formen geschaffen.

Ein transnationaler Konzern (also fast alle grossen Konzerne in Deutschland) braucht nur die Produktion ihrer Subunternehmen und Tochtergesellschaften in Entwicklungsländern auszulagern und sich der Sklavenarbeit zu bedienen. Somit wird ihre Ausgangslage verbessert und ihre Aktionäre freuen sich, wenn daduch die Dividente steigt. Weil einfach einfach einfach ist


Warum das so läuft?

Alle nationalen Gesetze und internationalen Vereinbarungen sind machtlos gegen rechtfertigende Religionen, sexistischer Kultur und Ausbeutertum und unmoralische korrupte Regierungen. Das Interesse der Medien ist jedesmal nur kurz und westliche Regierungen drücken aus Eigeninteresse alle Augen zu, denn sonst stünde unser eigener Wohlstand auf dem Spiel. Diese Wahrheit tut weh und verträgt nicht jeder.


Einige Beispiele zum Augen öffnen:

Vor gut hundert Jahren hat in den Südstaaten ein Baumwoll-Sklavenarbeiter ca. 100.000 Euro gekostet. Das man ihn am Leben erhalten wollte, versteht sich von selbst. Heute reicht die geringe Summe von 20 Dollar aus und wenn er krank wird, bringt er keinen Nutzen, rechnet sich nicht und wird entlassen. Dank der neoliberalen Kräfte sollen m. Mn. alle Arbeitnehmerrechte zugunsten der Aktionäre abgeschafft werden

In den 60er Jahren übergab die brasilianische Regierung grosse Waldgebiete an transnationalen Konzernen wie VW und Nestle ab. Geplant war die Wälder abzuholzen und dafür Eukalyptusbäume anzuplanzen damit Papier hergestellt werden konnte. Diese Papierfabrik wurde aber nie gebaut, sondern Subunternehmen werden noch heute eingesetzt um Holzkohle zu erzeugen und Wälder abzuholzen mit gewohnt hohem Profit um Stahl für Autos zu erzeugen, mit denen wir rumfahren. Es entstanden riesige Slums um die Großstädte und die Leute arbeiten dort als Sklaven, wenn sie denn überhaupt Arbeit finden. In den Medien sieht man ohnehin nur Vorzeigeanlagen, um die Öffentlichkeit zu beruhigen

Auch der Export von Kaffee in den südamerikanischen Kaffeeanbaugebiete geht auf Kosten derer, die für eine wohlhabende Elite als Sklaven arbeiten. Sie sind deshalb ideale Kandidaten für Sklaverei, weil sie sonst heimat- und obdachlos werden. Das ist nix weiter als Erpressung mit Sklavenhandel verknüpft, weil profitable landwirtschaftliche Export-Produkte den Anbau die Eigenversorgung ersetzt. Ich trinke gerade meine dritte Tasse Kaffee und es macht mir nix aus daran zu denken und das hier zu schreiben, wenn ich nicht so abgehärtet wäre ...

In Thailand ist die Prostitution seit über 50 Jahren gesetzlich abgeschafft, aber es gibt Millionen "Bordsteinschwälbchen", die so gut wie Sklaven sind. Wenn die Gouverneure dort selbst sagen wir brauchen das Geld und "bestimmte Formen der Unterhaltung" werden gebilligt, auch wenn einige das abstossend und schändlich finden, dann muss man die Arbeitsplätze sehen die dadurch entstehen. Das hat Priorität.
Die Puffbetreiber(innen) mißbrauchen die Mädchen(sklaven) und wenn die abhauen fängt die Polizei sie immer wieder ein. Die Polizie arrangiert sogar an der Grenze den Wiederverkauf an die Bordellbesitzer, sodass immer wieder neue Win-Win Situationen auf Kosten der Menschen entstehen, die aus ihrem Elend raus wollen.
Hunderttausende thailändische Frauen "arbeiten" in Japan, in den USA und in Europa als Barmädchen und Tänzerinnen. Eine New Yorker Puffmutter hat bezeugt, dass sie für zwei Dutzend Frauen 15.000 Dollar bezahlt hat
Wieso soll das besser laufen als mit Organ-Transplantationen? Wir haben freie Marktwirtschaft, die solche Umstände forcieren und müssen damit "leben" oder sterben.

In Pakistan werden handgeformte Ziegelsteine in 7000 Brennöfen produziert und jede "Ziegelhütte" davon brennt 4 Monate lang. Eine Anlage hat die Grösse eines Fussballstadions und es werden jährlich Millionen Ziegelsteine hergestellt die auch auf unseren Häusern liegen. Das "Pesghi-System" wird seit Jahrhunderten praktiziert und ist schon lange Tradition.
Die Brennofenbesitzer leisten eine sehr geringe Vorauszahlung an die Familie. Damit wird ermöglicht, dass sie sich niederlassen kann und sich Nahrung und Werkzeuge besorgt. Familien werden also zu Sklaven, weil sie ihre Arbeitskraft und Freiheit an die Brennofenbesitzer für eine Saison verkaufen. Das passiert millionenfach und jedes Jahr wiederholt sich das.
Besser wird es nicht wenn Millionen von Kindern diese Arbeit tun müssen, auch wenn sie für jeden Stein Stücklohn bekommen.

Aber jedes unvorhergesehnes Ereignis wie Dürre, Überschwemmung oder Krankheit bedeutet, dass sich die Familie vom Brennofenbesitzer Geld LEIHEN muss. Die meisten sind schon lange "Dauerschuldner" und diese Schulden werden an die nachfolgenden Generationen jedesmal weitervererbt. Kommt das nicht irgendwie bekannt vor?
Hier nicht von Sklaverei zu sprechen, wenn eine Familie in der Woche 15 Euro verdient ist schon verantwortungslos, zumindest ist man dann moralisch unempfindlich (abgebrüht).

Indien ist da zum Glück schon viel fortschrittlicher, denn 20 bis 30 Millionen leben dort in Zinzknechtschaft (so ganz genau weiss das niemand, aber die Schätzung kommt hin) und es gibt keinen Stücklohn wie noch in Pakistan und weil das so ist, müssen die in Indien auf die Schulden Zinsen bezahlen. Woran erinnert uns das?

In Paris leben rund 3000 "Haushaltssklaven" aus ehemaligen Kolonien. Sie arbeiten 15 Stunden täglich, haben fast keine Freizeit und werden regelmäßig gequält. In anderen europäischen Gr0ßstädten wie zB. London gibt es eine ähnliche Situation.
Die Sklaverei wird hinter einer Fassade betrügerischer Arbeitsverträge versteckt und durch Einwanderungsgesetze verschlimmert. Damit werden Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Sklavenhalter und Sklaven verstärkt.

Die fortgesetzte moderne Sklaverei ist doch der Beweis dafür, dass nicht der Druck auf Regierungen und Institiutionen die Lösung sind, sondern die Wurzel allen Übels liegt im Horror des Kapitalismus. Es weiss doch jeder, dass Konzerne global operieren und versuchen Ausbeutung brutal durchzusetzen. Sie tun Regierungen unter Druck setzen mit dem Ziel alle sozialen Errungenschaften abzuschaffen, um zwecks Gewinnmaximierung Kosten zu senken.
Wenn wir diese perverse Realitäten nicht ändern, bleiben wir alle Gefangene unserer eigenen Gesellschaft und schaffen automatisch immer neue Formen der modernen Sklaverei


edith: das meiste waren Kommafehler

... mal was neues, speziell auch für meinen "systemgläubischen" Lieblingsadministrator

Ich weiß du liest mit
Kennst du bei deiner hervorragenden Ausbildung die Boston Consulting Group? Müsstest du eigentlich!
Die Boston Consulting Group ist eine der weltweit größten Unternehmensberatungen mit einem Jahresumsatz von über 3 MRD US-$. Eigentlich genau die richtigen Truppen für einen Sräd "Wirtschaftskrise - Expertenforum" Also eher kein kleiner Krauter mehr, oder? Und bestimmt auch nicht ganz so kirre und wirr im Kopp wie ich, oder?

Und jetzt kommt genau diese Unternehmensberatung mit einer Studie und einer Warnung heraus. Das internationale Finanzsystem könne ganz plötzlich und ohne Vorwarnung zusammenbrechen!?
Na sowas aber auch, überall nur die Verschwörungstheoretiker

„Boston Consulting: Internationale Finanzwelt ist ein Schneeball-System“ Um die globale Wirtschaft am Laufen zu halten, würden weltweit immer mehr Schulden aufgenommen. Dieses Vorgehen gleiche einem Schneeball-System, das plötzlich zusammenbrechen könne. … Bisher war die Bezeichnung der internationalen Finanzsystem als Schneeball-System vom Establishment ins Reich der Verschwörungstheorien verwiesen worden. Nun hat erstmals eine etablierte Berater-Gruppe den gefürchteten Begriff in den Mund genommen… Die angehäuften Schulden können niemals voll zurückgezahlt werden. … Es liege in der Natur eines Schneeball-Systems, dass es plötzlich und ohne Warnung zusammenbricht, so BCG. Niemand könne wissen, welches Ereignis den Zusammenbruch auslösen werde. … Etliche Staaten und Unternehmen müssten sich für zahlungsunfähig erklären...

Sollten wir diese Meinung wie schon gewohnt ebenfalls anzweifeln? Oder besser ...Forum-like "uminterpretieren"? Genau so wie die Meinungen von Schachtschneider, Weidmann, Polleit, Müller, Kennedy und all den anderen auf den vorangegangen Seiten die zerflückt worden? Wäre es nicht, gelinde gesagt etwas vermessen, die Meinung von "BIG-Boys" aus einem Multi-Millarden-Dollar-Unternehmen zu negieren oder zu verniedlichen? Was werden die Ihren Kunden wohl jetzt erzählen? Internationalen Großkonzern, Banken, vermögenden Unternehmern und Kapitalanlegern? Werden die „Geld“ und alles was nur im entferntesten mit Geldforderungen auf Papier (Anleihen, Sparbücher, Termingelder, Zertifikate, Schuldverschreibungen, LV´s uä.) zu tun hat, fallen lassen wie heiße Kartoffeln? Könnt ihr euch annähernd vorstellen was das für das Finanzsystem bedeuten würde, wenn auch nur ein kleiner Teil der Kunden der BCG seine Schlüsse daraus zieht?

Haben WIR, als Volk, als Bürger auch solch profunde Berater?
Wer schenkt UNS reinen Wein ein?
Uns den Bürgern, die sich solch teure Berater nicht leisten können?
Wer klärt UNS endlich auf was wir machen sollen?
Wer berät UNS über eventuelle Vorbereitungen?
Die Politik? Unsere Bänker? Unsere Medien?

Jeder hat es SELBST in der Hand, wem er „glauben“ mag. Den international agierenden Big Playern die jetzt plötzlich im Einklang mit den „Verschwörungstheoretikern“ trommeln? Oder den Schwachmaten der EU mit dem neusten Schrei, dem Aufruf zum "Positiv Denken"? Oder einem Dr. Schöbbels der vom Endsieg faselt ...„Ich glaube, wir haben das Schlimmste hinter uns“ … „Die Lage ist besser als gedacht,… Die deutsche Wirtschaft wird daher auch 2013 ordentlich wachsen“

Es geht um nichts weniger als ALLE jahrelang erarbeiteten eigenen (!) Papiergeldvermögen und -forderungen. Die Geschichte lehrt uns, die Politikmarionetten und deren Handlanger haben das Volk und den einfachen Bürger schon immer und immer wieder gnadenlos betrogen, belogen, beschissen und verheizt!
Da noch jemand zu „vertrauen“, der sich nicht mal mehr an 100.000 DM in seinem Schreibtisch erinnern kann … Na Prost!


An der Börse heißt es immer so schön „… stell dich nie GEGEN die Big Boys“! Ob es diesmal anders wird? Wer weiß? Eure Entscheidung … noch habt ihr eure kommende EIGENE (Geld)Total-Enteignung selbst in der Hand! NOCH!!!
Die Frage ist nur: Wie lange ist NOCH?

Die Letzten werden die Hunde beißen .... und in Schneeballsystemen gehören leider die MEISTEN zu den Letzten!
Schon IMMER! Wer möchte noch so lange warten?

Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, wem er "glaubt", wenn es um unsere wirtschaftliche Zukunft und die des derzeitigen Finanzsystems geht. Nur sei davor gewarnt, dieses Thema auf eine Frage des Glaubens zu reduzieren und es damit zu einer Religion eigener Art zu machen.

Ebenso sei davor gewarnt, allzu viel auf den Rat sog. Experten zu geben, die eh wie Pilze aus dem Boden schießen. Nicht wenige dieser sog. Experten verfolgen nämlich durchaus eigene Interessen. Wer im richtigen Moment die richtigen Strippen zu ziehen und bestimmte Schreckensnachrichten in Umlauf zu geben versteht, kann damit z.B. ziemlich gezielt Aktienkurse, aber auch Devisenkurse, steigen oder fallen lassen. Das hat dann weniger mit wirtschaftlichen oder politischen Fakten als mit Psychologie zu tun. Bekanntlich gründet sich der Reichtum der Bankerfamilie Rothschild nicht zuletzt auf solchen Tricks, und das begann schon lange vor dem Internet- und Hedge-Fonds-Zeitalter.

Tatsache ist, daß die gegenwärtige Krise von einem Kaliber ist, das es so noch nicht gab. Von daher sind die sich in der Regel auf irgendwelche schlauen Modelle gründenden Prognosen wenig sinnvoll uind mit Vorsicht zu genießen. Die meisten Verantwortlichen geben daher mittlerweile zu, daß sie jenseits aller theoretischen Modelle derzeit "auf Sicht" fahren. Keiner weiß wirklich, was nach der nächsten Kurve auf uns wartet.

Nur eines hat man aus der Vergangenheit gelernt: Die große Weltwirtschaftskrise begann bislang (z.B. 1929) nicht etwa, weil es zuviel Geld gab, sondern weil zu wenig in Umlauf war. Eine andere Frage ist, warum zu wenig Geld in Umlauf war und ob das nicht schlicht an einer falschen Verteilung des Geldes lag (Anhäufung unermeßlichen Reichtums in der Hand weniger "Großkapitalisten"). Und so bekam auch die gegenwärtige Krise erst ihre Brisanz, als der Geldfluß ins Stocken kam, als die Banken ungeachtet ihrer immensen Finanzmacht sich zu mißtrauen begannen. Das erst führte zum Beginn der Krise in 2008 - der Zusammenbruch von Lehman Bros. war nur eine Stufe auf diesem Weg.

Die Katastrophe war damals wirklich zum Greifen nah, vermutlich viel näher als heute. Deshalb und als Lehre aus den Erfahrungen der Vergangenheit fluteten die Zentralbanken die Märkte mit frischem Geld, und die Bundesregierung gab ihre Garantieerklärung für die deutschen Sparer ab. Wäre das nicht so gemacht worden, wäre vermutlich schon 2008 alles den Bach runtergegangen.

Nur ist klar, daß man solche absoluten Notmaßnahmen nicht auf ewig durchhalten kann, ohne damit neue Probleme zu schaffen. Deswegen waren und sind Politik und Wirtschaft (insbesondere auch die Finanzwirtschaft) gefordert, die Ursachen für das Entstehen der Krise zu beseitigen, Leider hakt es da noch gewaltig, und das nicht nur bei der wünschenswerten stärkeren Regulierung der Finanzmärkte und Banken - nicht nur national, sondern vor allem international. Die Regierungen müssen sich von ihrer bislang ungehemmten Verschuldungspolitik lösen, was bei uns ja auch zumindest ernsthaft versucht wird.

Ob es letztlich gelingt, die Probleme inden Griff zu bekommen oder ob sich aus dem Ganzen eine Eigendynamik in Richtung Abgrund entwickelt, kann heute keiner seriös voraussagen, sondern darüber kann man nur spekulieren. Letztlich muß es darauf hinauslaufen, daß Konsumausgaben (und das sind für die Staaten auch die Sozialausgaben!) auf Dauer nicht mehr über Schulden, sondern seriös über reale Einnahmen finanziert werden. Nur langfristige Investitionen dürfen auf Pump finanziert werden, bei diesen macht das sogar Sinn. Das ist so wie in privaten Haushalten: Wer einen gemessen am Einkommen zu aufwendigen Lebensstil (dickes Auto, teure Urlaubsreisen usw.) ständig auf Pump finanziert, wird damit eine Bruchlandung provozieren, Wer aber sein Häuschen mit einer langfristigen Hypothek finanziert, deren Schuldendienst aus dem lfd. Einkommen zu erbringen ist, handelt vorausschauend und verantwortlich.

Die dazu notwendigen politischen Entscheidungen belasten zwangsläufig alle Bürger, doch muß eben klargemacht werden, daß dies das kleinere Übel ist. Was politisch durchsetzbar ist, entscheidet sich auch an der Frage, wie gerecht die Lasten verteilt werden, Und da hakt es noch gewaltig, nicht nur bei uns, sondern aktuell ganz extrem immer noch in Griechland. Hätte man dort ein funktionierendes Steuersystem wie bei uns, könnten die meisten Probleme aus eigener Kraft bewältigt werden. Zugleich könnte sich das Land aus dem Würgegriff der geldgebenden EU-Staaten und des IWF lösen und wieder mehr eigenen politischen Spielraum gewinnen.

Was man aber relativ sicher prognostizieren kann ist eine mittelfristig höhere Inflationsrate. Angesichts der zu bewältigenden Probleme erscheint dies aber gegenüber dem ansonsten drohenden Big Crash noch das kleinste Übel zu sein. Es gibt so oder so keinen schmerzfreien Ausweg aus der Krise mehr. Dabei muß man aber eben politisch klug abwägen, wem man wieviel Schmerzen zumuten kann. Da werden die Vermögenden und Einkommensmilliardäre wohl mehr aushalten können und müssen als Otto Normalverbraucher. Gelingt diese Gradwanderung nicht, droht eine Nichtakzeptanz dieses Weges durch die Bevölkerungsmehrheit und im Falle des kompletten Scheiterns wiederum ... der Abgrund! Hier ist also vor allem die Politik gefragt, hier braucht man Politiker mit wirtschaftlichem Sachverstand, die sich nicht nur bis zur nächsten Wahl durchwursteln, sondern vorausschauend und strategisch denken und handeln.

@peter63:

Würdest Du das Paper von BCG lesen (hier), dann würdest Du bereits aus dessen Einleitung erfahren, dass die Autoren bewusst und überspitzt die Finanz- und Schuldenkrise mit dem Ponzi-Schema vergleichen. Was dann folgt, ist eine mehr oder minder übliche Beschreibung der Krise seit 2007/2008, in der öffentliche und private Verschuldung und vor allem der Handel mit ungedeckten Forderungen überhand genommen haben, bis zu einem Punkt, bei dem, erstens, klar sein muss, dass diese ganzen Forderungen nicht mehr realisiert werden können und dass, zweitens, ein gewaltiges Risiko darin besteht, wenn und weil diese ungedeckten Forderungen immer weiter verkauft werden und diese dann an einem Punkt monetisiert werden sollten. Denn diese Forderungen sind hohl, weil ihnen kein Gegenwert gegenübersteht. Das ist, nebenbei, so ziemlich genau das, was während der auslösenden Immobilienkrise in den USA passiert ist. Das ist nichts neues und auch nicht furchtbar originell.

Im Übrigen kann man auf S.4 über dieses Problem erfahren, dass sowohl die Eurozone als auch die USA die belastbare Verschuldung im Verhältnis zum BIP ("sustainable debt-to-GDP ratio") deutlich überschreiten, und zwar die USA um ca. zwei Drittel des jährlichen BIP (für die Eurozone haben ich den Wert nicht parat, lediglich für die gesamte EU). Im Umkehrschluss heißt das aber auch, dass eine Staatsberschuldung relativ zum BIP von 60% und eine gesamtwirschaftliche von bis 180% eben auch dauerhaft belastbar sind.

Sie verbinden dann in einem zweiten Schritt dieses Schuldenproblem mit weiteren, aus ihrer Sicht, kritischen Faktoren, etwa einen ihrer Meinung nach zu großen öffentlichen Sektor, sinkenden Profiten aus Innovationen oder steigende Rohstoffkosten. Drittens dann listen sie eine Reihe von Empfehlungen, zu denen an erster Stelle ein Angehen der Schuldenproblematik steht, die aus ihrer Sicht mit einer Kombination aus Entschuldung (also Forderungsverzicht), Umschuldung, Einsparungen, höheren Steuern und eben auch dem Inkaufnehmen von Inflation angegangen werden sollte. Dem folgen dann noch weitere Empfehlungen, die sich in etwa so zusammenfassen lassen: Größere Kosteneffizienz und damit sinkende Ausgaben (etwa durch Ausdünnung von Sozialleistungen oder "effizientere" Regierung), Sicherung einer ausreichend großen und qualifizierten Arbeitnehmerschaft (inkl. eines verbesserten Bildungssystems), gesteigerte Produktivinvestitionen, mehr Innovation (Stichwort: Kondratjew-Zyklus), rationaleres Ressourcenmanagement und verstärkte internationale Kooperation. Sie drängen darauf, dass das alles schnell und vor allem auch strukturell und damit nachhaltig geschehen möge (siehe das Bildchen auf S. 22) und dass das nicht nur politisches Handeln betrifft, sondern eine gesamtgesellschaftliche und gesamtwirtschaftliche Aufgabe ist.

Das ist so in etwa die Zusammenfassung des Artikels. Weitgehend sind das Themen, die seit Jahren Bestandteil der öffentlichen Diskussion sind. Und es sind Empfehlungen, die aus dem -- nennen wir's so – eher marktorientierten Lager stammen. Vielleicht deshalb bedienen die sich auch Minskys, dessen Instabilitätsvorhersagen offenkundig in der amerikanischen Immobilienfinanzkrise bestätigt wurden (siehe oben), und so kommen die auch auf das Schlagwort des "Schneeballsytems". Die Empfehlungen sind nun auch nicht sonderlich überraschend, denn auch die werden in der Diskussion immer wieder genannt. Man ist sich aber zum Beispiel uneins, wie viel Austerität man braucht und ab welchem Grad diese ein Wachstum verhindert. Das ist ja das Problem, was wir in Griechenland sehen und das sich womöglich in Spanien abzeichnet. Ebenso gibt es einen Zielkonflikt zwischen der "Verschlankung" von Transferzahlungen (Rente, Sozialhilfe und sowas) und etwa dem Poblem von struktureller Armut, vor allem Alter. In der jüngsten Zeit hat ja der "Armutsbericht" deutlich auf diese Probleme hingewiesen. Möglicherweise beißen die sich da mit ihrem postkeynesianischen Stichwortgeber. Schließlich wäre z.B. auch zu fragen, wie man denn bei einer "Verschlankung" des Staates zugleich zu einem besseren Bildungssystem kommen soll. Innovationsmanagement als zentraler Erfolgsfaktor ist seit Schumpeter ein Gemeinplatz. Ihr Zusammenhang mit Wirtschaftszyklen seit bald einem Jahrhundert Bestandteil der VWL (LINK). Was soll man sagen? Schön, dass die das auf einen Punkt gebracht haben. Ob sich nun die Welt an einem Schicksalstag befindet (S. 13), kann man der Diskussion überlassen.

Insgesamt machen die schon deutlich, dass das alles ziemlich ernst und dringlich ist. Aber ebenso insgesamt hat der Aufsatz kaum etwas von der alarmistischen Hysterie und den wohlfeilen Propagandaphrasen, derer Du Dich bedienst. Aber das wundert mich auch nicht, denn Du beziehst Dich ja gar nicht auf dieses Paper, sondern auf diesen vorgekauten Blödsinn aus diesem Gold-Blog. Und dem hast Du dann auch schon das "Forum-like "uminterpretieren" überlassen, also musst Du das nicht mehr tun. Dieser ominöse Blogger ergeht sich dann auch darin, das DIW mit "Nutten" in Vergleich zu setzen, und dessen Präsidenten beschreibt er

als propagandistisches und zentralplanerisches und totalitär steuerndes Nanny-Organ […] der seine "Prognosen" nicht als empirisch-analytisch-logische Fortschreibungen des Ist-Zustands begreift, sondern als Kampfinstrumente zur Verhaltenssteuerung der Massen.

(LINK). Soso. Andere als "Nutten" und Propagandisten der Diktatur zu bezeichnen, ist demnach "empirisch-analytisch-logisch". Als Quelle nutzt er sich übrigens selbst. Und er sagt dann auch dass die BCG natürlich eine verdeckte Agenda ("einen Auftrag von oben also") hat und für ihn sind die Äußerungen des Präsidenten des Europäischen Rates ein Wegweiser in die Diktatur. Seine Quellen wiederum sind weitere Blogs, die augenscheinlich in Trutherkreisen gerne goutiert werden. Einer von denen fasst die BCG-Studie wenigstens halbwegs richtig zusammen, erweist sich aber an anderer Stelle als Stichwortgeber der 'Rompuy-Diktatur'.

Das ist halt so die Ecke, aus der das Gerede vom Weltuntergang, von manipulierten Medien, von der Steuerung der Massen, vom Marsch in die Diktatur stammt, was dann immer auch mit einem Aufruf, man müsse sich doch gegen was auch immer auflehnen, verbunden wird. Die Seriosität dessen ist gleich Null, die Propagandawirkung in gewissen Kreisen, die für diesen Hokuspokus empfänglich sind, enorm. Geradezu bezeichnend ist dieser Goldblogger, der sich quasi in einem propagandistischen Ritt der Apokalypse ergeht: "Endphase des Aufschuldungs-Zyklus", "Auftragsschreiber der BCG", "ausgewählte Teile der Wahrheit", "inflationäres Falschgeldsystem", "absurde Propaganda à la Van Rompuy", "kriminell zockende Großeigentümer", "BCG-Nutten", "Der Freier und Auftraggeber ist ja just diese Bankenclique", "Die EU erwartet, dass sich nicht lästige Kritiker, sondern beglückte Untertanen einem zentralistischen Konzept unterwerfen, das im Kern längst gescheitert ist". An anderer Stelle schreibt dieser Blogger noch einmal das gleiche, und auch hier setzt er seine vom Rotlichtmilieu inspirierte "Argumentation" fort. Hier sind die BCG die "schlimmsten Prostituierten und Apologeten des Finanzsystems". Jungejunge, da hat aber einer Schaum vor dem Mund. Er schreibt auch das, wenig überraschend, in einem Blog eines "Journalisten", von dem ich nicht überrascht bin, dass der nicht mehr bei legitimen Nachrichtenorganisationen arbeitet, und der sich neben allerhand Hokuspokus auch nicht antisemitischer Allusionen zu schade ist (LINK). Ein Truther-Blogger schreibt im Zirkel der Trutherblogs über eine angebliche Wahrheit. Er greift real existierende Probleme (Schuldenkrise, unverantwortliche Zocker mit erheblicher krimineller Neigung, ...) auf und macht daraus ein zusammengebasteltes, polemisches und abenteuerliches Konvolut, dass einem Hören und Sehen vergeht. Das war's dann aber auch.

Die Finanzkrise ist immer noch sehr ernst und keineswegs ausgestanden. Ihre Lösung aber wird nicht von Halbschattengewächsen der Blogosphäre gefunden werden, die ihre Verachtung für das "System" nachgerade hysterisch in die Welt posaunen und sich ihre Kommentare in der Phantasiewelt der Trutherszene hin- und herschubsen. Es ist nicht die BCG, oder sonstwer in dieser Richtung, die nun "im Einklang" mit Verschwörungstheoretikern sind. Es sind Verschwörungstheoretiker wie Du, die sich aus der unüberschaubaren Menge an Informationen unzulässig selektiv das rauspicken, was ihnen in den Kram passt, oder, wie in diesem Fall und frei nach Kant, einfach ihren Verstand ausschalten und unmündig das nachplappern, was andere aus einem obskuren Hintergrund und mit kaum verhohlenem ideologischen Drall ihnen mundgerecht zum "glauben" und propagieren vorverdaut haben.

Aber wenn Dir sowas gefällt, dann soll es mir recht sein. Immerhin bist Du dir ja nicht zu schade, aus Schäuble einen "Schöbbels" zu machen, "der vom Endsieg faselt". Was immer man von Schäuble so halten mag, er hat sicher nichts mit den Nazis und deren Propagandaminister zu tun. Dass Du nicht scheust, ein solches Gleichnis zu benutzen, spricht Bände. Aber wenn Dir sowas gefällt, dann soll es mir recht sein.

anon123 schrieb:

Würdest Du das Paper von BCG lesen (hier), dann würdest Du bereits aus dessen Einleitung erfahren, dass die Autoren bewusst und überspitzt die Finanz- und Schuldenkrise mit dem Ponzi-Schema vergleichen.

Ein System, dessen Stabilität von dauerhaftem exponentiellen Wachstum abhängt, ist grundsätzlich immer als Schneeballsystem zu betrachten. Dabei ist es vollkommen egal, ob nun ein durchschnittliches Wachstum von 3%, 2% oder 1% pro Jahr vorausgesetzt wird. Ein prozentuales Mindestwachstum kann es in der physischen Welt auf Dauer nicht geben, es sei denn man gaukelt das Wachstum lediglich vor, indem man die Maßeinheit (in diesem Fall den Geldwert) manipuliert.

Es ist mir bis heute unverständlich, dass uns Volkswirte, die ein sehr mathematiklastiges Studium absolvieren mussten, weißmachen wollen, es könne auf Dauer ein exponentielles Realwachstum geben. Entweder das System wird so modifiziert, dass es ohne exponentielles Wachstum auskommt, oder aber es wird langfristig zwingend zum Systemzusammenbruch kommen. Aufgrund der mannigfaltigen Manipulationsmöglichkeiten durch unangemessen starkes Geldmengenwachstum würde ich zwar niemals einen konkreten Zeitpunkt des Zusammenbruchs benennen, aber exponentielles Realwachstum ist auf Dauer ausgeschlossen. Insofern hatte der Club of Rome schon recht.

Seh ich genau so.

Oder noch sehr viel einfacher ausgedrückt:
Wir brauchen Wachstum doch nur um die Zinsen stemmen zu können. Gäbe es keine Zinsen bräuchte es kein Wachstum und es gäbe auch keine Inflation. So gesehen ist es defintiv ein Schneeballsystem.
All das was hier geschrieben wurde ist sicher richtig, aber wenn man mal den ganzen Rattenschwanz wegläßt und es hier auf den allereinfachsten Gemeinsamen Nenner bringt ist die Wurzel allen Finanzübels der Zins.

Man kann in einer endlichen Welt, mit endlichen Ressourcen einfach nicht unendlich wachsen ! Das sollten sogar Sonderschüler verstehen. Früher oder später werden wir alle zu dieser Erkenntnis kommen.

Gruß,
ViSa

ViSa69 schrieb:

Oder noch sehr viel einfacher ausgedrückt: Wir brauchen Wachstum doch nur um die Zinsen stemmen zu können. Gäbe es keine Zinsen bräuchte es kein Wachstum und es gäbe auch keine Inflation. So gesehen ist es defintiv ein Schneeballsystem. All das was hier geschrieben wurde ist sicher richtig, aber wenn man mal den ganzen Rattenschwanz wegläßt und es hier auf den allereinfachsten Gemeinsamen Nenner bringt ist die Wurzel allen Finanzübels der Zins.

Manchmal können solche Vereinfachungen gewiß zu erhellenden Erkenntnissen führen. Doch man muß das auch mal zu Ende denken. Die Krise erfaßte erst die USA und dann die Welt in einer Phase niedriger Zinsen. Derzeit sind die Zinssätze noch niedriger als 2008. Das Geld wird z.T. verschenkt, was jeder Sparer übel spürt (man denke da nur mal die deutschen Staatspapiere). Ist die Krise denn deswegen nun besser beherrschbar? Dauert sie nicht ungeachtet der historisch niedrigen Zinsen an?

Man muß zudem auch mal etwas weiter denken. Denn der Zins ist im "Geldhandel" nicht anderes als im Handel mit Naturalien und produzierten Gütern der Aufschlag auf den Wareneinsatz oder auf die Produktionskosten. Auch das erfordert im Grunde ein Wachstum, weil der Abnehmer stets mehr Geld oder Tauschgüter für die Ware generieren muß als sie den Verkäufer gekostet hat. Denn in der Wirtschaft lebt nun mal einer vom anderen. Gar kein Wachstum würde also wohl nur funktionieren, wenn auch alle auf ihren Gewinnaufschlag und damit auf ihr Einkommen verzichten würden und die Arbeitnehmer z.B. mit freier Kost und Logis zufrieden wären. Oder wir müßten uns wieder als Jäger und Sammler selbst versorgen und durch die Wälder ziehen, um Beute zu machen bzw. bei einer seßhaften Landwirtschaft alles was wir brauchen selbst produzieren.

Ich lasse mich immer gerne eines besseren belehren, aber ist der Zins nicht der Preis für geliehenes Geld ?

Was haben die Regierungen die letzte Zeit denn gemacht ? Sie fluteten die Märkte mit frischem Geld, genau genommen gibt es viel zu viel Geld welches aber nicht im Umlauf ist sondern bloß nur gehortet wird weil das Vertrauen fehlt. Da helfen auch niedrige Zinsen nicht weiter.

Letzten Endes ist das was du schreibst nichts weiter als das was @Gelegenheitshörer schon schrieb, Zitat:

Aufgrund der mannigfaltigen Manipulationsmöglichkeiten durch unangemessen starkes Geldmengenwachstum würde ich zwar niemals einen konkreten Zeitpunkt des Zusammenbruchs benennen, aber exponentielles Realwachstum ist auf Dauer ausgeschlossen.

Das fluten der Märkte mit Geld war/ist eine der mannigfaltigen Manipulationsmöglichkeiten ...

Gruß,
ViSa

ViSa69 schrieb:

Ich lasse mich immer gerne eines besseren belehren, aber ist der Zins nicht der Preis für geliehenes Geld ?

Ja, ebenso wie z.B. der Miet- oder Pachzins der Preis für "geliehene" Geschäfts- oder Wohnräume oder für gepachtete Betriebe ist. Auch die Zahlung dessen erfordert eine Wertschöpfung durch den Mieter/Pächter und damit zwangsläufig auch ein Wachstum. Und der Vermieter braucht die Miete dann u.a. zur Zahlung seiner Hypothekenzinsen. Aber trotzdem dürfen wir bald erst mal Silvester feiern. Ind diesem Sinne ...

Eine interessante Diskussion, aber dem hier:

ViSa69 schrieb:

(...) Wir brauchen Wachstum doch nur um die Zinsen stemmen zu können. Gäbe es keine Zinsen bräuchte es kein Wachstum und es gäbe auch keine Inflation. So gesehen ist es defintiv ein Schneeballsystem. All das was hier geschrieben wurde ist sicher richtig, aber wenn man mal den ganzen Rattenschwanz wegläßt und es hier auf den allereinfachsten Gemeinsamen Nenner bringt ist die Wurzel allen Finanzübels der Zins. Man kann in einer endlichen Welt, mit endlichen Ressourcen einfach nicht unendlich wachsen ! Das sollten sogar Sonderschüler verstehen. Früher oder später werden wir alle zu dieser Erkenntnis kommen. (...)

kann ich mich nicht anschliessen. Weder Wachstum noch Zins führen automatisch zu instabilen Wirtschaftssystemen oder zu Umverteilung.
Zinsen sind der Preis für geliehenes Geld. Niemand würde einem Fremden Geld leihen, wenn er davon nicht einen Vorteil hätte. Ein gewisses Risiko ist immer dabei, und eine Bank hat immer einen gewissen Anteil an Krediten, die nicht zurückgezahlt werden. Deshalb stimmt die Annahme mit der unendlichen steigenden Geldschöpfung nur mathematisch, aber nicht in der Realität. Geld wird durch nicht zurückgezahlte Kredite vernichtet und durch Inflation oder Währungsreformen entwertet.
Manche sehen die Erfindung des Kredits als die Voraussetzung für die Industrialisierung und die moderne Geschäftswelt. Ohne die Vergabe von Krediten wären viele sinnvolle Errungenschaften kaum möglich gewesen. Das Prinzip des Zinses ist nicht das Problem, sondern das Geschäftsverhalten z.B. der amerikanischen Banken vor der Immobilienkrise, die Kredite aufgrund (bewusst?) falscher Annahmen vergeben hatten.

Auch beim Begriff "Wachstum" muss man differenzieren. Wirtschaftswachstum z.B. in einer Branche, die zukunftsfähige, energiesparende, ökologisch sinnvolle Technologien entwickelt, kann ich nicht negativ bewerten. Wachstum in der Waffenindustrie sehe ich dagegen als sehr negativ an.
Der Grund, warum viele die Annahme vom automatisch schlechten Wachstum glauben, liegt darin, dass man den Begriff leicht mit der Endlichkeit der Rohstoffe verbindet. Das stimmt aber nicht.

mfg

Epsilon schrieb:

kann ich mich nicht anschliessen. Weder Wachstum noch Zins führen automatisch zu instabilen Wirtschaftssystemen oder zu Umverteilung. Zinsen sind der Preis für geliehenes Geld. Niemand würde einem Fremden Geld leihen, wenn er davon nicht einen Vorteil hätte.

Wenn ich jemanden eine DVD/BD oder mein Fahrrad leihe kommt dann "mehr" zurück als vorher? Somit ist mind. der Zinseszins ein Problem was die Schere weiter auseinanderdriften lässt. Im Grunde müssten eigentlich Sparer "bestraft" werden weil sie dem Geldmarkt Kapital entziehen. Aber es wird ja jemand anderem gegeben...somit wieder OK. Der andere muss aber ein bis zu sechsfachen Zins bezahlen als derjeniege der das Kapital angelegt hat.

Ergo: Es dürfte nicht mehr als Zins verlangt werden als auf der anderen Seite gegeben wird. Das dies in einem Wirtschaftsunternehmen wie eine Bank überhaupt nicht möglich ist macht die Sache so schwierig.

Markus_Pajonk schrieb:

Wenn ich jemandem eine DVD/BD oder mein Fahrrad leihe kommt dann "mehr" zurück als vorher?

Wenn ich einem Kumpel mein Fahrrad leihe, fände ich es natürlich auch kleinlich oder albern, dafür etwas zu verlangen. Aber wie sähe es aus, wenn der Kumpel sich regelmässig meinen teuer angeschafften Traktor leihen würde, damit in grossem Stil Kartoffeln anbauen und diese verkaufen würde? Der Traktor verliert naturgemäß durch Benutzung und Alterung an Wert, und er steht mit für die Zeit, die er verliehen wird, nicht zur Verfügung. Wäre es nicht fair, dafür etwas zu verlangen? Und wie, wenn es nicht der Kumpel, sondern ein Fremder wäre, der etwas leihen will?

Ich sehe nicht den Zins als Problem, sondern das moderne Investmentbanking, das sich zu einem extrem aufgeblähten Wirtschaftsbereich entwickelt hat und nicht mehr der Realwirtschaft dient, sondern diese belastet.


Edit: Allen einen guten Start ins neue Jahr.

EXPERTENFORUM????

Wieder mal viele größenwahnsinnig hier, oder?


Zum Glück bin ich noch nüchtern heute..., dass muss ich jetzt im alten Jahr hier noch los werden:

Weder Wachstum noch Zins führen automatisch zu instabilen Wirtschaftssystemen oder zu Umverteilung.

ZINS, dieser ist fast einzig und allein maßgeblich dafür, das es IMMER unweigerlich, früher oder später, zum Zusammenbruch eines u.a. darauf basierenden, etablierten Wirtschaftssytems kommt.
Der Zins ist an keine reale Leistung gebunden, und schon gar nicht durch einen real existierenden Wert gedeckt.
Er ist daher in jeder logischen Hinsicht lediglich ein Mittel zum Zweck weniger Individuen, den Rest in Schach, arm, zu halten.
Damit jeder brav und voller Angst weiter buckelt.
Im Endeffekt MUSS immer neues Geld "gedruckt" werden, welches u.a. dadurch selbst immer weniger wert ist, NUR um damit A U C H EINE URSPRÜNGLICH GAR NICHT EXISTIERENDE Schuld, zurück zu zahlen!!!

Das ist absolute, einfachste Mathematik und (WAHRE) Wirtschaftslehre!
Das hat auch rein gar nichts mit geschwurbel oder Verschwörung gemeinsam.

Und, allen Zweiflern, noch etwas Realität, u.a. :
LESET DAS!

JEDER weiß, wer das bestehende, kapitalistische, ruinöse Geld- / Wirtschaftssystem etabliert hat, oder?

Nun, hier ist sich (neben dem Thema der Beschneidung gg) sogar das Judentum und der Islam wieder mal sehr ähnlich.

WARUM wohl, "kontrolliert" das Judentum zu großen Teilen das System, und warum haben Moslems etliche Geschäftsbereiche, gerade in Deutschland, (allen voran Gastronomie und Dienstleistungen) zu großen Teilen an sich gerissen?
Weil sie sich GEGENEINANDER helfen,unterstützen, ohne Zinsen, Punkt.
Das reicht von der Familie, bis hin in hohe Wirtschaftskreise.
ZINSEN werden NUR von "anderen" genommen, niemals untereinander.

ZINSEN sind der unweigerliche Untergang von Menschen, Städten, Kommunen, Ländern, Kontinenten, letztendlich dem FRIEDEN.
Und nur EINS wirft diesen Motor NACH dem irgendwann sicheren Zusammenbruch wieder an:
Krieg (Egal auf welcher "Ebene"), und Entwertung.
DANACH, und nur DANCH, gibt es wieder einen echten aufschwung, weil nur dann wieder etwas produziert werden MUSS, und die Zinslast NOCH erträglich ist am anfang.

Ach so, ja:
Die "Laufzeit" für diesen Wahnsinn ist fest verankert, max. 80 Jahre.
Mehr geht nicht, rein rechnerisch.

Ich lehne mich entspannt zurück, wenn es (bald) kracht.
Ich habe keine Schulden, ich leihe mir, wenn es denn wirklich dringend nötig sein sollte, Geld ohne Zinsen ;-)
Bricht das Sytem zusammen, nun ja, habe ich dann wahrscheinlich Zwangshypothek auf meiner bezahlten Hütte, das packe ich.
Das zahle ich dann aus dem Bankschliessfach, da kullert was drin rum.
Ob das alle Sytem-Gläubigen können?
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Der Traktor verliert naturgemäß durch Benutzung und Alterung an Wert, und er steht mit für die Zeit, die er verliehen wird, nicht zur Verfügung. Wäre es nicht fair, dafür etwas zu verlangen? Und wie, wenn es nicht der Kumpel, sondern ein Fremder wäre, der etwas leihen will?

Natürlich wäre das fair, ganz normales Geschäft, was aber NICHT einen Zins braucht!
Besser gesagt, es hat gar nichts mit zins zu tu'n!
Du leihst ihm einfach Deinen Traktor, besser gesagt vermietest oder verpachtest diesen an ihn, und nimmst dafür eine Summe, die Dir Deine Kosten/Abnutzung deckt, und logisch, noch einen Gewinn.
Einen REALISTISCHEN Gewinn, den er auch erwirtschaften kann, damit er auch was für sich hat, und auch OHNE Zwang / Zinslast GERNE und FLEISSIG arbeitet
Im Idealfall soviel, dass es mehr ist, als würdest Du selbst damit Dein Feld bestellen.

erst wenn Du gierig wirst, also WUCHER betreibst, verlangst Du, z.B. bei verspäteter Zahlung seiner Verbindlichkeiten dir gegenüber, Zinsen.
Und dann gehts los, der kreislauf....
DU kannst Dir irgendwann von dem reinen ZINSGELD einen zweiten Traktor kaufen, mit diesem ZUSÄTZLICH Dein eigenes Feld bestellen, oder auch diesen vermieten, usw., usw.....
So wirst Du immer reicher, immer größer, und deine "Mieter", mittlerweile leibeigene, Knechte, wie du es nennen magst, immer ärmer.
Nebenbei häufst Du das Geld an, dieses Geld widerum fehlt dem restlichen Kreislauf, weniger kaufen, was Deine Knechte schaffen, irgendwann finito.
Dann bekommst Du auch nichts mehr, aber das ist egal...
Denn du hast Dein Geld, erwirtschaftet nur durch Zeitaufschub/verleihen/Zins, längst in Sachwerten wohin geschafft, wo es einen sicheren Wert dar stellt.
Das bedeutet, du stehst auch nach dem Crash schon wieder mal in der Pole-Position.
Deine Knechte fangen von vorne an, bei null, bei Dir......, sie können sich ja nie, egal wie, einen eigenen, neuen Traktor kaufen.
Denn dafür haben sie nicht das Geld, müssten es leihen, Zinsen zahlen.. Es ist WAHNSINN!!!!


Einen wundervollen Rutsch (hoffentlich nicht in's bodenlose) an alle.

@Lumi
DANKE !!

Genau das was ich meine, ich kann mich nur nicht ganz so gut ausdrücken wie du.
Das Zins / Zinseszinssystem ist KRANK und definitiv ein Schneeballsystem, da gibt es für mich auch nichts zu rütteln.
Es crasht immer regelmäßig, Kriege oder Neue Währungen kommen dann als Endergebnis und das Spiel beginnt von neuem.

Ich warte nur noch auf @anon der das alles wieder als Verschwörungstheorie abtun wird, nicht wahr ?!

Da finde ich das islamische Bankensystem wesentlich fairer, wer es nicht kennt ... google hilft da weiter.

Wobei ich "einmalige" Zinsen ja auch noch tolerieren könnte, aber der Zinseszins bricht dir früher oder später regelmäßig das Genick!

Man siehe doch nur die aktuelle Staatsverschuldung, wenn ich richtig informiert bin geht jeder 4.te eingenommene Steuer-Euro für Zinsen drauf (NUR Zinsen, da ist noch keine Tilgung der Schulden drin!). Und die Zinsen werden auch noch den Banken in den Arsch geschoben die sich verspekuliert haben und mit Steuergeldern "gerettet" wurden.

Ein Irrsinn ... was könnte man alles besseres oder Sinnvolles mit den Geldern machen ...

Kein Wunder das trotz Rekord-Steuer-Einnahmen immer noch eine Neuverschuldung stattfindet, so kommen wir nie auf einen grünen Zweig. Würde man als Privatmann oder Unternehmer so mit seinen Finanzen umgehen säße man wahrscheinlich schon längst im Knast ..

Aber genug für heute ... wünsche euch auch einen guten Rutsch !

Gruß,
ViSa

Da finde ich das islamische Bankensystem wesentlich fairer, wer es nicht kennt .

Dann google mal weiter. auch da gilt "There is no free lunch".

Ich schrieb nicht das man da was geschenkt bekommt, ich schrieb das sie fairer arbeiten, verdreh hier bitte nicht meine Worte !
Natürlich machen auch die Gewinne, sind ja schließlich Banken und nicht die Wohlfahrt, nur halt anders.

Gruß,
ViSa

Ich warte nur noch auf @anon der das alles wieder als Verschwörungstheorie abtun wird, nicht wahr ?!

Naja. Die Sache mit diesem Gold-Blogger-Heini ist nun mal nicht nichts anderes als die Welt eines Verschwörungstheoretikers. Und dieses alberne und wirre Zeug muss man ja gelegentlich beim Namen nennen. Auch wenn es Leuten wir Dir nicht passt. Aber das ist mir völlig egal. Vielleicht lernst Du das ja auch irgendwann mal, wie das so ist mit diesem obskuren Welterklärungshokuspokus und Verschwörungskram. Und wenn nicht, soll's mir auch egal sein.

Bei luni nun sieht es etwas anders aus. Denn luni hat ja recht, jedenfalls in einem Punkt. Auch wenn er es sicher gar nicht nicht weiß.

Und zwar hier:

Der Traktor verliert naturgemäß durch Benutzung und Alterung an Wert, und er steht mit für die Zeit, die er verliehen wird, nicht zur Verfügung. Wäre es nicht fair, dafür etwas zu verlangen? Und wie, wenn es nicht der Kumpel, sondern ein Fremder wäre, der etwas leihen will? Natürlich wäre das fair, ganz normales Geschäft, was aber NICHT einen Zins braucht! Besser gesagt, es hat gar nichts mit zins zu tu'n! Du leihst ihm einfach Deinen Traktor, besser gesagt vermietest oder verpachtest diesen an ihn, und nimmst dafür eine Summe, die Dir Deine Kosten/Abnutzung deckt, und logisch, noch einen Gewinn.

Ich meine das von mir hervorgehobene. Der Rest ist natürlich falsch. Und zwar beides weil:

Die Beschreibung dessen, was der A (der mit dem Traktor) vom B (der ohne Traktor) verlangt und bekommt, ist ... man darf es gar nicht sagen und Du, luni, musst jetzt ganz, ganz stark sein -- Zins, und zwar Zins auf Sachkapital. Das ist genau das selbe, als würde der A dem B Geld verleihen und dafür eine Rückzahlung vereinbaren, die dann größer als die Summe des Geliehenen sein kann. Das nennt man Zinsen auf Geldkapital. Denn der A verzichtet ja auf die Nutzung seines Gutes, muss etwa dafür Kosten tragen, um den Traktor zu reparieren oder hat womöglich noch ein gewisses Ausfallrisiko. Und in der Summe hätte er gerne eine Gegenleistung, die erstens seinen Nutzenverzicht (er kann ja mit den Traktor nicht herumfahren), zweitens seine Kosten (z.B. die Verschlechterung des Traktors) deckt, vielleicht noch sein Risiko, und drittens wird er das meistens auch nicht aus reiner Nächstenliebe tun, sondern, weil er einen Gewinn erzielen möchte. Denn diese Gewinnabsicht ist die kardinale (und manchmal sogar einzige) Motivation wirtschaftlichen Handelns. Das ist ungefähr das, was Du tust, wenn Du zur Arbeit gehst.

In jedem Fall aber verleiht der A dem B einen Kapitalgegenstand auf Zeit und beide vereinbaren dafür einen Preis, ein zu zahlendes Entgelt, das sich beim A aus Nutzungsverzicht, Verschlechterung und Gewinnabsicht zusammensetzt. Und das Entgelt auf entliehenes Kapital heißt -- luni, halt Dich fest -- Zins.

Tja, der Teufel lauert überall.

also erst mal frohes neues an das hifi forum

mal in den raum geworfen: wozu braucht die welt kredite? (reales) kapital und (reales) wachstum kommt nicht vom geld borgen. jeder mensch hat die möglichkeit sich kapital zu erwirtschaften, anzusammeln und dann zur rechten zeit einzusetzen. es ist auch gewährleistet dass derjenige verantwortungsvoller mit diesem geld, das er sich lange hart erwirtschaftet hat, umgeht, als wenn das einzige was er braucht um an das geld zu kommen eine unterschrift auf einem blatt papier ist

ohne kredite kein zins, womit 2 probleme auf einmal beseitigt wären

um einen schritt weiter zu gehen: wozu brauchen wir finanzinstrumente? ich handle selber mit diversen derivativen, aber ich würde gerne darauf verzichten wenn jeder andere auch drauf verzichtet. diese instrumente haben schlicht und einfach null potential zu einem nutzen für die gesellschaft. auf den nicht realen märkten wo diese nicht realen instrumente gehandelt werden nehmen sie einfluss auf reale güter, auf die reale wirtschaft, auf reale leute die ständig x % an diverse grossbanken abgeben die sich direkt im exchange ein rechenzentrum eingerichtet haben und dann mit bis zu tausenden computergenerierten trades pro sekunde ständig geld vom markt abschöpfen

Detektordeibel schrieb:

Da finde ich das islamische Bankensystem wesentlich fairer, wer es nicht kennt . Dann google mal weiter. auch da gilt "There is no free lunch".

Tatsächlich ist der Kapitalismus und ein wirklich freier Markt alternativlos.
Verzichtet man darauf, dann würde man automatisch auf einem Lebensniveau landen, das dem in der Savanne oder irgendwo in der Wildnis entspricht und auch da gilt TANSTAAFL, da sich das Prinzip unmittelbar aus der Thermodynamik ableitet.
Ein Hauptproblem allerdings ist es das man Menschen Geld für Güter leiht das sie selbt kaum erwirtschaften können. Sei es über Kredite oder über unwirtschaftliche Lohnzahlungen weil der Arbeitmarkt kein freier ist.
Jetzt wird es dadurch für viele etwas schwer, aber da muß man zwangläufig durch denn einfach so weitermachen, das wird auf keinen Fall gehen.

2013

Hallo Anon,

weiter oben schrieb ich ja, das ich das auch irgendwo tolerieren kann, ich hatte das Laienhaft als "Einmalzins" bezeichnet.
Tolerieren deshalb - weil du hast völlig recht - auf dieser Welt nun mal nichts umsonst ist.

Nach ähnlichen Prinzipien arbeiten die islamischen Banken: Wenn du z.B. ein Haus kaufen willst, kauft die Bank es schlägt ein einen Aufschlag drauf und verkauft es dann an dich weiter. Diesen Preis (incl. Aufschlag) stotterst du dann bei der Bank ab. Der Aufschlag ist der Gewinn der Bank. Jeder Händler arbeitet so.

Was aber nach meiner persönlichen Meinung eine Perversion des ganzen darstellt ist der Zinsezins. Zinsen die immer wieder neu verzinst werden sind wie ein Krebsgeschwür was immer schneller wächst. Das dieses "Schuldgeldsystem" immer wieder auf's neue crasht ist doch nicht mehr von der Hand zu weisen ...

stoneeh schrieb:

Mal in den raum geworfen: wozu braucht die Welt kredite? (reales) kapital und (reales) Wachstum kommt nicht vom Geld borgen. Jeder Mensch hat die Möglichkeit sich Kapital zu erwirtschaften, anzusammeln und dann zur rechten Zeit einzusetzen. Es ist auch gewährleistet dass derjenige verantwortungsvoller mit diesem Geld, das er sich lange hart erwirtschaftet hat, umgeht, als wenn das einzige was er braucht um an das geld zu kommen eine unterschrift auf einem blatt Papier ist Ohne Kredite kein Zins, womit 2 Probleme auf einmal beseitigt wären

Das lebe ich schon seit Jahren so. Alles was ich mir in meinem Leben angeschafft habe, wurde aus Ersparnissen gekauft.
Und ja, man (bzw. Ich) geht damit weitaus verantwortungsvoller um bzw. das Produkt was ich mir von diesem Geld geleistet habe.

Nur mein Haus wurde finanziert und ich kann jetzt schon kaum den Zeitpunkt abwarten bis ich das endlich hinter mir habe.
(Gottseidank nur noch 6 Jahre) NIE WIEDER werde ich mich in meinem Leben verschulden, so ein Scheiß ...

Gruß,
ViSa

anon123 schrieb:

Die Beschreibung dessen, was der A (der mit dem Traktor) vom B (der ohne Traktor) verlangt und bekommt, ist ... man darf es gar nicht sagen und Du, luni, musst jetzt ganz, ganz stark sein -- Zins, und zwar Zins auf Sachkapital.

Stimmt, und genau darauf hatte ich ja schon anschaulich hinzuweisen versucht, als ich auf Miet- und Pachtzinsen hinwies. Es ist im Wirtschaftsleben nun einmal so, daß es keine Leistung ohne Gegenleistung gibt. Es sei denn, man stelt die Wirtschaft auf ein gemeinnütziges Modell um. So etwas wird dann in der Praxis aber immer ganz schnell zu einer Art Arbeitslager mit jeder Menge Pflichten, aber wenig oder gar keinen Rechten.

Die "bösen" Zinseszinsen sind auch nichts weiter als Entgelte für Leistungen und können von jedem vermieden werden, wenn er die Zinsen nicht auflaufen läßt, sondern stets sofort bezahlt oder sich auszahlen läßt, je nachdem, ob er als Schuldner oder Gläubiger fungiert. Läßt man die Zinsen aber auflaufen, ist das faktisch eine Stundung und ein Verzicht des Berechtigten auf sofortige Auszahlung, wenn man so will also ein Kredit. Für diese wirtschaftliche Leistung werden Zinsen fällig, also im Grunde gar nichts Ungeheuerliches. Denn der Berechtigte verzichtet doch zunächst auf die an sich fälligen und zu zahlenden Zinsen - warum sollte er das kostenlos tun?

Ich wies auch schon darauf hin, daß nicht die schon seit einer Weile eh extrem niedrigen Zinsen schuld an den gegenwärtigen Problemen sind. Nein, die Misere begann mit dem durchaus vorhersehbaren Platzen der Immobilienblase in den USA. Nicht an Zins und Zinseszins ist das festzumachen, sondern an schier unglaublichen Machenschaften der US-Banken bei der Kreditvergabe. Den Immobilienkäufern wurden die Objekte und Kredite fast schon aufgedrängt und ihnen weisgemacht, das alles sei ein finanzielles Kinderspiel. Damit kamen viele zu einem eigenen Haus oder einer eigenen Wohnung, sie sich das eigentlich gar nicht leisten konnten. Damit trieb man die Nachfrage hoch und die Immobilienpreise, die dann beim Platzen der Blase prompt ins Bodenlose stürzten und den Leuten den wirtschaftflichen Boden unter den Füßen wegzog, um es mal vereinfacht darzustellen.

Das hatte also nicht die Bohne mit Zins und Zinseszins zu tun, sondern damit, daß man Kredite zu Schleuderpreisen an Hinz und Kunz vergab. Und u.a. diese Risiken wurden dann fein in abgefeimte Finanzprodukte verpackt, die keine Sau mehr durchschaute. Als es dann krachte, kam es zu dem berühmten Dominoeffekt, bei dem keiner mehr absehen konnte, ob und in welcher Höhe er selbst von diesem Desaster erwischt werden würde. Was da in den Banken ablief bzw. an dubiosen Finanzprodukten zusammengebastelt wurde, kann man vemutlich tatsächlich in die Rubrik "kriminelle Machenschaften" packen, aber ursächlich für die Krise waren eben nicht die Zinsen, sondern diese Machenschaften.

Was aber nach meiner persönlichen Meinung eine Perversion des ganzen darstellt ist der Zinsezins

Und was machst Du mit Deinem Sparguthaben? Gehst Du da jährlich hin und hebst die jährlichen Zinsen dafür ab und legst sie unters Kopfkissen? Oder lässt Du sie auf Deinem Konto / Deinem Sparbuch? Im zweiten Fall tust Du nichts anderes, als die Zinsen zu kapitalisieren, und auch dieses Kapital hat dann einen Zinsertrag. Zinseszins eben.

Und soll der A mit seinem Traktor dann den Zinsertrag aus dem Verleihen des Traktors dann nur dafür verwenden dürfen, indem er damit Brot und Eier kauft? Willst Du ihm etwa verbieten, dass er das Zinsgeld auf einen Haufen legt, bis er irgendwann einen Anhänger für den Trecker hat, den er dann mitverleihen kann? Auch in diesem Fall hätte er die Zinsen kapitalisiert und würde demnach Zinseszins bekommen.

Bevor wir uns aber im Hundertsten und Tausendsten verlieren. "Wir", also die meisten User hier im Thread, sind uns ja völlig einig darüber, dass die Finanzkrise extrem ernst ist. Wir stimmen sicher auch darüber ein, dass die Ursachen sehr viel mit einem Missbrauch an den Finanzmärkten zu tun haben, dass womöglich das eine oder andere "Finanzprodukt" zu gefährlich ist, weil es nämlich zu dem weiter oben beschriebenen Phänomen Schneeballsystem führt.

Wo wir uns nicht einig sind, ist die Frage der Krisenlösung. Die Vorstellung, man möge das doch so machen, wie man mit dem eigen erarbeiteten Geld verfährt, greift einfach nicht. Du selbst hast ja Deinen Immobilienkredit genannt, ohne den Du noch viele, viele Jahre mehr auf ein eigenes Haus warten müssest und derweil auch Mietzins für eine Wohnung zahlen müsstest. So zahlst Du zwar auch Zinsen, nämlich auf das Dir von der Sparkasse geliehene Geldkapital (das ist der Preis, der es Dir wert ist, bereits jetzt im Eigenheim zu leben), aber mit einem Großteil dieser Zahlungen finanzierst Du das, was einmal Dein Eigentum sein wird. Für die Anschaffung eines Plasma-TVs mag man mit diesen Hausmitteln vielleicht ja noch hinkommen, für einen Hauskauf aber meistens nicht.

Und so ist es dann auch "in der Wirtschaft". Apple hätte es nie gegeben, wenn nicht Mike Markkula neben seinem Managementknowhow Eigenkapital und einen Kredit gegeben hätte. Denn nur dadurch war Apple in der Lage, die Produktion des Apple II durch weitere Kredite zu finanzieren, und der Rest ist Geschichte. Hätten die beiden Steves solange gewartet, bis sie sich das notwendige Kapital zusammengespart hätten, dann wäre die Geschichte des Computers eine andere gewesen. Vom kreditfinanzierten Seehandel der griechischen Antike bis zu den jüngsten Startups der Solarbranche ist das immer das selbe: Man braucht eine bestimmte Menge Kapital, die man alleine nicht generieren kann. Also muss man sich das extern beschaffen, also zahlt man Zinsen, und so weiter.

Man kann zwar behaupten:

ohne kredite kein zins, womit 2 probleme auf einmal beseitigt wären

und vielleicht wäre man dann viele Probleme los. Ich würde aber wetten, dass dann @stoneeh nicht an seinem PC sitzen würde, den er zum Nutzen dieses Forums verwendet.

Und was machst Du mit Deinem Sparguthaben? Gehst Du da jährlich hin und hebst die jährlichen Zinsen dafür ab und legst sie unters Kopfkissen?

Anon, welches Sparguthaben für heute noch normal sterbliche?
Und selbst wenn man nur, bzw. heftige (liegt im Auge des Betrachters, seines Verdienstes, und Ausgaben) 100000 rumfliegen hat, was bekommt man denn an Zinsen noch?
Und selbst wenn beste Konditionen, dann wird es in jeder hinsicht von der Teuerungsrate, Inflation, aufgefressen.
Sowas nennt man schleichende Enteignung der Sparer, u.a. finanzielle Repression.
Und die läuft schon lange in vollem Gange.

Und soll der A mit seinem Traktor dann den Zinsertrag aus dem Verleihen des Traktors dann nur dafür verwenden dürfen, indem er damit Brot und Eier kauft? Willst Du ihm etwa verbieten, dass er das Zinsgeld auf einen Haufen legt, bis er irgendwann einen Anhänger für den Trecker hat, den er dann mitverleihen kann? Auch in diesem Fall hätte er die Zinsen kapitalisiert und würde demnach Zinseszins bekommen.

nein, natürlich nicht, im Gegenteil, er muss investieren, sonst fehlt nicht nur das Geld dem kreislauf..
Indem er einen neuen Traktor / Anhänger kauft, schafft er ja weitere Arbeit(splätze).
Es muss aber nicht nur für ihn, sondern auch für den "Mieter" lohnenswert, und ertragreich sein.
Nur so bestünde die Möglichkeit, dass auch der Mieter wachsen kann, was widerum anderen zu gute kommen könnte.

Bevor wir uns aber im Hundertsten und Tausendsten verlieren. "Wir", also die meisten User hier im Thread, sind uns ja völlig einig darüber, dass die Finanzkrise extrem ernst ist. Wir stimmen sicher auch darüber ein, dass die Ursachen sehr viel mit einem Missbrauch an den Finanzmärkten zu tun haben, dass womöglich das eine oder andere "Finanzprodukt" zu gefährlich ist, weil es nämlich zu dem weiter oben beschriebenen Phänomen Schneeballsystem führt.

Yep, richtig. immer wieder ein Wunder, wenn auch ich mit Dir mal einer Meinung bin.

Wo wir uns nicht einig sind, ist die Frage der Krisenlösung. Die Vorstellung, man möge das doch so machen, wie man mit dem eigen erarbeiteten Geld verfährt, greift einfach nicht. Du selbst hast ja Deinen Immobilienkredit genannt, ohne den Du noch viele, viele Jahre mehr auf ein eigenes Haus warten müssest und derweil auch Mietzins für eine Wohnung zahlen müsstest. So zahlst Du zwar auch Zinsen, nämlich auf das Dir von der Sparkasse geliehene Geldkapital (das ist der Preis, der es Dir wert ist, bereits jetzt im Eigenheim zu leben), aber mit einem Großteil dieser Zahlungen finanzierst Du das, was einmal Dein Eigentum sein wird. Für die Anschaffung eines Plasma-TVs mag man mit diesen Hausmitteln vielleicht ja noch hinkommen, für einen Hauskauf aber meistens nicht.

Und GENAU hier liegt der Fehler, so wie ich es beschrieb!
Es ist einfach UNVERHÄLTNISMÄßIG!
Sicher, die Bank will Kohle scheffeln, das Geld das sie dem kleinen sparer leiht, MUSS ja genau so viel bringen, wie wenn sie andere, oft halb illegale geschäfte, damit machen.
Auf der anderen Seite ist der "kleine Mann" selbst daran schuld, wenn er abgezockt wird.
Lieber in Ruhe und Frieden zur Miete wohnen, als die Hälfte der Finanzierungs-Laufzeit für Zinsen zu buckeln, bevor überhaupt mit der eigentlichen Abzahlung des tatsächlich geliehenen begonnen werden kann.
Und dann beten, dass man nicht arbeitslos wird, die immobilie unter den Hammer kommt, und bei Verlust durch niedriger erzielbaren Verkaufspreis (gegen ursprünlchen) sogar immer noch Schulden zu haben.
Da flieg ich doch lieber aus der tollen Mietwohnung, und ziehe in einen container, dass fördert nicht neue Schulden, und ein ewiges Damoklesschwert über mir.
Aber es wird ALLES getan, um den Menschen diesen WAHNSINN auf Geeih und Verderb aufzuschwatze....
Warum?
Weil durch die verdammten Zinsen, nur aufs geliehene Geld, mehr Kohle verdient wird, als mit allem anderen.
von Drogen-, Waffen-, und Menschenhandel mal abgesehen.
das leben einem ja auch einige Regierungen dieser Welt ständig vor, wies läuft.

Und so ist es dann auch "in der Wirtschaft". Apple hätte es nie gegeben, wenn nicht Mike Markkula neben seinem Managementknowhow Eigenkapital und einen Kredit gegeben hätte. Denn nur dadurch war Apple in der Lage, die Produktion des Apple II durch weitere Kredite zu finanzieren, und der Rest ist Geschichte. Hätten die beiden Steves solange gewartet, bis sie sich das notwendige Kapital zusammengespart hätten, dann wäre die Geschichte des Computers eine andere gewesen. Vom kreditfinanzierten Seehandel der griechischen Antike bis zu den jüngsten Startups der Solarbranche ist das immer das selbe: Man braucht eine bestimmte Menge Kapital, die man alleine nicht generieren kann. Also muss man sich das extern beschaffen, also zahlt man Zinsen, und so weiter.

Wenn man keine Geschäftsidee hat, die 100% sicher und erfolgreich ist/wird, zudem genanntes KnowHow besitzt,sollte man das auch dringend vermeiden.
Sicher hast Du mit der zitierten aussage auch Recht, allerdings, die Welt, die entwicklung des Computers wäre dann einfach anders verlaufen.
und wer weiß;
dann hätten wir heute evtl. einige Monopolisten der Branche weniger..
Ist ganz einfach;
ich kann nur dann was SELBST aufbauen, kaufen, wenn ich es mir irgendwie vorher erarbeitet, verdient habe.
Das ist der ehrliche und korrekte Weg des Wertes

Bezeichen wir allen Gewinn, und Entlohnungen für Geld und Sachwerte mal als Zins, und nicht umgangssprachlich den Zins nur im Zusammenhang mit verliehenem Geld, dann lässt sich nur eines logisch schliussfolgern:
Der Zins muss in einer gesunden Relation zum jeweiligen Wert, zur ableistbaren Arbeit stehen, nur so können dauerhaft ALLE davon profitieren, und gut leben.
Es kann und darf einfach nicht sein, das jemand, egal wer, mehr Geld verdient mit faul rum sitzen, nur indem er Geld an andere verleiht.
Oder Dinge zu Wucherpreisen vermietet oder verkauft.
Während andere sich tot buckeln, und auf keinen grünen Zweig kommen.
Das ist schlicht krank, und durch nichts gedeckt und zu rechtfertigen.
Leider ist dies nicht gewollt, dass es allen gut geht..

Es ist ein unheimliches, ungerechtes Spiel.

klar hätte sich die welt ohne kredite anders entwickelt. ein kredit ermöglicht es ein konzept von dem man glaubt es könnte funktionieren rasch umzusetzen. wenn das konzept aufgeht kann man den kredit mit den einnahmen zurückzahlen. wenn das konzept nicht aufgeht dann bleiben halt nur die schulden übrig. es gäbe ohne kredite nicht soviele firmenstarts, es gäbe ohne kredite aber auch nicht soviele firmenpleiten. genauso gäbe es ohne kredite nicht soviel konsum im jetzt, dafür gäbe es ohne kredite mehr konsum in der zukunft. ich denke die welt würde ohne kredite schlicht und einfach stabiler werden und vieles in dieser welt langanhaltender

ohne dir zu nahe treten zu wollen anon, aber du kommst wie ein verbohrter systemverfechter rüber, der die üblichen phrasen "verschwörungstheorie", "antisemitismus" oder schlicht "irrer" bringt wenn man ihm tatsachen nennt die drohen seine traumblase zu zerplatzen, und sein glas hebt und sich "toll, der hats zu was gebracht, das ist deutschland" denkt wenn er im fernsehn einen dicken banker im dicken schlitten vorfahren sieht weil seine bank wieder mal ein paar milliarden vom steuerzahler abgezockt hat und es bonusse gehagelt hat

es wird von den systemverfechtern immer wieder argumentiert "aber wir haben es doch eh gut". natürlich, unsere lebensstandards sind wohl ganz ok, verglichen mit der geschichte bzw auch anderen ländern der heutigen welt. tatsache ist dass heute resourcen noch günstig sind und der techologische fortschritt, und natürlich die billige massenproduktion in fernost uns einiges ermöglicht. und natürlich dass staaten der westlichen welt ihre haushalte (und damit alle ihrer leistungen gegenüber uns) via schulden und ungedeckten obligationen "bezahlen" die inzwischen ihre jährlichen einnahmen ums dutzend- bis hundertfache übertreffen. tatsache ist ebenso dass je mehr wir heute diese faktoren ausnutzen, uns es in der zukunft in den arsch beissen wird. die resourcen werden nicht mehr mehr, die energie wird nicht mehr mehr, die arbeitsplätze sind in fernost oder wurden durch automatisierte prozesse ersetzt, und die schulden werden irgendwann fällig oder werden durch geldentwertung getilgt
nur dadurch dass china uns noch geld leiht dass wir ihre sachen kaufen weil sie noch nicht fertig sind ihre wirtschaft von export auf eine basis aus eigenkonsum umzustellen, die leitzinsen auf null sind, und die zentralbanken fleissig fiktives geld überall hin pumpen lässt sich das system auf diese weise provisorisch zusammengeflickt noch über wasser halten. und mit dem system unser lebensstandard

das wird nicht ewig so weitergehen. das heutige system zu verteidigen ist ein hoffnungsloser akt, und ich rate allen systemverfechtern es jetzt aufzugeben, anstatt weiter auf dem sinkenden schiff zu bleiben bis sie damit untergehen
es ist übrigens vollkommen egal was sich politisch tut, welche partei oder wer an die macht kommt, welche gesetze implementiert werden. wo die sache hinführt steht bereits fest, es ist eine mathematische unausweichlichkeit

es gibt kein wachstum, es gibt kein plus mehr, es gibt keine erholung, es gibt nur mehr krise, und das für den rest unseres lebens. das ist eine wahrheit der wir ins auge sehen sollten. die wenigen die ihr ins auge sehen können haben übrigens heute grandiose möglichkeiten. alte bankerweisheit: "buy when there is blood in the streets, even when the blood is your own"

klar hätte sich die welt ohne kredite anders entwickelt. ein kredit ermöglicht es ein konzept von dem man glaubt es könnte funktionieren rasch umzusetzen. wenn das konzept aufgeht kann man den kredit mit den einnahmen zurückzahlen. wenn das konzept nicht aufgeht dann bleiben halt nur die schulden übrig. es gäbe ohne kredite nicht soviele firmenstarts, es gäbe ohne kredite aber auch nicht soviele firmenpleiten. genauso gäbe es ohne kredite nicht soviel konsum im jetzt, dafür gäbe es ohne kredite mehr konsum in der zukunft. ich denke die welt würde ohne kredite schlicht und einfach stabiler werden und vieles in dieser welt langanhaltender

SO sieht's aus!


Und überhaupt, guck(t) doch, WAS gehört den Leuten denn überhaupt noch, was?
Fast alle neuen Karren gehören der Bank, Immobilien sowieso, und ich verwette mein Gesäß, die Hälfte allen Equipments hier im Forum gehört auch der Bank!


FROHLOCKET!!!!
Hahaha.....

Hallo Anon,

Ich halte auch nichts von den Aussagen irgendwelcher obskurer Blogger. Auch möchte ich unser System nicht zum Teufel jagen. Ich bin ein Anhänger der sozialen Marktwirtschaft und würde mir kein anderes System wünschen.

Du hast in deinem letzten Post geschrieben:

anon123 schrieb:

Ich nehme diese Probleme alle sehr ernst und bin sicher gewissen Kreisen der Finanzwelt genauso kritisch gegenüber gestellt wie Du.

Was mir wirklich Sorgen macht ist der Einfluß dieser gewissen Kreise. Denn bis jetzt scheint es so, als hätte sich nichts geändert und diese Kreise machen immer so weiter, wie sie es auch vor der Krise getan hatten.

Woran liegt das? Sind diese Kreise derat mächtig, dass sie keiner stoppen kann? Und wenn man sie schon nicht Stoppen kann könnte man sie zumindest in ihrem Handeln so einschränken, dass sie keine Gefahr mehr für die Realwirtschaft und letztendlich für die Gesellschaft darstellen?

Was wären deine Lösungsansätze?

Gruß und ein frohes neues Jahr

anon123 schrieb:

Du selbst hast ja Deinen Immobilienkredit genannt, ohne den Du noch viele, viele Jahre mehr auf ein eigenes Haus warten müssest und derweil auch Mietzins für eine Wohnung zahlen müsstest. So zahlst Du zwar auch Zinsen, nämlich auf das Dir von der Sparkasse geliehene Geldkapital (das ist der Preis, der es Dir wert ist, bereits jetzt im Eigenheim zu leben), aber mit einem Großteil dieser Zahlungen finanzierst Du das, was einmal Dein Eigentum sein wird. Für die Anschaffung eines Plasma-TVs mag man mit diesen Hausmitteln vielleicht ja noch hinkommen, für einen Hauskauf aber meistens nicht.

Ich dachte mir das du das ansprechen wirst.

Die Immo war/ist in der Tat das erste und einzige mal das ich mich je verschuldet habe. Es wäre mir auch am liebsten gewesen wenn ich mir hätte das Geld vorher komplett ansparen können. Aber du hast recht, man muss ja irgendwo wohnen und damit halt auch Miete zahlen. Somit war ansparen auch unmöglich, zumindest im angepeilten Zeitraum. Aber ich habe viel Eigenkapital mitgebracht, fast die Hälfte.

Aber weißt du, trotz dem hohen Eigenkapitalanteil, wenn ich mir über die Jahre mal vor Augen führe was mich die Hütte unter dem Strich (halt mit den Zinseszinsen) kostet, da wird einem echt schwindelig. Sicher, es gibt auch eine Inflation (der Grund dafür sind ebenfalls die Zinsen) aber selbst Inflationsbereinigt hat sich die Bank an mir eine goldene Nase verdient. Und es gibt unzählige Kunden wie mich ...

Somit wird das Geld - bzw. der Gewinn-Reichtum der Banken quasi tatsächlich aus dem "Nichts" generiert, eben durch Kredite und Schulden

Aber glücklicherweise erkennen immer mehr Menschen das dieses System krankt bzw. höchstgradig ungerecht ist eben weil es einer kleinen Elite immensen Reichtum verschafft in dem sie das Geld für sich "arbeiten" lässt ... Ob sich dadurch nun was bessert und man künftig andere Wege gehen wird, wird sich noch zeigen ...

In diesem Sinne, schönen Abend noch.

Gruß,
ViSa

@#angaga#:

Auch wenn ich den Beitrag, auf den Du Dich beziehst, wieder zurückgezogen haben, dennoch wenigstens kurz.

Es gibt keine eine Lösung. Natürlich muss man die Finanzmärkte und die Banken enger kontrollieren, und das beginnt bei diesen faulen Immobilienkrediten und es endet bei den jüngst bekannt gewordenen Bilanzmanipulationen. Und allein das politisch durchzusetzen ist eine Riesenaufgabe. Denn wenn man das etwa für Europa haben will, muss man auch die Briten mit ins Boot kriegen. Und dann ist es, sozusagen am anderen Ende, auch ein Strukturproblem. Es ist ja sicher kein Zufall, dass etwa Irland halbwegs glimpflich aus der Krise zu kommen scheint, während man das bei Griechenland trotz der jüngst besseren Ratings sicher noch nicht annehmen kann. Mittendrin ist es eine Frage der (Wirtschafts-) Ethik, denn viele dieser Probleme haben etwas mit realitätsferner Arroganz und schlichter Kriminalität zu tun.

Dann ist es eine Frage der Zielbeziehungen. Wieviel Einsparung kann ich realisieren ohne eine noch tiefere Rezession zu riskieren? Von welchen Zeithorizonten reden wir -- mit Blick auf Europa insgesamt und mit Blick auf einzelne Länder? Was sind die Opportunitätskosten der Sanierungsszenarien? Was bedeutet ein teilweiser Schuldenausfall (von dem ich sehr annehme, dass er umfänglich kommen wird) vs. dem Ausscheiden einiger Länder aus der Eurozone (die dann vermutlich ihre Währungen stark abwerten würden, was das gleiche ist wie ein Zahlungsausfall). Hypothetisch: Welche Auswirkungen hätte ein Auseinanderfallen der EU politisch und wirtschaftlich? Man sehe sich doch nur die Nervosität an, die mit der amerikanischen Unfähigkeit zur Haushaltseinigung verbunden ist. Noch hypothetischer: Was passiert eigentlich, wenn das kreditbasierte Geldystem gegen ein anderes ausgetauscht wird, z.B. einen Goldstandard? Ist dann überhaupt genug Geld da, um etwa Investitionskredite zu ermöglichen? Was passiert, wenn die Kreditnachfrage eine fixe Geldmenge überschreitet? Und wieso sollte man überhaupt einen, letztlich ja auch künstlich gewählten, Bezugskurs wählen, den man letztlich ja auch anpassen müsste, und nicht die gesamtwirtschaftliche Leistung?

Man kann das nun alles damit beantworten, dass es eine sprichwörtliche Blut-, Schweiß- und Tränenaufgabe sein wird, die auch noch entsetzlich kompliziert ist. Oder man kann sich obskuren Wunderheilern anvertrauen, die eine phantastische (im doppelten Sinne) Kardinalslösung anpreisen, die aber bei näherer Betrachtung überhaupt keine Ahnung haben, worüber sie reden.

@Visa:

Ja, mit dem "unterm Strich" hast Du recht, und das, obwohl Dein Eigenanteil überdurchschnittlich hoch ist. Aber: Wo liegen Immobilienkredite im Moment? Bei so drei Prozent oder so. Aber egal: Da kommt eine Menge zusammen, die weit über dem liegt, was das Haus nun "in echt" gekostet hat.

Der Unterschied zwischen der Art, wie Du das siehst und wie ich das sehe, offenbart sich in diesem Satz:

Somit wird das Geld - bzw. der Gewinn-Reichtum der Banken quasi tatsächlich aus dem "Nichts" generiert, eben durch Kredite und Schulden

Ich würde die Tatsache, dass Du bereits im eigenen Haus wohnst und nicht mehr an einen Vermieter zahlst, nicht so ganz als "Nichts" bezeichnen. Es ist, analytisch betrachtet, eben der Preis, den die Bank von Dir verlangt, damit sie Dir das Geld gibt. Wenn für Dich dieser Preis in Ordnung ist, weil es das eigene Haus wert ist, dann zahlst Du ihn. Wenn nicht, dann nicht. Das wäre jedenfalls die analytische Übersetzung dieses Zinses.

Dem ersten Teil dieses Satzes (bis "bzw.") dann würde ich eher nicht zustimmen, dem zweiten Teil schon:

Aber glücklicherweise erkennen immer mehr Menschen das dieses System krankt bzw. höchstgradig ungerecht ist eben weil es einer kleinen Elite immensen Reichtum verschafft in dem sie das Geld für sich "arbeiten" lässt ...

Wenigstens eine Gemeinsamkeit haben wir ja.

@anon: Eigentlich ist es ein Plädoyer für eine Finanzmarkttransaktionssteuer die sehr ähnlich kalkulativ dasteht wie andere Steueraufkommen. Mindestens wie Gewerbesteuer (nur die Höhe), eventuell sogar wie die Einkommensteuer. Aber das zweitere lässt sich nicht im nationalen Alleingang schaffen.

Und nach OECD wird die Armut in Deutschland Treppenstufig ansteigen. Diese Wahrheit sagt momentan leider auch keiner.

@Markus:

Äh ... Ja und ja (zum ersten Teil). Schon die Transaktionssteuer lässt sich nicht wirklich im Alleingang bewältigen. War das nicht der Kern des britischen "Nein" irgendwann Mitte des Jahres?

Ja, leider (zum zweiten Teil). Nur: Die strukturelle Armut und deren potentieller Anstieg war in den letzten Wochen (Stichwort: Armutsbericht) doch ein ziemlich präsentes Thema, oder?

anon123 schrieb:

Ja, leider (zum zweiten Teil). Nur: Die strukturelle Armut und deren potentieller Anstieg war in den letzten Wochen (Stichwort: Armutsbericht) doch ein ziemlich präsentes Thema, oder? :prost

Nein. Ich habe nirgendwo (weder von dem mir sehr geschätzten Hickel oder sonstwem!) gelesen das mit Mindestlohn ersteinmal eine höhere Armut in Prozent Thema sein wird. Zumindest nach der Grundlage OECD, wobei sobald man dieses so sagt kommt oftmals das Argument: Wer geht schon nach OECD ;)..und die Argumentation wird beliebig.

Gerade wieder mal auf folgendes, zutreffendes Zitat gestoßen:

„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh.“ (Henry Ford)

In Phönix läuft übrigens gerade eine relativ objektive Sendung zum Thema......
GELD

EDIT:

Ein Wunder, dass DIESES im ÖR-TV gestern lief.
Die ungeschönte Wahrheit (Vom WTC mal abgesehen).
Natürlich läuft sowas Nachts, wenn hoffentlich wenige zuschauen.

Und DAS hier, noch Fragen?
Aber, die Systemtreuen, welche auch das komplette Netz verwässern, (ich nenne sie ab heute "Internet Hitman" , ) haben garantiert nun auch "plausible" Erklärungen....hahaha

War das nicht der Kern des britischen "Nein" irgendwann Mitte des Jahres?

Ja die und der Rössler waren das mit noch ein paar osteuropäischen Staaten .. Leider nimmt aber der Derivathandel zu und es trifft nicht die Spekulanten, sondern den Staat selbst, und letztendlich wie immer den Steuerzahler
Wie man an Frankreich heute schon sehen kann, denn die waren die ersten und die Aktien werden auch für die aus dem Ausland teurer und darum unattraktiver. Es wird also alles noch schlimmer, weil es die falschen trifft. Es scheint niemand fähig zu sein die wahren Ursachen zu bekämpfen.

stoneeh schrieb:

es wird von den systemverfechtern immer wieder argumentiert "aber wir haben es doch eh gut". natürlich, unsere lebensstandards sind wohl ganz ok, verglichen mit der geschichte bzw auch anderen ländern der heutigen welt. tatsache ist dass heute resourcen noch günstig sind und der techologische fortschritt, und natürlich die billige massenproduktion in fernost uns einiges ermöglicht. und natürlich dass staaten der westlichen welt ihre haushalte (und damit alle ihrer leistungen gegenüber uns) via schulden und ungedeckten obligationen "bezahlen" die inzwischen ihre jährlichen einnahmen ums dutzend- bis hundertfache übertreffen. tatsache ist ebenso dass je mehr wir heute diese faktoren ausnutzen, uns es in der zukunft in den arsch beissen wird. die resourcen werden nicht mehr mehr, die energie wird nicht mehr mehr, die arbeitsplätze sind in fernost oder wurden durch automatisierte prozesse ersetzt, und die schulden werden irgendwann fällig oder werden durch geldentwertung getilgt nur dadurch dass china uns noch geld leiht dass wir ihre sachen kaufen weil sie noch nicht fertig sind ihre wirtschaft von export auf eine basis aus eigenkonsum umzustellen, die leitzinsen auf null sind, und die zentralbanken fleissig fiktives geld überall hin pumpen lässt sich das system auf diese weise provisorisch zusammengeflickt noch über wasser halten. und mit dem system unser lebensstandard

So sieht das natürlich auf den ersten Blick aus. Dabei vergisst man allerdings, dass wir die Staatsschulden nie zurückzahlen werden, und real auch noch nie Zinsen dafür gezahlt haben. Die fälligen Zinsen werden mit neuen Schulden (Versprechen) bedient.
Wenn du 70 Jahre gut von Krediten lebst, die Raten mit immer neuen Krediten zu dann höheren Zinsen bedienst und am Ende die Finger hebst und sagst :"Hab nix", wer war dann schlauer? Die Bank oder du?

Entscheidend ist der richtige Ausstiegszeitpunkt, also wann man die versprochenen aber nie zu realisierenden Gewinne durch "Papier" gegen echte Werte austauscht. Einige sind offenbar der Meinung es wäre nun soweit

anon123 schrieb:

Die Sache mit diesem Gold-Blogger-Heini ist nun mal nicht nichts anderes als die Welt eines Verschwörungstheoretikers. Und dieses alberne und wirre Zeug ...

Genau
"Gold-Blogger-Heini" ... du bist ja wieder charmant

übrigens ..
Gesundes Neues noch @All

anon123 schrieb:

Wieviel Einsparung kann ich realisieren... Von welchen Zeithorizonten reden wir ... Was sind die Opportunitätskosten ...? Was bedeutet ein ... Schuldenausfall ... Auswirkungen Auseinanderfallen der EU? Was passiert eigentlich, wenn das kreditbasierte Geldystem gegen ein anderes ausgetauscht wird, z.B. einen Goldstandard? Ist dann überhaupt genug Geld da, um etwa Investitionskredite zu ermöglichen? Was passiert, wenn die Kreditnachfrage eine fixe Geldmenge überschreitet?...

Ja genau, DAS geht in die richtige Richtung! Diese und noch viele, viele andere Fragen über unser Finanzsystem sollten wir uns öffentlich stellen dürfen. Nichts anderes wünsch ich mir ...

Man kann das nun alles damit beantworten, dass es eine sprichwörtliche Blut-, Schweiß- und Tränenaufgabe sein wird, die auch noch entsetzlich kompliziert ist.

Das wird es definitiv, eine Aufgabe die auch mit viel Leid und Elend des Einzelnen verbunden sein kann. Sind wir deshalb als angeblich aufgeklärte Gesellschaft so lethargisch?

Oder man kann sich obskuren Wunderheilern anvertrauen, die eine phantastische (im doppelten Sinne) Kardinalslösung anpreisen, die aber bei näherer Betrachtung überhaupt keine Ahnung haben, worüber sie reden.

Die hast mich nicht schon wieder angesprochen, mit dem "Wunderheiler", oder?
Nirgends hab ich EINE Kardinalslösung genannt. Ich kenn leider auch keine! Auf den vorigen Seiten hab ich mehrere (!) Vorschläge von ganz unterschiedlichen Initiativen mit völlig verschiedenen Konzepten angesprochen. Und alle haben aus heutiger Sicht Vor- und Nachteile weil ihnen allen die Großversuche in der breiten Öffentlichkeit fehlen. Aber was verändern müssen wir definitiv. Regularien und Verbote helfen uns da grundlegend nicht viel weiter, sondern erhöhen nur noch zusätzlich die Fallhöhe.
Fakt ist, mit mathematischer Sicherheit und Perfektion, wird sich die aktuelle Finanzmarktstruktur in absehbarer Zeit auflösen. Es liegt an uns, ob wir das derzeitige Geldsystem freiwillig aufgeben und rechtzeitig Alternativen suchen, oder es selbst sein Recht einfordern wird und in einem lauten Knall implodiert.

Und immer mit dran denken ...
... bei der Suche nach Alternativen können wir in der Regel NICHT auf die Politiker, Banker, MSM, Großindustrie uä. zählen. Denn genau die ALLE sind die potentiellen Nutznießer des aktuellen Geldsystems, es erhält denen die unbeschränkte Macht und die ungeheueren Profite! Die werden einen Teufel tun, sich selbst die Hand abzuschlagen die sie füttert. Die werden jedes erdenkliche Propagandainstrument nutzen, jede Lüge, jede Falsch- und Desinformation für sich einsetzen um den eigenen Status-Quo zu erhalten. Ein oder mehrere andere Geldsysteme würden nämlich augenblicklich, die durch das derzeitige Falschgeld aufgebaute Macht und den Einfluss "Vermögender", von einem auf den anderen Tag pulverisieren!
Dafür lohnt es sich doch zu streiten, oder?

... wenn man dachte, die Aktionen der Verantwortlichen in diesem Finanzcasino würden nicht schon absurd genug sein, dann sieht man sich arg getäuscht!

Geithner, so die Idee, könne doch im Auftrag Obamas eine Münze im Wert von einer Billion Dollar prägen lassen, diese bei der Notenbank hinterlegen. Damit könnte er in dieser Höhe eigene Schulden von der Fed zurückkaufen und so nichtig machen. Er müsste keine neuen Verbindlichkeiten aufnehmen und so die Schuldengrenze reißen.

Der Trick mit der Eine-Billion-Dollar-Münze
Dass die USA zahlungsunfähig werden, wollen Obamas Anhänger mit einem obskuren Trick verhindern. Finanzminister Geithner soll die republikanische Blockade aushebeln, indem er einfach eine Super-Münze prägen lässt.


Aus welchem VWL-Lehrbuch haben die nur das wieder?
Warum druckt, ähhh prägt der nicht gleich 16 Stücker? Und noch gleich 2e für Deutschland mit? NIE war es SO einfach seine Schulden loszuwerden! Ein normales Casino hat wenigstens noch ein paar (Grund)Regeln ....
Sind wir nicht alle ein bisschen gaga?


EDIT zum Thema "gaga"

Die EZB leiht den Banken Hunderte Milliarden Euro, obwohl der Wert der dafür verpfändeten Sicherheiten zweifelhaft ist. Selbst Experten blicken kaum noch durch – nun drohen gefährliche Manipulationen. ... und zwar auf STEP, einem unregulierten Handelsplatz, auf dem Banken und Unternehmen ihre Anleihen hin- und herschieben, ohne dass offizielle Börsen zwischengeschaltet werden. Und auch das Eurosystem der Zentralbanken hat wenig Einblick in das Geschehen: Schaltstelle für den Umgang mit den meisten STEP-Papieren ist allein die französische Zentralbank, die Banque de France (BdF). Diese aber bekommt ihre Informationen offenbar selbst auf zweifelhaften Wegen – von einem Unternehmen, dessen Schwesterfirma selbst ein großer Akteur am STEP-Markt ist. Die EZB-Zentrale in Frankfurt hat nach eigenem Bekunden kaum Informationen zu diesem Marktgeschehen. ... Etwa 40.000 Positionen umfasst die Liste notenbankfähiger Sicherheiten bei der EZB. Angesichts der vielfältigen, schwer durchschaubaren Kriterien scheint niemand mehr zu überblicken, wie sicher alle diese Wertpapiere sind... ... ... eine zentrale Voraussetzung der EZB für die Annahme von Sicherheiten lautet "Transparenz". Darunter versteht die Notenbank "den ungehinderten Zugang zu Informationen über ... die finanziellen Merkmale der Sicherheiten, den Preisbildungsmechanismus und die jeweiligen Preise und Mengen (Notierungen, Zinssätze, Handelsvolumina, ausstehende Beträge usw.)... Genau diese Informationen sind aber in den gängigen Datenquellen der Finanzwelt für die meisten STEP-Papiere nicht auffindbar. ... Es geht um mehr als 4350 Wertpapiere, deren Volumen sich auf rund 445 Milliarden Euro summiert

Das europäische Finanzsystem ist VÖLLIG außer Kontrolle!
Jeder Unternehmer würde schon längst im Knast sitzen, und jede Kassiererin wird schon bei 1,30€ gefeuert! Das in diesem kaputten Tollhaus und Casino-Finanzmonopoly überhaupt noch jemand allein die Spur eines Vertrauens in "Geld" hat ...
... das wird mir immer ein Rätsel bleiben!

ein absolut hörenswerter Podcast vom Deutschlandfunk

Der Ökonom Richard Werner lehrt an der britischen Universität Southampton Internationales Bankgeschäft. Zudem hält er regelmäßig Gastvorlesungen an der Universität in Frankfurt am Main.... Er wollte wissen: Wer macht und verteilt das Geld? Er hat tausend Antworten erhalten und ausgewertet. "Es kam raus, dass 84 Prozent gedacht haben, entweder die Zentralbank oder die Regierung produziert das Geld und entscheidet über die Allokation des Geldes. Dann war noch eine andere Frage, würden Sie einem System zustimmen, in dem die Mehrheit der Geldmenge durch meist private, auch profitorientierte Unternehmen produziert und verteilt wird und nicht durch staatliche Organe. Und da haben über 90 Prozent gesagt, nein, das wollen wir nicht."

Doch genau DAS haben wir jetzt! Obwohl die Masse das eigentlich nicht will ...

Es wird wirklich dringend (!!) Zeit für Aufklärung, damit die Bevölkerung ENDLICH mal die Funktionsweise unseres Geldsystems versteht! Hier der Link zum Podcast:
Vollgeld statt Buchgeld

Ja, der Beitrag des DLF zeigt wenigstens mal auf, daß es sehr wohl eine sinnvolle und prinzipiell auch machbare Alternative zum bisherigen System gibt. Ob man aber so einfach vom bisherigen auf das neue System umstellen könnte, erscheint zweifelhaft. Vermutlich würde das nicht ohne großen Crash gehen. Aber immerhin wüßte man, wie man danach ein neues System aufbauen könnte, ohne damit die alten Fehler zu wiederholen.

Allerdings weiß keiner, ob das dann in der Praxis tatsächlich reibungslos funktionieren würde. In dem Beitrag werden dazu ja auch ein paar Klippen aufgezeigt. Aber wenn man nur die Wahl hätte zwischen der Wiederholung der alten Fehler und etwas ganz Neuem, sollte man vielleicht dem Neuen mal eine Chance geben.

Doch genau DAS haben wir jetzt! Obwohl die Masse das eigentlich nicht will ...

Bisher war es in der Geschichte immer so, dass alles zusammenbrechen muss um wieder neu anzufangen. Dagegen können auch Wissenschaftler und Selbsternannte nix unternehmen.
Aber die Leute müssen aufgeklärt werden, da bekommst du vermutlich von allen recht. Ich glaube dass jeder noch froh ist seine paar Euros zusammenzuhalten und Angst hat sich der Staatsgewalt zu stellen.
In Frankfurt haben die vor ein paar Monaten das Occupy Camp geräumt. Der demokratische Protest wurde also verhindert statt garantiert wie es unser GG vorsieht. Das ändert auch ein voreiliges Gerichtsurteil nix daran. Darum haben wir in dieser Beziehung m. E. belegbar keine Demokratie mehr, weil unsere Staatsform sich selbst im Weg steht. Wie in NY, auch dort mussten die Aktivisten der Staatsgewalt weichen.

Die Frankfurter Aktivisten müssen sogar für die Räumung am EZB selbst bezahlen. Der Schmutz auf den Rasen ist halt wichtiger als der Siff in den Chefetagen unserer "Gierbanker" (damit meine ich nicht die normalen Banken, sofern es diese noch gibt).

Nur wenn alles platt ist Geist, kommt wieder in Aufschwung, richtig.
Man kann nur hoffen und beten (wer's braucht), dass nur das Finanzsystem kollabiert, und nicht der Frieden zwischen den Völkern.
Was wäre besser, vor allem für USA (und manch anderen kleinen Staat ganz wo anders), wenn wieder mal in Europa die "Lichtlein brennen"...
Jaja, ich wei, ich bin ein Pessimist.
Aber viele Blicke in die Geschichte zeigen dieses ganz normale, kranke, Szenario.
und Demokratie haben wir in keiner relevanten Hinsicht mehr.
Aber, hatten wir die überhaupt je, immer?

Gute Frage, aber man sagt es sei das Beste was es gibt und ich kenne keine adäquate Alternative. WAs ich nicht verstehe, dass auch Spezialisten keine bessere Gesellschaftsform kennen. Ich habe zwar Ideen als Idealist, aber das wäre Wunschdenken über rosa Sonnebrille in Wolkenkuckucksheim.

Wie man in der Finanzpolitik schön erkennt, lernt der Mensch nicht mal aus seinen eigenen Fehlern Klar haben wir "noch" schlechtere Zeiten erlebt, aber solange es zwei Gesetzbücher, eins für Reichen und eins für Arme gibt, solange die Korruption (nach dem Mutterinstinkt ) die grösste Macht der Welt ist, haben wir ohnehin keine echte Demokratie, sondern eine Art "Wirtschafts-Autokratie". In D bestehend aus ca. 40 Konzernchefs die bei uns grössere Macht haben als wir wählen können. Die Schnur, die an Mutti Merkels Marionette hängt ist so transparent dass wir diese nicht sehen

Der demokratische Protest wurde also verhindert statt garantiert wie es unser GG vorsieht

Das Occupy-Camp wurde von den Organisatoren / Anmeldern für aufgelöst erklärt, und nachdem viele Dinge lange geduldet wurden erfolgte dann die Räumung.Ein relativ normaler Vorgang und mitnichten die Missachtung von Grundrechten.

es zwei Gesetzbücher, eins für Reichen und eins für Arme gibt,

Ich war am Mittwoch erst in der Bib, habe diese aber nicht gesehen.
Hättest Du mal einen link zu den jeweiligen Gesetzesbüchern ?

Ein relativ normaler Vorgang und mitnichten die Missachtung von Grundrechten.

Wenn du auf die Roma anspielst? Niemand hat behauptet, dass der Vorgang nicht normal wäre und hier liegt der Knackpunkt.

Hättest Du mal einen link zu den jeweiligen Gesetzesbüchern ?

Das hat ja gut geklappt, wenn du nicht weisst wie das gemeint ist, dann brauche ich auch nicht näher darauf einzugehen.

Was der Vorschlag (von Werner et al.) tut, um mal die "Systemkritiker" ein wenig im Zaum zu halten, ist lediglich das Kreditvolumen der Banken zu regulieren und damit die Schöpfung von Bankgeld -- je nach Sichtweise -- stark zu begenzen oder aufzuheben. OK -- "lediglich" ist angesichts der Volumen vielleicht das falsche Wort. Wenn ich den Beitrag des DLF richtig verstanden, dann würde er im Kern bedeuten, dass Banken Kredite lediglich in dem Umfang ausgeben können, wie er durch Einlagen gedeckt ist oder aber sie müssten eine mögliche Differenz ihrerseits durch eine verzinste Kreditaufnahme bei der Zentralbank finanzieren. Das muss vollständig sein und nicht wie bisher lediglich eine Mindestreserve. Der beschränkende Faktor ist hier die von der Zentralbank ausgegebene Geldmenge und es würde kein zusätzliches Bankgeld entstehen.

Das klingt sicher vernünftig, denn es würde das eskalierende Anwachsen ungedeckter Forderungen (ungedecktem Bankgeld) eindämmen, wobei man sich immer noch über den Gegenstand dieser Forderungen im Klaren sein müsste. Und es würde auch den Handel mit diesen Forderungen unmöglich machen, denn diese hätten ja keinen Wert mehr, oder eben nur noch den Wert, der durch Einlagen bei den Banken gedeckt ist.

Unklar ist natürlich, was mit Forderungen und Verbindlichkeiten nicht-monetäter Art geschieht, worauf der Artikel ja auch hinweist. Auch sehe ich nicht so ganz, wie die Geldversorgung elastisch genug gehalten werden kann, und eine Inelastizität würde effektiv Wirtschaftswachstum begrenzen und, je nach Marktentwicklung, deflationär oder inflationär wirken. Auch sagt der Vorschlag nichts darüber, wie man denn die Zentralbanken selbst daran hindern kann, die Geldmenge inflationär zu variieren, also die Druckpresse anzuwerfen. Natürlich kann man dem entgegen halten, dass dieses Problem nun an einer Stelle konzentriert ist, statt an beliebig vielen, wo es unkontrollierbar ist. Dann würde ein solcher "Systemwechsel" auch eine Enteignung derer bedeuten, die Forderungen halten. Das aber wird man, mit Blick auf die Eurokrise, recht wahrscheinlich auch ohne einen solchen Wechsel erleben. Man wird sich schließlich auch fragen lassen müssen, auf welchen geographischen und politischen Raum man sowas anwendet, und ob das nicht auch die Gefahr mit sich bringt, dass Unternehmen / Banken / ... ganz einfach den "Vollgeldraum" verlassen und/oder ihre Kreditgeschäfte dann eben woanders machen.

An einem Punkt aber erzählt der DLF-Beitrag Blödsinn, und das ist der Grund, warum ich den "Systemkritikern" gleich zu Anfang den Wind aus den Segeln genommen habe. In dem Artikel heißt es, dass "unsere heutige Art der Geldschöpfung mit dem Begriff "fiat money" bezeichnet" wird, und mit dieser "heutigen Art" wird offenbar die Schöpfung von Bankgeld gemeint. Das ist natürlich falsch. Fiatgeld ist jede Form von Geld, bei dem seitens des Emittenden (hier dann der Zentralbank) keine Einlösepflicht für etwas anderes (Goldklumpen, bunte Glasperlen, stoffliches Geld, Kekse, ...) besteht, sondern lediglich die Akzeptanz als Zahlungsmittel gesetzlich geregelt ist. Und genau das ist im "Vollgeldsystem" (Currency-Theorie) genauso der Fall wie in seinem Gegensatz, dem "Bankgeldsystem" (Free Banking-Theorie). Auch "Vollgeld" ist "Fiatgeld". Jedenfalls habe ich nirgendwo etwas darüber gelesen, dass die Vorschläge von Werner einen Metallstandard oder etwas Ähnliches beinhalten, und auch andernorts scheint er das nicht zu sagen. Und einen weiteren Fehler macht der Beitrag gleich zu Anfang: Zentralbankgeld besteht natürlich nicht nur aus Münzen und Geldnoten. "Vollgeld" bedeutet also nicht, dass wir nun alle nur noch mit Geld agieren, das man anfassen und unter das Kopfkissen stecken kann, so heimelig die Vorstellung auch sein mag.

Wir haben also einen Vorschlag, der das Geldmengenwachstum wesentlich stärker, eigentlich radikal, verregeln will, indem er es allein als Aufgabe der Zentralbank begreift. Darüber kann man sicher nachdenken, sollte sich aber im Klaren sein, dass auch das Probleme mit sich bringt. Extreme Marktfetischisten würden sicher schnell von einer "Zentralbankdiktatur" reden und unter Verschwörungsheoretikern ist ja auch die politische Instrumentalisierung der Zentralbanken ein sehr beliebtes Thema. Dann wäre da die Frage, auf welcher Basis denn die Zentralbank die Geldmenge festlegt, wenn es jenseits davon keine weiteren Geldschöpfungsinstrumente gibt. Und eng verbunden ist dann damit eben auch noch das bereits genannte Elastizitätsproblem.

Ich habe jetzt nicht gesehen, wie Werner auf diese Fragen antwortet, aber irgendwo wird er das sicher tun. Aber vielleicht weiß peter63 das ja, denn der hat den Aufsatz hier eingeführt. Oder ging es mal wieder um eine obskure Aufklärungsmission und einen nebulösen Willen der Bevölkerung, als deren Verfechter Du Dich ja hier und andernorts gerierst?

NEIN, es geht mir nicht um "obskure Aufklärungsmissionen" sondern um Diskussionsgrundlagen, Ansätze und Ideen für eine Veränderung des bestehenden Geldsystems. Denn ich würde mich sehr freuen, wenn in Zukunft die Antworten auf die Fragen des Ökonomen mehr Sachkenntnis in der breiten Bevölkerung zeigen würden. Denn dann müssten wir hier gar nicht drüber diskuttieren

DAS es Diskussionsgrundlagen sind, das zeigen allein deine beiden letzten Beiträge hier. Ich freu mich wirklich sehr, das du dir die Zeit nimmst, um dem Werner zuzuhören und auch das du die Studie der Boston Consulting Group gelesen hast!

Denn in einem deiner früheren Posts, Nummer 108 hattest du noch eigens geschreiben ... ich zitiere: Meines Wissens sind Geldpolitik und Geldversorgung hoheitliche Aufgaben, und damit Aufgabe des Staates.
Damit hättest du auch zu dem Jackpot von 84% bei der 1. Frage von Werner gehört!

Man muß nicht mit allem d´accord gehen was Quertreiber, Schwarzmaler, "VT" uä. so von sich geben. Aber in Anbetracht der aktuellen Lage da "draußen" und der Hilflosigkeit der Eliten und Entscheider beim Versuch einer Überwindung der Krise, ist es nie verkehrt sich auch mal nach völlig neuen und "unorthodoxen" Alternativen umzuschauen. Irgendwann finden wir vielleicht den Stein der Weisen! Wer weiß? Schließlich sitzen wir alle im selben Boot, und freiwillig absaufen will doch auch keiner von uns!

VOLLGELD ... wilde Geschichte nich?
Der Staat "druckt" sich sein Geld mal wirklich selbst! Quasi echtes Geld, ohne Gegenpartei (als Schuldner), und damit OHNE Rückzahlungsansprüchen! So wie unser heutiges Münz-Hartgeld, welches ebenfalls OHNE Kreditvertrag "geboren" wurde. Im Gegensatz zu all unserem anderen "Geld", welches ausschließlich durch von Banken vergebene Kredite "geboren" wurde, die ja irgendwann auch einmal fällig werden.
Nicolas Hofer und Bernd Senf und sogar die AG "Geldordnung" bei der Piratenpartei sind Befürworter dieses Systems. Die 1-Billion-Dollar Münze von Tim Geithner zielt ja in die selbe Richtung: schuldenfreies Geld ohne Gegenpart. Selbst zwei IWF-Forscher haben die Radikalkur schon mal durchgespielt und sind zu der Erkenntnis gekommen: Das würde Wirtschaftsleistung und Wohlstand ankurbeln. Aber ...

Auch "Vollgeld" ist "Fiatgeld".

RICHTIG! Und genau deswegen entwickelt sich langsam auch leichter Widerstand gegen dieses Modell. Ob nun (nur) Banken oder (nur) der Staat unlimitiert, und vor allem, UNGEDECKT (!) Geld "machen" dürfen ... im Prinzip kein großer Unterschied. Denn wer garantiert dann überhaupt, dass der Staat IMMER die vorher ausgemachten Verträge einhält? Siehe Maastricht! Oder was ist in Kriegszuständen? Oder bei Katastrophen? Wer würde dafür die Hand ins Feuer legen wollen das die den "Wert" des Geldes höher einschätzen als die momentanen Streßsituationen?
Haben Politiker schon mal weiter gedacht als von Mittag bis um Zwölfe?

Anfangs war ich auch mal ein großer Fan der "Monetative", wie die Geldschöpfung des Staates genannt wird. Zumal sich dieses prima mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verbinden liese. Mit der Zeit wird man aber das Gefühl nicht mehr los, dem Staat kann man auch nicht trauen in Sachen Geld! Und der soll dann loyal und überlegt Geld schöpfen und dem Bürger den Werterhalt sichern?
WIE "vertrauensvoll" Staaten mit Steuergeldern umgehen können, das sehen wir zuhauf! Geld für griechischer Reeder (Latsis), für zypriotische Mafia-Geld-Wäsche-Banken, für israelische U-Boote, für Kriege im nahen und fernen Osten, für Pensionen unfähiger und gescheiterter Bundespräsidenten, für die ganzen Landesbankdesaster, für Stuttgart21, BER, die Hamburger Elbphilharmonie, sinnlose und umweltschädliche Abwrackprämien ... man weiß gar nicht was man zuerst notieren soll!
Kann man sicher sein, ganz sicher, das sowas dann nicht wieder passiert? Die Bindung des Dollars an Gold wurde damals von POLITIKERN, also dem "Staat" aufgehoben. Und das NUR zur Kriegsfinanzierung! Wer garantiert bei der Monetative dass so etwas NIE wieder passieren kann???

Der bleibende "Wert" von Vollgeld ist genauso unsicher wie bei unserem heutigen Schuldgeld. Beides ist FIAT und beides beruht NUR auf Vertrauen! Was, wenn es doch einmal weg ist ....


PS: zu deiner Frage ...

Auch sehe ich nicht so ganz, wie die Geldversorgung elastisch genug gehalten werden kann, und eine Inelastizität würde effektiv Wirtschaftswachstum..

Das ist in einem Vollgeldsystem GANZ einfach und theoretisch überhaupt kein Problem!
Wirtschaft ankurbeln? ... kein Problem, Geld "drucken" bzw. den Bürgern einfach "gutschreiben", dh. sofortige "Sonderdividende" an jeden Einwohner des Landes. Auszahlung innerhalb von 4 Wochen zur freien Verfügung!
Wirtschaft einbremsen? ... kein Problem, einmalige Sofortsteuer ala "Solidarbeitrag" erheben. Zahlung innerhalb von 4 Wochen an das Finanzamt! Ansonsten 8 Wochen Erzwingungshaft

Da es aber theoretisch SO einfach ist, wird wiederum Mißbrauch Tür und Tor geöffnet. Deshalb, die Sache mit dem Vertrauen in so ein System besprechen wir lieber ein ander mal ...