Wirtschaftskrise - Expertenforum.

anon123 schrieb:

Soso, der Staat kann dann mal einfach und binnen eines Monats die Geldmenge erhöhen und ebenso eine "Sofortsteuer" einführen. Demnach kann man sozusagen am Frühstückstisch erfahren, was denn das eigene Vermögen für diesen Monat so wert ist. Mal ganz abgesehen davon, ob das überhaupt sachlich durchführbar ist, ist das natürlich ein Muster von Willkür par excellence, weil es völlig erratisch in das Eigentum des Einzelnen eingreift. Da Du ja ein libertärtes Fähnchen trägst, ist Dir vielleicht die Rolle des Eigentums im Liberalismus ein Begriff.

So etwas liefe in der Tat in Richtung staatliche Willkür, die schon von Verfassungs wegen bzw. "rein grundgesetzmäßig" unzulässig sein dürfte. Damit dürften spontane Änderungen jedenfalls innerhalb eines Besteuerungszeitraums nicht machbar sein. Bei der Einkommensteuer haben wir z.B. die Abschnittsbesteuerung (=das Jahr). Man kann z.B. ohne weiteres den Steuersatz ab 2014 erhöhen. Ihn während des lfd. Jahres 2013 noch nachträglich für dieses Jahr zu erhöhen, dürfte nicht ohne weiteres möglich sein, weil damit womöglich in schon verwirklichte steuerliche Tatbestände eingegriffen würde. Der Bürger muß grundsätzlich die steuerlichen Folgen seines wirtschaftlichen Handelns zumindest für den lfd. Besteuerungszeitraum absehen können. Zumindest bedarf es ggf. entsprechender Vertrauensschutzregeln, die mitunter ziemlich kompliziert geraten können.

Schneller erhöhen oder vermindern kann man die Steuersätze bei Verbrauchssteuern oder der Mehrwertsteuer. Letztere wurde z.B. schon mal zum 01.07. eines Jahres erhöht. Aber da weiß ja auch jeder, wenn ab nächsten Monat die MwSt erhöht wird, muß ich mehr bezahlen und kann entsprechend disponieren. Das ist also kein unzulässiger Eingriff in schon verwirklichte Sachverhalte (mal abgesehen von Dauersachverhalten wie langfristige gewerbliche Vermietung/Verpachtung, die eh besonderen Regeln unterliegen).

Die ebenfalls ins Spiel gebrachten staatlichen "Sonderdividenden" an alle zwecks Ankurbelung der Wirtschaft würden wohl schon allein an der praktischen Durchführbarkeit bzw. dem Verwaltungsaufwand scheitern. Wer würde diese Dividenden denn bekommen? ALLE, also auch Säuglinge oder andere Leute, die gar keine Einkommen- oder Lohnsteuer zahlen? Und wie würde das bemessen? Immerhin haben wir bei der Einkommensteuer progressive Steuersätze. Würden trotzdem alle nach dem Gießkannenprinzip einen festen Betrag vom Staat bekommen oder müßten nicht die, die am meisten "eingezahlt" haben auch am meisten rausbekommen? Das Steuerrecht ist eh schon so kompliziert, daß es kaum noch jemand komplett versteht - soll das noch komplizierter werden?

Ins Unreine gesprochene/geschriebene Schnellschüsse bringen die Diskussion also nicht weiter. Aber vielleicht ist es ja gut, daß wir mal drüber gesprochen haben.

du machst es einem wirklich nicht einfach mit dir zu diskuttieren

Im Gegensatz zu Dir habe ich beide gelesen und auch verstanden und auch in ihrer Gesamtheit eingeschätzt und kommentiert, jedenfalls soweit mir das möglich ist. Dass beide letztlich konträre Empfehlungen machen, ist Dir mit Sicherheit nicht aufgefallen, denn sonst hättest Du das kommentiert.

zum wievielten Male nun nochmal ... ich will und ich habe auch KEINE ultimative Lösung. Ich bin auf der Suche, wie alle anderen Beteiligten auch. Und deshalb bringe ich auch Kommentare, Meinungen und Links die anfangs vielleicht konträr erscheinen mögen. Aber ALLE haben eins gemeinsam, ob nun klar und deutlich oder nur verklausuliert: sie erkennen das das aktuelle Geldsystem zum Scheitern verurteilt ist. Was dagegen hilft bzw. was danach kommt, darüber geht die Diskussion erst jetzt langsam öffentlich los. Das weiß weder ich genau, noch einer von den meisten gelernten Standard-Ökonomen, die bis zuletzt die Krise verleugnet, verniedlicht oder verheimlicht haben. Warum haben nur sehr wenige "Verschwörungstheoretiker" schon bei Zeiten vor dem gewarnt, was seit 2007/08 die Politik, die Banken, die Wirtschaft, die MSM und die Bürger beschäftigt? Warum haben all die gelernten und studierten, die Fachleute, die Experten, die Ökonomen, die Politiker, die Wirtschaftsbosse nicht VORHER reagiert und die entscheidenden Hebel umgelegt? Wenn es denn überhaupt gegangen wäre ...

Soso, der Staat kann dann mal einfach und binnen eines Monats die Geldmenge erhöhen und ebenso eine "Sofortsteuer" einführen. .. bevor Du Dir -- "GANZ einfach und theoretisch überhaupt kein Problem!" -- mal wieder was ausdenkst.

Du hast das Wesen von VOLLGELD als Studierter scheinbar noch nicht verstanden, oder? Auch wenn ich es etwas sehr vereinfacht dargestellt hatte, genau diese relativ einfache Steuerung der Geldmenge, die bei Vollgeld VOLL in der Hand des Staates liegt, ist so oder so ähnlich möglich. Bei deflationären Tendenzen erhöht der Staat einfach die Geldmenge indem er dem Bürger eben "Gutes" tut und Geld schenkt. Egal wie! Entwickelt sich zu starke Inflation ist es ein leichtes das Geld wieder einzusammeln und zu vernichten, indem einfach irgendwelche Abgaben erhoben werden. Ob das nun in 4 Wochen passiert oder in einem Jahr wäre irrelevant. Zumal sich solche Infla/Defla Tendenzen ja auch nicht über Nacht entwickeln würden.
Und was das Wichtigste dabei ist: die Wirtschaft muß nicht mal wachsen, die kann sogar problemlos schrumpfen Denn die Geldmenge könnte IMMER passend zu jeweiligen Situation angepasst werden!

VOLLGELD entsteht nämlich immer OHNE Schuldkontrakt und demzufolge ohne Rückzahlungsverpflichtung an einen Gläubiger. Deshalb kann es beliebig vom Staat ausgegeben (gedruckt) werden, und beliebig wieder eingezogen und vernichtet werden um die Geldmenge auf einem gewissen Niveau stabil zu halten. In einem Vollgeldsystem wäre Wachstum deshalb nicht zwingend notwendig.
Heute geht das eben NICHT! Weil der Staat heute nicht druckt wie man so landläufig gerne sagt, denn der "leiht" nur. Ob der nun viel oder wenig leiht hat keinen Einfluss auf die Geldmenge als Ganzes. Ein Schuldgeldsystem ERZWINGT selbst immanent eine Aufschuldung, um die Zinsen der Altkontrakte bezahlen zu können. Aus diesem Grund muß auch die Wirtschaft immer wachsen, weil die Geldmenge permanent weiter wächst. Ob nun der Staat, die Wirtschaft oder die Verbraucher, einer muss sich heute immer wieder neu verschulden, um das zusätzlich gebrauchte Geld für die Altschuldenzinsen ins System zu bringen. Passiert das nicht, können einige von den Schuldkontrakten und/oder deren Zinsen nicht mehr bedient werden, es kommt zu Pleiten und Forderungsausfällen. Und die Geldmenge wäre wieder gesenkt. Bingo. Das wäre die "Ausbuchung" im heutigen System. Im Gegensatz dazu, im Vollgeldsystem würden Steuern erhöht und das überschüssige Geld abgeschöpft und vernichted. Niemand muss dafür Pleite gehen um die Geldmenge zu senken!


Oben hatte ich ja schon mal geschrieben, dass mein anfängliches Interesse an Vollgeld sehr nachgelassen hat. Weil ich zu den selben Schlußfolgerungen gekommen bin wie du:

... natürlich ein Muster von Willkür par excellence, weil es völlig erratisch in das Eigentum des Einzelnen eingreift. Da Du ja ein libertärtes Fähnchen trägst, ist Dir vielleicht die Rolle des Eigentums im Liberalismus ein Begriff.

Auf der Papierform eine interessante Idee. Die zwar "technisch" das Geld um Längen besser machen würde, aber verbunden mit dem hohen Risiko, Willkür und Schikane machtbessesener Entscheider oder Verteiler des Geldes auf Seiten das Staates hilflos ausgesetzt zu sein!

... vielleicht endlich mal entscheiden, ob denn der Staat eine größere Rolle einnehmen soll oder ob es auf eine quasi nur dem Markt überlassene Lösung hinauslaufen soll.

Muß ich das? Wer sagt das? Kann man denn nicht abwägen? Überlegen? Szenarien durchdenken? Alternativen suchen? Du forderst immer so Absolutismus? Hat nicht alles trotzdem noch Vor- und Nachteile? Schau dir direkte Demokratie an. Gute Idee eigentlich, ni? JA, aber nur solange, wie du nicht in irgendeiner persönlichen Art und Weise zu einer Randgruppe gehörst. Denn dann ist man ganz schnell mal selbst der Trottel, wenn sich Politik und Medien ausgerechnet auf diese Randgruppe einschießen, zu der man selber gehört.
Ich sags nochmal ... wir ALLE sind noch auf der Suche! Auch ich! Das einzige WAS wir definitiv alle sehen können (wenn wir wollen natürlich ), das aktuelle System hat versagt und wird SO nicht überleben! Also brauchen wir dringend Alternativen ...

peter63 schrieb:

Ich sags nochmal ... wir ALLE sind noch auf der Suche! Auch ich! Das einzige WAS wir definitiv alle sehen können (wenn wir wollen natürlich ), das aktuelle System hat versagt und wird SO nicht überleben! Also brauchen wir dringend Alternativen ...

Ich denke, darauf werden sich wohl alle einigen können. Ob man Teile des Systems (denn nicht alles war ja bislang total mies!) "retten" oder von innen her reformieren kann und dann nur noch ein neues Label auf dieses vorsichtig reformierte System klebt oder ob es erst zum ganz großen Knall kommen muß, bevor dann ein komplett neues System eingeführt werden kann, weiß derzeit keiner. Wir können nur hoffen, daß die Politiker die Sprengkraft dessen erkennen, daß ein großer Knall nämlich auch das bestehende politische und soziale System quasi über Nacht hinwegfegen kann. Und ob das, was sich in der darauf folgenden Übergangsphase tut (politische und soziale Unruhen usw.) uns gefallen wird, darf wohl bezweifelt werden. Ferner weiß keiner, welches "revolutionäre" System am Ende herauskommen würde und ob das denn wirklich so viel besser wäre als das bestehende oder ob es einfach nur auf eine andere Art schlecht für uns wäre.

Fest steht bislang nur, daß die offenkundigen Fehlentwicklungen des derzeitigen Systems keinen Bestand haben können ohne das ganze System und letztlich auch unsere ganze Gesellschafts- und Lebensart zu gefährden. Von daher kann und darf es ein einfaches Weiterwursteln der Politiker nicht geben. Die Politiker, die das immer noch nicht kapieren wollen, sollte man zum Teufel jagen, denn sie vertreten nicht die Interessen der Bürger. Aber die Hoffnung, daß Politiker sich ändern, ist wohl illusorisch. Denn wie anders wäre zu erklären, daß ein Mann wie Steinbrück, der eigentlich wissen sollte, was los ist und was jetzt zu tun ist, nichts Besseres zu tun hat als eine Diskussion über das angeblich zu niedrige Kanzlergehalt zu entfachen? Da fällt einem doch echt nix mehr ein ...

Man könnte ja einen Weltschuldenschnitt machen, die Uhr auf Null stellen Für wenige wäre es bestenfalls leicht unangenehm, wenn überhaupt für Andere eine existenzielle Katastrophe.

@schnuckiputz
Post 254 *voll unterschreib*

ZeeeM schrieb:

Man könnte ja einen Weltschuldenschnitt machen, die Uhr auf Null stellen Für wenige wäre es bestenfalls leicht unangenehm, wenn überhaupt für Andere eine existenzielle Katastrophe.

So wie du die Auswirkungen beschreibst ...
Du bist dir deiner Aussage leider nicht mal im Ansatz bewußt, oder?
Es wird immer nur von Haircut, Schuldenschnitt, Streichung uä. geredet. Was aber bewußt immer wieder dabei verheimlicht wird ...

... ein SCHULDENschnitt ist immer auch ein VERMÖGENSschnitt in gleicher Höhe!!

Dh. auf gut Deutsch beim "Uhr auf Null" stellen:
ALLE, aber auch wirklich alle monetären Werte (Geld und Geldforderungen) und Ansprüche lösen sich in Luft auf! Die mühsam ersparten paar Kröten eines Niedriglohnempfängers genauso, wie die vielen Nullen auf den Konten der Milliardäre. Tagesgelder, Girokonten, Firmengelder, Pensionen, Lebensversicherungen, Rentenversicherungen, sämtliche Altersvorsorgeprodukte, alle Sparbriefe, Bausparverträge, Anleihen, Darlehen uä., einfach ALLES! Das einzige was dann noch "da bleibt" an Wert, sind Sachwerte: Grund und Boden, Wald, Agrarflächen, Häuser, Betriebe, Maschinen und Produktionsmittel, Ersatzteile, Edelmetalle, Zigaretten, haltbare Lebensmittel, und natürlich angelerntes Wissen und Know How.
Naaa? Und wer hat der meisten Grund und Boden, den Wald, die Äcker und die meisten Produktionsmittel?

Da von "leicht unangenehm" zu reden ist schon ganz schön fahrlässig!
Denn genau DAS ist das Problem des aktuellen Geldsystems: Eine benötigte Schuldenstreichung erfordert IMMER auch die gleichzeitige Entwertung von Guthaben und Vermögen an anderer Stelle im System. Darum tun sich auch alle so schwer damit. Die ganzen Verwerfungen in dem Milliardenpoker die wir draußen so sehen, haben nur den Grund, den dabei entstehenden Vermögensverlust auf andere Markt-Teilnehmer oder Bevölkerungsgruppen abzuwälzen um nicht selber zahlen zu müssen!

Moin!

Nicht aufregen Peter, mir fällt dazu gerade wieder mal folgendes Zitat aus einem Film ein;
trifft auf die meisten Menschen zu, vor allem aber auf die Politiker, und deren "Auftragsgeber":

"......müssen wir uns an eine Zeit erinnern die vergangen ist, in einer Welt, in der das schwarze Gold regierte. Aus den Wüsten sprossen Städte, die nur eines zum Ziel hatten: Öl (Anm.: Geld) zu fördern. Längst sind sie vom Erdboden verschwunden, aber damals war’s für zwei mächtige Völker Grund genug, um in den Krieg zu ziehen. Sie entfachten ein Feuer, dass sie alle verschlingen sollte. Ohne das schwarze Gold waren sie nichts, sie hatten auf Sand gebaut, denn als es nichts mehr zu fördern gab, als die donnernden Maschinen schwiegen, setzten sich ihre Führer zusammen und redeten...und redeten...aber nichts konnte die Lawine aufhalten. Ihre Welt zerbrach, die Städte explodierten. Plündernde Horden zogen übers Land und ein Feuersturm der Angst erfasste alle. Der Mensch wurde des Menschen ärgster Feind und auf den Straßen saß der Tod... (Mad Max 2 -The Road Warrior)

In diesem, etwas übertragenen Sinne....., der Film hatte bereits damals eine Botschaft, die weit über die (geile aber belanglose) Action-Unterhaltung hinaus ging.
Die soziale Verrottung der Geselleschaft durch die Ausbeutung anderer, die Botschaft hinter diesem Kultwerk, haben wohl die wenigsten bis heute verstanden, egal wie toll die Action auch ist.

Nice Day

@Peter, das war sarkastisch gemeint.

Sorry

anon123 (Beitrag #249) schrieb:

Auch sehe ich nicht so ganz, wie die Geldversorgung elastisch genug gehalten werden kann... ... Jedenfalls habe ich nirgendwo etwas darüber gelesen, dass die Vorschläge von Werner einen Metallstandard ... ... ... unter Verschwörungsheoretikern ist ja auch die politische Instrumentalisierung der Zentralbanken ein sehr beliebtes Thema.... ... Ich habe jetzt nicht gesehen, wie Werner auf diese Fragen antwortet, aber irgendwo wird er das sicher tun. Aber vielleicht weiß peter63 das ja, denn der hat den Aufsatz hier eingeführt. Oder ging es mal wieder um eine obskure Aufklärungsmission und einen nebulösen Willen der Bevölkerung, als deren Verfechter Du Dich ja hier und andernorts gerierst?

Zu den Themen "elastische Geldversorgung", "Metallstandard" und der angeblich von "Verschwörungstheoretikern" genutzten Instrumentalisierung der Zentralbanken hätte ich gerade ein brandaktuellen Artikel aus der, nach deiner Meinung eher seriösen (!) FAZ für dich

Der schon mal zitierte Thomas Mayer, Ex-Chef-Volkswirt der deutschen Bank (wo er als noch Angestellter ja nicht ganz so radikal sprechen konnte) stellt nun in der FAZ ein bemerkenswertes Buch vor:
Das Ende des Papiergeldes
20.04.2013 · Unserem Geldsystem droht der Kollaps. Daran können auch strengere Regeln für Banken nichts ändern.


Das Ende des Scheins: Warum auch unser Papiergeldsystem zusammenbricht
von Detlef S. Schlichter
Ein Lesetipp, vor allem für alle studierten BWL´er und VWL´er. Ein Buch das "aufräumt" mit veralteten Sichtweisen der konventionellen Ökonomie, welches Vollgeld mit Schuldgeld ziemlich gleichsetzt, ein Buch was die Rückkehr zu WARENGELD (Gold) vermutet! Na sowas aber auch? Uppps ...
Und das auch noch promotet vom Volkswirt Thomas Mayer, der die vertretenen Thesen des Buches scheinbar gar nicht mal so schlecht findet. Die haben bestimmt noch nix vom "Kreislaufmodell" gehört?

Alle Papiergeld-Systeme der Vergangenheit sind gescheitert. Entweder sind sie im Chaos versunken oder die Gesellschaft kehrte zum Warengeld zurück, bevor dies passieren konnte. Aufgebaut auf neuesten Erkenntnissen, stellt Detlev Schlichter in "Das Ende des Scheins" schlüssig dar, warum Papiergeld-Systeme an sich instabil sind und warum sie unausweichlich zum gesellschaftlichen Zusammenbruch führen. Schlichters höchst umstrittene Thesen prallen auf die gegenwärtige aktuelle Meinung, die besagt, dass elastische Staatsgelder dem starren Warengeld (wie dem Goldstandard) überlegen sind und dass die expandierende Geldmenge unproblematisch, ja sogar vorteilhaft ist, solange die Inflation niedrig bleibt. Schlichter bestreitet dies und zeigt auf, dass: - die gegenwärtige Krise die unvermeidliche Folge der ständigen Vermehrung von Fiatgeld ist, - die aktuelle Politik der beschleunigten Geldproduktion zur "Stimulierung" der Wirtschaft kontraproduktiv ist und zu einem vollständigen Zusammenbruch des Währungssystems führen kann, - warum viele Persönlichkeiten in den Finanzmärkten, den Medien und der Politik unfähig (oder unwillig) sind, die grundlegenden Probleme des elastischen Geldes anzuerkennen. Dieses faszinierende neue Buch betrachtet das Versagen moderner Wirtschaftstheorien und die Fehlerhaftigkeit mathematischer Modelle. Detlev Schlichter analysiert die aktuelle Finanzkrise und stellt in eindringlichen Worten klar, dass die Heilversprechen von Papiergeld-Befürwortern aus aller Welt fehlgeleitet und sogar grundlegend falsch sind. Sein Buch wurde mit dem getAbstract International Book Award 2012 ausgezeichnet.

absoluter Lesetipp!

Ich hole diesen Faden mal aus der Versenkung, um auf einen interessanten Beitrag hin zuweisen.
Zum Anhören hier klicken:
Alternativlos, Folge 29

Es geht um die Voraussetzung des egoistischen Menschen im Weltbild und die "Spieltheorie" in der Finanzwirtschaft. Gast ist Frank Schirrmacher.

Ich will das alte Teil hier mal aus der Versenkung holen ...

... denn ich hab einen ganz speziellen Buchtipp für ganz spezielle User
Der schon auf den vorigen Seiten genannte Thomas Mayer, Ex-Chef-Volkswirt der Dt. Bank, aktuell Gründungsdirektor des Flossbach von Storch Research Institute in Köln hat ein bemerkenswertes Buch veröffentlicht. Darin plädiert er für eine radikale Reform unseres Geldsystems mit einer Art "Aktiv-Geld".

° Aktivgeld ist so eine Art Handelsware.
° Aktivgeld existiert und entsteht OHNE Schuldvertrag
° Gold und Silber sind zB. Aktivgelder bzw. Handelsware
° die Kryptowährung Bitcoin ebenso
° und ... es sollte ein Wettbewerb zwischen mehreren Arten von Aktivgeldern geben.
die Verbraucher entscheiden sich letztlich für wertstabile Gelder.

Und auch was ich auf den vorigen Seiten schon schrieb, WIR müssen das durchsetzen. Politiker und Bänker werden dazu einen Schexx unternehmen. Thomas Mayer selbst meint dazu:

WiWo: Derzeit sieht es aber nicht danach aus, als seien die Politiker und Zentralbanker bereit, über eine Änderung des Geldsystems nachzudenken. Th. Mayer: Die Politiker, Zentralbanker und Mainstream-Ökonomen verabreichen den Menschen Beruhigungspillen. Alternative Denkansätze werden als Ammenmärchen und Sektierertum abgetan. Deshalb muss man die Debatte über das Geldsystem an der Graswurzel beginnen. Die Menschen spüren, dass etwas mit unserem Geldsystem nicht in Ordnung ist. Die Debatte lässt sich nicht mehr aufhalten.

... meine Rede!:prost