Homöopathie

Hallo,

Kurz Tucholsky hatte Steiner richtig eingestuft "Jesus Christus des kleinen Mannes"...

Peter

park.ticket (Beitrag #9147) schrieb:

z.B. wenn es um deren Rolle im Masern-Wahnsinn des Impfkritikerumfeldes geht. Ob ma so etwas als Weiterentwicklung sehen will, ich weiß nicht...

Console_Cowboy (Beitrag #9152) schrieb:

Meiner milchkaffeebraunen Ex (Mutter nachtschwarze Tamilin), wurde im Bewerbungsgespräch im Waldorf-Kindergarten unzweideutig klargemacht, daß man "so welche" nicht einstellt. ... Rassismus, Ablehnung von Impfungen und wissenschaftsfeindliches Weltbild gehören neben Propaganda pro HP bei Anthroposophen und Waldörflern immer noch zum guten Ton.

Oje. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto schlimmer wird es. Ich kenne keine derart auffälligen Waldorfler. Habe allerdings auch keine Innenansicht vom System. Impfmuffel sind ein Problem für sich und Rassismus sicher kein Alleinstellungsmerkmal von Waldorfpädagogen. Aber solche Berichte machen mich doch nachdenklich.

JULOR (Beitrag #9162) schrieb:

Oje. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto schlimmer wird es. Ich kenne keine derart auffälligen Waldorfler. Habe allerdings auch keine Innenansicht vom System. Impfmuffel sind ein Problem für sich und Rassismus sicher kein Alleinstellungsmerkmal von Waldorfpädagogen. Aber solche Berichte machen mich doch nachdenklich.

Es ist ja nicht schlecht, über alles nachzudenken. Allerdings sollte man sich dann nicht nur an Einzelfällen festbeißen, sondern mal schauen, welche Positionen die anthroposophische Medizin tatsächlich vertritt. Man ist dort keineswegs prinzipiell gegen Impfungen, sondern vertritt dazu eine aus meiner Sicht sehr ausgewogene Position, wie man u.a. hier nachlesen kann:

http://www.damid.de/anthroposophische-medizin/positionen.html

http://www.gaed.de/merkblaetter.html (da gibt s Merkblätter zu verschiedenen Impfungen)

Allerdings ist das alles hier OT, denn in diesem Thread geht es eigentlich um Homöopathie und nicht um Besonderheiten der anthroposophischen Medizin.

Hallo,

nur ist es immer so, dass in einem solchen Umfeld es "gerne" radikalisiert.

Die wichtigsten Errungenschaften der modernen Medizin sind Schutzimpfung und Hygiene!
Alleine schon diese beiden Punkte haben die Lebenserwartung des Menschen drastisch erhöht!

Wer das nicht kapiert und meint in seiner "kleinen heilen Welt" macht er selbst TBC mit ein paar Zuckerkügelchen "weg" sollte keine Kinder erziehen dürfen.

Peter

.. bei Anthroposophischen Medizin sind wird dann aber ganz tief im Esoterischen Sumpf.

https://www.gwup.org...oposophische-medizin

Das hat hier doch alles gar nichts mit Anthroposophie zu tun, sondern es ist nur versucht worden, sie als Hebel zur Diskreditierung der Homöopathie einzusetzen.

Sowohl Homöopathie als auch Antroposophie diskreditieren sich durch ihre Inhalte selbst.

Sowohl Homöopathie als auch Antroposophie diskreditieren sich durch ihre Inhalte selbst.

Nuff said.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9108) schrieb:

Dein Einwand ... ist geeignet, den gerade in Gang kommenden Dialog zwischen Schnucki und mir zu zerschießen,

oh, das war nicht meine Absicht, da habe ich wohl was überlesen.

Von daher: Weitermachen!

LG Tom

Eisbär64 (Beitrag #9165) schrieb:

.. bei Anthroposophischen Medizin sind wird dann aber ganz tief im Esoterischen Sumpf.

Was wäre hier wohl los, wenn ich hier einfach schreiben würde, die Schulmedizin stecke bis zum Hals im materialistisch-wissenschaftlichen Sumpf? Ich würde wohl postwendend verbal gelyncht. Warum also diese Pauschalverunglimpfung der anthroposophischen Medizin als ganz tief im esoterischen Sumpf wurzelnd? Warum zeigst du nicht einfach sachlich auf, was Dir an dieser Medizin gefällt und was nicht oder was Du als objektiv unhaltbar ansiehst? Warum wird das Andersartige immer erst mal verbal niedergeknüppelt? Nur weil es von einem anderen Menschenbild ausgeht als der wissenschaftliche Mainstream?

Warum kann man nicht einfach konstatieren, daß manche Therapien nur auf einem besonderen, eigenen Ansatz beruhen, der halt nicht dem mehr oder weniger materialistischen schulmedizinischen Ansatz entspricht? Dieser andere Ansatz mancher komplementärmedizinischen Methoden ist nicht zwangsläufig unwissenschaftlich, sofern man sich nicht nur ganz simpel dem Diktat der "herrschenden Meinung" zum Wissenschaftsbegriff beugt. Genau dies zeigte ja die erst kürzlich von mir verlinkte Leseprobe aus einem Buch zu wissenschaftstheoretischen Überlegungen beim Thema Schulmedizin vs. Homöopathie.

Hallo,

Tatsachen sind nunmal keine Verunglimpfung.

Und das was an der so "materialistischen" Medizin dran sein muss ergibt schon alleine daran, dass heute die Menschen länger leben.

In der Zeit seit Hahnemann stieg die Lebenserwartung drastisch an oder nach Pasteur/Koch und damit mit Einzug der modernen Medizin?
Na? Ich glaub das ist doch verdammt eindeutig und da braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Peter

Schnuckiputzi schrieb:

Genau dies zeigte ja die erst kürzlich von mir verlinkte Leseprobe aus einem Buch zu wissenschaftstheoretischen Überlegungen beim Thema Schulmedizin vs. Homöopathie.

...aus der Sicht eines Homöopathen.

Mal ganz ohne "schwere Literatur" aufs Wesentliche heruntergebrochen:

Die Wissenschaft hat keinen Standpunkt, sie vertritt keinen, sie verspottet keinen, sie lehnt nichts grundsätzlich ab. Es gibt nur drei grundsätzliche Regeln, die man befolgen muss:

1. es wird beobachtet
2. es wird erklärt
3. es wird geguckt ob die Erklärung stimmt

Das gilt für alle nach den exakt gleichen Regeln, in der Reihenfolge.
Warum fasst ihr nun speziell in der Wissenschaft keinen Fuß? Ihr habt ja Erklärung, ihr habt Beobachtung.
Der wesentliche Knackpunkt: Ihr habt schon bei der Beobachtung die Erklärung im Hinterkopf, Hahnemann hatte ja Recht. So herum funktioniert das nicht. Dann beobachtet man nämlich nur im Sinne der Erklärung, nicht im Sinne der Beobachtung. Und das ist auch schon alles.

Wenn du das nun "Beugung des Wissenschaftsbegriffes zugunsten der materialistischen Ideologie" nennen willst, von mir aus. Euer Fehler fängt schon lange vorher an, da brauchts noch gar kein Material.
Ihr diskutiert die ganze Zeit über Erklärungen für Dinge, die ihr nur beobachtet, weil ihr die Erklärung schon habt. Und merkt das nicht. Was will man da machen?

tomtiger (Beitrag #9168) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9108) schrieb: Dein Einwand ... ist geeignet, den gerade in Gang kommenden Dialog zwischen Schnucki und mir zu zerschießen, oh, das war nicht meine Absicht, da habe ich wohl was überlesen.

Oder bei mir war nur der Wunsch Vater des Gedanken...

Von daher: Weitermachen!

Schnucki wäre jetzt dran. Ich bin aber auch nicht böse, wenn er erst mal nicht weiter macht. Das Gegenargumentieren hielte mich nämlich von wichtigeren Dingen ab und letztlich wird jeder Dialog kurz vor dem entscheidenden Schritt zur Erkenntnis ohnehin von Schnuckiputz mit der Quintessenz abgebrochen, dass man trotz allem doch sehen könne, dass Homöopathie helfe und dass das doch viel wichtiger sei als alle theoretische Diskussion. Glitschiger Tomatenkern eben...

Hallo

Pudding an die Wand nageln wäre auch eine passende Formulierung.

Peter

Beim Pudding fehlt aber dieses immer wieder am Wegflitschen Hindern bis zu dem Moment, an dem man kurzzeitig denkt: "Gleich habe ich ihn!" - und es dann doch wieder passiert...


@Stefan: Sehr gut auf den Punkt gebracht.

8erberg (Beitrag #9170) schrieb:

Und das was an der so "materialistischen" Medizin dran sein muss ergibt schon alleine daran, dass heute die Menschen länger leben. In der Zeit seit Hahnemann stieg die Lebenserwartung drastisch an oder nach Pasteur/Koch und damit mit Einzug der modernen Medizin? Na? Ich glaub das ist doch verdammt eindeutig und da braucht man nicht weiter zu diskutieren.

Du machst es Dir schön einfach, aber das macht Deine Aussage nicht richtiger. Denn für den Anstieg der Lebenserwartung gibt es ein ganzes Bündel von Ursachen, und der medizinische Fortschritt ist nur ein Mosaikstein von vielen. So schreiben J. W. Vaupel und· K. G. v. Kistowski vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung, Rostock:

"Ein komplexes Zusammenspiel von steigendem Wohlstand, gesunder Ernährung, humanen Arbeitsbedingungen mit zunehmend geringerem körperlichem Verschleiß, verbesserter Hygiene, sozialer Fürsorge und medizinischer Versorgung wird für das längere Überleben verantwortlich gemacht."

Quelle: http://www.demogr.mp...ndheitsblatt48-5.pdf

Du siehst, Deine These, allein die Medizin habe die höhere Lebenserwartung möglich gemacht, ist ausgesprochen unwissenschaftlich und wird Deinen eigenen Ansprüchen an eine wissenschaftliche Beweisführung nicht gerecht.

Schnucki, setze Dich doch nicht immer nur mit den Argumenten auseinander, denen man aus Deiner Sicht leicht etwas entgegen setzen kann, sondern mit denen, bei denen es Dir schwerfällt. Daran lässt sich nämlich unterscheiden, ob jemand wirklich interessiert ist, seine Ansichten zu hinterfragen bzw. andere zu überzeugen oder ob es nur darum geht, seinen Glauben gegenüber der eigenen Vernunft und/oder anderen gegenüber zu verteidigen.

Bei Stefans vorherigem Post kannst Du ja schon mal anfangen. Gefolgt von meiner immer noch nicht beantworteten Frage: Wie würdet ihr es denn merken, wenn die Homöopathie tatsächlich nur ein System von sich im Zirkelschluss selbst aufrecht erhaltenden Täuschungen wäre?

Schnuckiputz (Beitrag #9175) schrieb:

Du siehst, Deine These, allein die Medizin habe die höhere Lebenserwartung möglich gemacht, ist ausgesprochen unwissenschaftlich und wird Deinen eigenen Ansprüchen an eine wissenschaftliche Beweisführung nicht gerecht.

Stimmt schon. Die wesentlichen Faktoren sind einfach der Fortschritt durch Wissenschaft und wissenschaftliche Methoden auf allen möglichen Ebenen. Die Medizin ist da nur ein - wenn auch nicht unwichtiger - Aspekt.

Parrot

Warum wird das Andersartige immer erst mal verbal niedergeknüppelt? Nur weil es von einem anderen Menschenbild ausgeht als der wissenschaftliche Mainstream?

Den Gegenwind bekommen Anthroposophen und Homöopathen nicht weil sie andere Ansätze haben, sondern weil sie ihre Behauptungen nicht belegen können. Das ist das einzige Problem, nicht die Andersartigkeit.
Versteh das doch endlich mal.
Sobald du belegen kannst was du behauptest, stimme ich dir zu. Das werden viele Leute hier wahrscheinlich ähnlich sehen.

Dieser andere Ansatz mancher komplementärmedizinischen Methoden ist nicht zwangsläufig unwissenschaftlich,

Der andere Ansatz macht sie nicht unwissenschaftlich, sondern ihre Vorgehensweise.

KeinStefan (Beitrag #9171) schrieb:

Schnuckiputzi schrieb: Genau dies zeigte ja die erst kürzlich von mir verlinkte Leseprobe aus einem Buch zu wissenschaftstheoretischen Überlegungen beim Thema Schulmedizin vs. Homöopathie. ...aus der Sicht eines Homöopathen.

Wenn die Gegenargumente zur Homöopathie aus den Reihen der Schulmedizin kommen, liegt es doch nahe, daß die Gegenargumente zur Schulmedizim aus den Reihen der Homöopathen kommen.

Was Du hier bringst, ist nur die Wiederholung Deines materialistisch-wissenschaflichen Credos. Das Wesentliche an dem von mir verlinkten Text hingegen scheinst Du gar nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Da wird nämlich ausgeführt und begründet, wieso Schulmedizin und Homöopathie zwei eigenständige Systeme mit jeweils grundverschiedenen Ansätzen sind, die miteinander nicht ohne weiteres kompatibel sind. Von daher ist es unmöglich und somit auch sinnlos, die Homöpathie auf eine Weise verstehen und erklären zu wollen, deren Grundlage ausschließlich der schulmedizinische Ansatz ist. Vielmehr haben beide Methoden, Schulmedizin und Homöopathie ihre Berechtigung, und insofern stellt sich die Frage nach richtig oder falsch nicht. Verantwortungsvolle homöopathische Ärzte zeigen doch jeden Tag in der Praxis, wie es geht. Man bedient sich schulmedizinischer Diagnose- und Therapiemethoden, wann immer dies zwingend indiziert ist und dem Wohl des Patienten dient. Und man bedient sich ebenso der Homöotherapie, wann immer dies für den Patienten die bessere und schonendere Therapie darstellt.

Dazu muß man nicht verbal aufeinander einschlagen, sondern jeder muß nur seinen Job gut machen, egal ob Schulmediziner oder Homöopath. Das dient den Patienten und nichts anderes.

Schnuckiputz (Beitrag #9179) schrieb:

Was Du hier bringst, ist nur die Wiederholung Deines materialistisch-wissenschaflichen Credos.

Was Stefan eingeworfen hat, ist kein "Glaubensbekenntnis". Allein die Nutzung des Wortes "Credo" in diesem Kontext ist entweder eine unerhörte Frechheit oder eine grandiose Dummheit.

KeinStefan (Beitrag #9171) schrieb:

Es gibt nur drei grundsätzliche Regeln, die man befolgen muss: 1. es wird beobachtet 2. es wird erklärt 3. es wird geguckt ob die Erklärung stimmt Das gilt für alle nach den exakt gleichen Regeln, in der Reihenfolge.

Das ist kein Glaube, das ist die pure Vernunft!

Parrot

Pigpreast (Beitrag #9176) schrieb:

Gefolgt von meiner immer noch nicht beantworteten Frage: Wie würdet ihr es denn merken, wenn die Homöopathie tatsächlich nur ein System von sich im Zirkelschluss selbst aufrecht erhaltenden Täuschungen wäre?

Diese Diskussion ist mittlerweile so umfangreich, daß einige Aspekte in Vergessenheit geraten. Ich habe mich zu Deiner Frage sicherlich schon mal geäußert, vernutlich nur nicht mit dem von Dir gewünschten Ergebnis. Wenn Du als "Erkenntnis" immer nur das zuläßt, was Deinen eigenen Vorstellungen entspricht, kommen wir natürlich nicht zu Potte.

Es ist unbestritten, daß die Homöopathie ebenso wie alle anderen Methoden keine fehlerfreie Methode ist. Doch auf Grund der unzähligen Erfahrungen und Falldokumentationen halte ich es nach wie vor für höchst unwahrscheinlich, daß die Homöopathie seit Jahrhunderten nur im Aufrechterhalten von Täuschungen ihren Bestand hat. Irrtum im Einzelfall kann immer vorkommen, doch ausschließlich Irrtümer in einer mittlerweile unüberschaubar großen Zahl von Einzelfällen sind unwahrscheinlich. Zumal man es ja jedes Mal mit dreifachen Irrtümern zu tun hätte: Der Homöoöpath müßte sich anfangs einbilden, das richtige Mittel gefunden zu haben, der Patient müße sich anschließend einbilden, davon gesund geworden zu sein und der Homöopath müßte sich zum Schluß einbilden, daß der Patient tatsächlich gesund geworden ist.

Wäre die Homöopathie ein einziger großer Irrtum, hätte sich dies längst in entsprechenden Erfahrungen gezeigt. Zumal die Anwender der Homöopathie nicht nur HP sind, von denen manche nur über ein Mindestmaß an medizinischen Kenntnissen verfügen, sondern auch von approbierten Ärzten, die ihren Job mal von der Pike auf gelernt haben. Die sind ja nicht alle so blöd, daß sie reihenweise täglich auf Irrtümer hereinfallen. Wäre das anders, würden sie ja auch Irrtümer der Schulmedizin nie mitbekommen.

Schnuckiputz (Beitrag #9179) schrieb:

Was Du hier bringst, ist nur die Wiederholung Deines materialistisch-wissenschaflichen Credos. Das Wesentliche an dem von mir verlinkten Text hingegen scheinst Du gar nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Während Du das Wesentliche an Stefans Post nicht zur Kenntnis zu nehmen scheinst. Überdies stellt das, was Du als in dem verlinkten Text für wesentlich erachtest, ja auch nur eine Behauptung dar, die es ihrerseits zu beweisen gälte.

Da wird nämlich ausgeführt und begründet, wieso Schulmedizin und Homöopathie zwei eigenständige Systeme mit jeweils grundverschiedenen Ansätzen sind, die miteinander nicht ohne weiteres kompatibel sind. Von daher ist es unmöglich und somit auch sinnlos, die Homöpathie auf eine Weise verstehen und erklären zu wollen, deren Grundlage ausschließlich der schulmedizinische Ansatz ist.

Was Du nie begreifst: Die Homöopathie mag einen eigenen Ansatz haben. Der "schulmedizinische" Ansatz ist kein eigener. Wenn man ihn Schritt für Schritt zurück verfolgt, immer mit der Frage "Und warum macht man das so?", dann kommt man letztlich ausschließlich zu Prinzipien, die von jeder Wissenschaft, ja im Kern sogar von jedem Menschen geteilt werden. Und es sind die selben Prinzipien, derer sich auch die Homöopathie bedient, wenn es ihr opportun ist. Nur dass die Homöopathie an bestimmten Stellen diese allgemeingültigen Prinzipien ausblendet und durch eigene ersetzt. Ihr habt einen eigenen Ansatz, wir jedoch nicht.

Vielmehr haben beide Methoden, Schulmedizin und Homöopathie ihre Berechtigung, und insofern stellt sich die Frage nach richtig oder falsch nicht. Verantwortungsvolle homöopathische Ärzte zeigen doch jeden Tag in der Praxis, wie es geht. Man bedient sich schulmedizinischer Diagnose- und Therapiemethoden, wann immer dies zwingend indiziert ist und dem Wohl des Patienten dient. Und man bedient sich ebenso der Homöotherapie, wann immer dies für den Patienten die bessere und schonendere Therapie darstellt.

Man bedient sich der Homöopathie dort, wo es egal ist, ob das, was man anwendet, hilft oder ob das nur vorgetäuscht wird. Und nur weil Du eine generelle Täuschung kategorisch ausschließt, kannst Du glauben, es sei in dem Fall die bessere Therapie.

Dazu muß man nicht verbal aufeinander einschlagen, sondern jeder muß nur seinen Job gut machen, egal ob Schulmediziner oder Homöopath. Das dient den Patienten und nichts anderes.

Dass dieses im Endeffekt ebenfalls nur die Folge Eurer unbewiesenen Behauptungen darstellende "Argument" kommen würde, habe ich kürzlich prophezeit.

Hallo,

natürlich hat die Medizin und vor allen Dingen eine klare wissenschaftlich fundierte Vorgehensweise in dem Bereich (Hygiene mit allem was dazugehört, also auch Trinkwaserversorgung, ordentliche Entsorgung von Abfällen und Fäkalien, Impfung) für eine längere Lebenserwartung gesorgt.

Hoher Wohlstand alleine reicht nicht, man sieht es an Hochkulturen die (wenn auch mit brutalen Methoden gegenüber Sklaven und ausbeuten unterworfener Völker) einen wirklich hohen Lebensstandard hatten aber das NICHT hinbekommen haben.

Oder auch an der zwar höheren Lebenserwartung der damaligen "Upperclass", wo trotzdem Leute an einem entzündeten Backenzahn oder einer perforierten Appendix gestorben sind und auch bei den Adeligen die LE weiter unter dem von heute lag.

Und was stieg nach Hahnemanns "bahnbrechender Entdeckung"? Ich denke nicht mal um eine Minute wurde die durchschn. LE gesteigert.

Peter

Schnuckiputz schrieb:

Was Du hier bringst, ist nur die Wiederholung Deines materialistisch-wissenschaflichen Credos.

Alles klar.

Schnuckiputz (Beitrag #9181) schrieb:

Wäre die Homöopathie ein einziger großer Irrtum, hätte sich dies längst in entsprechenden Erfahrungen gezeigt. Zumal die Anwender der Homöopathie nicht nur HP sind, von denen manche nur über ein Mindestmaß an medizinischen Kenntnissen verfügen, sondern auch von approbierten Ärzten, die ihren Job mal von der Pike auf gelernt haben. Die sind ja nicht alle so blöd, daß sie reihenweise täglich auf Irrtümer hereinfallen. Wäre das anders, würden sie ja auch Irrtümer der Schulmedizin nie mitbekommen.

Wovon träumst du Nachts?

In Deutschland "praktizieren" 0,4% der zugelassenen und berufstätigen Ärzte (aus welchen Gründen auch immer) Homöopathie die anderen 99,6% (363.800!) nicht.

In GB bezeichnet der dortige Verband für zugelassene Ärzte (75.000 Mitglieder) die Homöopathie sogar als "Hexenwerk".

Aber was sind schon Zahlen und Fakten, sind sie doch nur Ausdruck der materialistischen Welt. Sehnsüchte und Phantasien lassen sich doch viel besser in Worte und Mutmaßungen ausdrücken.

So bin ich mich sicher, dass du diese Zahlen auch diesmal erst gar nicht zur Kenntnis nimmst und in Kürze wieder dein Credo runterbeten wirst.

Hallo,

wenn ich den Schmonzens sehe den Apotheken als "Homöopathie" verkaufen dann pack ich mich wirklich an den Kopf.

Nur: wenn Ihr nicht in der Lage seit 2 Dinge zu erfüllen

1. anständige wissenschaftliche Nachweise das es überhaupt über der Placebo-Quote wirkt
2. schützen der Marke "Homöopathie" vor Deppenfang

dann müsst Ihr Euch nicht wundern wenn es kräftigen Gegenwind gibt. Einzelfälle hin oder her.

Denn Votivtafeln/Gaben über wundersame Heilungen hängen in jeder besseren Pilgerkirche/Tempel jedweder Religion auch rum.

Peter

Schnuckiputz (Beitrag #9181) schrieb:

Wenn Du als "Erkenntnis" immer nur das zuläßt, was Deinen eigenen Vorstellungen entspricht, kommen wir natürlich nicht zu Potte.

Mit Erkenntnis meine ich ja zunächst einmal nichts anderes, als dass Du endlich einmal verstehst, was ich Dir wieder und wieder zu erklären versuche. Sobald das der Fall wäre, könnte die Diskussion ja fortschreiten mit weiterhin offenem Ergebnis. Ich warte auf Dein "Ach so!", nicht auf ein "Du hast Recht."

Es ist unbestritten, daß die Homöopathie ebenso wie alle anderen Methoden keine fehlerfreie Methode ist.

Es geht nicht um Fehlerfreiheit. Es geht darum, auszuschließen, dass man sich grundsätzlich irrt.

Doch auf Grund der unzähligen Erfahrungen und Falldokumentationen halte ich es nach wie vor für höchst unwahrscheinlich, daß die Homöopathie seit Jahrhunderten nur im Aufrechterhalten von Täuschungen ihren Bestand hat. Irrtum im Einzelfall kann immer vorkommen, doch ausschließlich Irrtümer in einer mittlerweile unüberschaubar großen Zahl von Einzelfällen sind unwahrscheinlich.

Es geht nicht um "unwahrscheinlich". Es geht um die Frage: Hältst Du es für ausgeschlossen? "Unwahrscheinlich" reicht zum Glauben, den gestehe ich Dir zu. Wenn die Homöopathie sich aber auf der selben Stufe sehen will wie die Wissenschaft, dann reicht es nicht, den generellen Irrtum für "unwahrscheinlich" zu halten. Man muss ihn ausschließen können. Und das kann man nicht, wenn man ihn auch nicht erkennen könnte, so er denn bestünde.

Zumal man es ja jedes Mal mit dreifachen Irrtümern zu tun hätte: Der Homöoöpath müßte sich anfangs einbilden, das richtige Mittel gefunden zu haben,

Diese Einbildung kann man immer für möglich halten, wenn man eine generelle Unwirksamkeit von Homöopathika für möglich hält.

der Patient müße sich anschließend einbilden, davon gesund geworden zu sein

Auch das ist immer möglich, denn er kann ja gar nicht wissen, wovon er nun tatsächlich gesund wurde. Und ja, bei leichteren Befindlichkeitsstörungen kann er sich sogar einbilden, sie seien gebessert.

und der Homöopath müßte sich zum Schluß einbilden, daß der Patient tatsächlich gesund geworden ist.

Auch der muss sich nicht einbilden, dass der Patient gesund wurde, sondrn wovon er gesund wurde. Und auch er kann sich wie der Patient bei leichteren Störungen auch nur einbilden, es sei gebessert.

Darüber hinaus kann es zu Wahrnehmungsverzerrungen kommen, bei denen man die Fälle, in denen es ganz offensichtlich nicht zu einer Besserung kam, nicht so sehr beachtet.

Alle diese Irrtümer sind möglich und sie sind immer möglich. Man muss sie als möglicherweise immer vorliegend annehmen, wenn man die grundsätzliche Unwirksamkeit von Homöopathika prinzipiell für möglich hält. Das heißt anders herum: Nur wenn Du die grundsätzliche Wirksamkeit als gegebene Tatsache voraussetzt, kannst Du ausschließen, dass sich immer geirrt wird. Oder aber Du kannst die Wirksamkeit darauf begründen, dass sich grundsätzlich nicht immer geirrt werden könne. Du kannst aber nicht beides gegenseitig miteinander begründen. Das wäre ein Zirkelschluss. Du musst für mindestens eine der beiden Annahmen eine Begründung finden, die außerhalb der beiden liegt.

Wäre die Homöopathie ein einziger großer Irrtum, hätte sich dies längst in entsprechenden Erfahrungen gezeigt.

Dieser Satz zeigt mir, dass Du, wie ich oben sagte, immer noch nicht verstanden hast, was ich Dir klar zu machen versuche, bzw. die Frage immer noch nicht verstanden hast. Wie sollte sich denn ein genereller Irrtum, der sich nicht durch Erfahrungen aufdecken lässt, durch Erfahrungen aufdecken lassen?

Zumal die Anwender der Homöopathie nicht nur HP sind, von denen manche nur über ein Mindestmaß an medizinischen Kenntnissen verfügen, sondern auch von approbierten Ärzten, die ihren Job mal von der Pike auf gelernt haben. Die sind ja nicht alle so blöd, daß sie reihenweise täglich auf Irrtümer hereinfallen. Wäre das anders, würden sie ja auch Irrtümer der Schulmedizin nie mitbekommen.

Das hat nichts blöd zu tun, sondern damit, wann man wo wie versucht, Irrtümer aufzudecken. Ganz zu schweigen davon, dass praktizierende Ärzte ja in den allermeisten Fällen bezüglich der "Schulmedizin" auch nur Anwender und keine Forscher sind und so in der Tat keine Irrtümer aufdecken. Mitbekommen tun sie sie durch Fortbildung. Aufgedeckt werden sie durch andere. Und unter diesen wiederum halte ich den Homöopathenanteil für verschwindend gering. (Was aber, selbst wenn es anders wäre, auch kein Argument darstellen würde.)

Wäre die Homöopathie ein einziger großer Irrtum, hätte sich dies längst in entsprechenden Erfahrungen gezeigt.

Das behaupten auch die Astrologen über die Astrologie.
Das haben die Ärzte vor Jahrhunderten sicher auch über Aderlass und Trinkverbot behauptet.
Die machten und machen alle gute Erfahrungen, so ist das nunmal wenn man sich verrannt hat.

Wäre das anders, würden sie ja auch Irrtümer der Schulmedizin nie mitbekommen.

In der Medizin hat man Methoden, um solchen Irrtümern auf die Schliche zu kommen. Deswegen wird ja alles sorgfältig geprüft und selbst dann immer wieder hinterfragt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9175) schrieb:

"Ein komplexes Zusammenspiel von steigendem Wohlstand, gesunder Ernährung, humanen Arbeitsbedingungen mit zunehmend geringerem körperlichem Verschleiß, verbesserter Hygiene, sozialer Fürsorge und medizinischer Versorgung wird für das längere Überleben verantwortlich gemacht." Quelle: http://www.demogr.mp...ndheitsblatt48-5.pdf Du siehst, Deine These, allein die Medizin habe die höhere Lebenserwartung möglich gemacht, ist ausgesprochen unwissenschaftlich und wird Deinen eigenen Ansprüchen an eine wissenschaftliche Beweisführung nicht gerecht.

äh, nein. Erstens befasst sich der Artikel nicht damit, zweitens zitierst Du eine unachtsam dahingeschriebene Randbemerkung, die nicht so gemeint ist, wie Du sie interpretierst, und Drittens wurde nie behauptet, dass allein die Medizin für die höhere Lebenserwartung verantwortlich ist.

Der 5. Satz des von Dir verlinkten Beitrags lautet:

Die Medizin hat einen großen Beitrag zu dieser Entwicklung geleistet ...

Nichts anderes hat 8erberg erklärt, der Beitrag der Medizin ist so groß, dass man ihn natürlich statistisch nachweisen kann, zumal auch Hygiene Teil der Medizin ist, und es auch die Hygiene ist, dies seinerzeit Hahnemann viele Erfolge einbrachte.


LG Tom

Giustolisi (Beitrag #9188) schrieb:

In der Medizin hat man Methoden, um solchen Irrtümern auf die Schliche zu kommen. Deswegen wird ja alles sorgfältig geprüft und selbst dann immer wieder hinterfragt.

Mangelnde Sorgfalt unterstelle ich den Homöopathen ja noch nicht mal beim "Prüfen". Es ist die grundsätzliche Untauglichkeit der Prüfmethoden bezüglich des Aufdeckens von Irrtümern, welche die Frage nach der Sorgfalt von vornherein überflüssig macht. Die in der "Schulmedizin" aufgedeckten Irrtümer lassen sich auf nicht vorhandene Informationen zum Zeitpunkt, da sich geirrt wurde, zurück führen, oder aber, z. B. im Falle von zu widerrufenden Studienergebnissen, tatsächlich auf mangelnde Sorgfalt.

Der wesentliche Punkt ist: Wissenschaft funktioniert so, dass ihre Erkenntnisse aus nichts anderem bestehen als aus aufgedeckten Irrtümern. Man geht immer primär von der Ungültigkeit einer Annahme aus und erst wenn man feststellt, dass man sich diesbezüglich geirrt hat, nimmt man die Annahme als Tatsache an (die speziellen Bedingungen beim Arbeiten mit Kalkülen, Axiomen etc. mal ausgeschlossen).

Homöopathie, Anthroposophie, Esoterik und wie sie alle heißen, versuchen es genau anders herum: Sie behaupten etwas, das möglich erscheint und spekulieren darauf, dass es irgendwann einmal bewiesen werden könnte.

Und ich kapiere nicht, was daran so schwer zu kapieren ist.

Pigpreast (Beitrag #9187) schrieb:

Alle diese Irrtümer sind möglich und sie sind immer möglich. Man muss sie als möglicherweise immer vorliegend annehmen, wenn man die grundsätzliche Unwirksamkeit von Homöopathika prinzipiell für möglich hält. Das heißt anders herum: Nur wenn Du die grundsätzliche Wirksamkeit als gegebene Tatsache voraussetzt, kannst Du ausschließen, dass sich immer geirrt wird. Oder aber Du kannst die Wirksamkeit darauf begründen, dass sich grundsätzlich nicht immer geirrt werden könne. Du kannst aber nicht beides gegenseitig miteinander begründen. Das wäre ein Zirkelschluss. Du musst für mindestens für eine der beiden Annahmen eine Begründung finden, die außerhalb der beiden liegt.

Ich verstehe, wie Du argumentierst und daß Du aus Deiner Sicht als Verfechter der "offiziellen" Wissenschaft auch so argumentieren mußt, um der Homöopathie bzw. den Argumenten entgegenzutreten, die ich vertrete. Wir sollten uns aber darüber klar sein, daß bei diesem Thema (durchaus von beiden Seiten!) eine Art Glaubenskrieg geführt wird. Interessant und zugleich unfreiwillig entlarvend ist in diesem Zusammenhang, daß ein britischer Ärzteverband sich zu der Bewertung hinreißen ließ, bei der Homöopathie handele es sich um Hexenwerk. Das ist der Jargon der Inquisition und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Es ist der Versuch, Abweichler von der offiziellen Wissenschaftslinie verbal auf den Scheiterhaufen zu verbannen. Tatsächlich hatten Hexen so gut wie nie etwas mit Homöopathie zu tun, sondern das Hexentum tendierte eher in Richtung "Kräuterweiblein."

Bleiben wir aber mal bei der grundsätzlichen Wirksamkeit oder Unwirksamkeit. Das Problem sehe ich in dem Wort grundsätzlich. Ich sehe das als problematisch für jede Therapiemethode. So ist bekannt, daß einige schulmedizinische Arzneien oder Methoden unwirksam oder sogar schädlich waren. Was würdest Du denn sagen, wenn ich daraus ableiten würde, damit lägen Indizien dafür vor, die Schulmedizin sei möglicherweise grundsätzlich unwirksam und müsse verworfen werden?

Es kann also sein, daß einzelne Mittel oder Verfahren einer Therapiemethode therapeutisch dubios oder sogar nutzlos sind, während andere Mittel oder Verfahren der im Prinzip gleichen Richtung (hier die Wissenschaftsmedizin) sehr wohl wirksam sind. Man kann solche Schlüsse also nicht aus wenigen Einzelfällen ziehen. Man kann sie allenfalls aus einer Vielzahl von gleichen oder sehr ähnlichen Fällen ziehen. Der Einzelfall für sich betrachtet sagt also wenig bis gar nichts zur Frage von Wirksamkeit oder Unwirksamkeit, denn wir wissen beide, daß kein Mensch im Einzelfall 100% ausschließen kann, daß auch ganz andere Faktoren als die Arznei zur Heilung führten.

Ich weigere mich aber, die Augen vor einem über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz zu verschließen und damit sowohl die Behandler als auch die Patienten faktisch zu Idioten abzustempeln, bloß weil sie nicht ins Bild der offiziellen Wissenschaft passen.

Und genau über einen solchen Erfahrungsschatz verfügt die Homöopathie. Die stellt sich ja nicht etwa hin und sagt: "Wir haben die Krankheit NN mit dem Mittel XY geheilt, und das müßt ihr nun alle glauben." Nein, sie sagt, man kann die Krankheit XY u.a. mit den Mitteln XXXX (und dann könnte eine Aufzählung von 20 oder 50 verschiedenen Mitteln folgen) heilen, wenn man in jedem einzelnen Fall exakt dies und jenes macht. Die Homöopathie beschreibt also auch den Weg zur Heilung, dokumentiert die Fälle vom Anfang bis zum Schluß der Behandlung ebenso ob und wie einzelne homöopathische Mittel wirkten.

Ich bin weder ein Vertreter eines homöopathischen Unfehlbarkeitsdogmas noch ein fanatischer Gegner der Schulmedizin. Irren können beide Seiten, jeden Tag, immer wieder. Doch die Irrtumswahrscheinlichkeit sinkt mit der Zahl gut und fachlich kompenent dokumentierter Einzelfälle. Denn in der Homöopathie finden ja schließlich keine Massenheilveranstaltungen wie bei manchen Evangelisationstourneen statt. Wir haben es also nicht etwa mit einem gruppenpsychologischen Phänomen zu tun, sondern mit einer Vielzahl von Einzelfällen, die voneinander nichts wußten.

Ich habe damit aus meiner Sicht hinreichend begründet, weshalb ich die Anwendung der Homöopathie für vertretbar und hilfreich halte. Natürlich muß und kann ich damit leben, daß die heutige Universitätsmedizin der Homöopathie mehrheitlich nichts abgewinnen kann, weil sich diese mit den bisher zur Verfügung stehen Methoden nicht erklären läßt. Dafür muß der Placeboeffekt herhalten, weil einem halt nichts anderes einfällt. Ebenso wie man mit dem Fieberthermometer keine Depressionen messen kann, kann man eben auch mit den bisherigen Verfahren der Medizin Homöopathie nicht messen. Trotzdem wirkt sie. Wie und warum, hat Hahnemann in aller Ausführlichkeit erklärt. Er hat damit, wenn auch mit vorsichtigen Formulierungen, eine spirituelle Dimension des Heilens in Spiel gebracht. Meine ich jedenfalls. Oder besser gesagt, er hat versucht, sie wieder in die Medizin zu integrieren. Den "Geist" oder die "geistartige Lebenskraft" kann man aber bislang noch nicht mit physikalischen Instrumenten messen, weder mit dem Fieberthermometer noch mit Röntgenapparaten.

Ich bin sicher, daß die z.T. rasanten Fortschritt der Wissenschaft eines Tages auch die "Geheimnisse" der Homöopathie ergründen oder ihnen zumindest näherkommen werden. Ob dazu die Neutrinoforschung direkt oder indirekt beitragen wird, die regelmäßig viele überkommene Vorstellungen umkempelt, weiß ich nicht. Es zeichnet sich aber ab, daß sie evtl. auch Informationen übertragen können:

„Alle 10 bis 20 Jahre stellen Neutrinos unser Weltbild auf den Kopf", sagte Arnulf Quadt von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft dem Tagesspiegel. "Alle Lehrbücher, die ich im Schrank habe, behaupten, sie wären masselos.“ Eine technologische Anwendung für diese Entdeckung zu finden, sei schwer. "Aber es wäre etwa denkbar, in der Zukunft mit Neutrinos Informationen zu übertragen - etwa durch den Erdkern hindurch.“

Quelle: http://www.tagesspie...schung/12412044.html

Informationen übertragen .... nichts anderes ist das Prinzip der Homöopathie, nämlich Informationen zu übertragen mit dem Ziel, den im Organismus gestörten Selbstheilungsprozeß wieder in Gang zu setzen. Somit heilt nicht das homöopathische Mittel, sondern der Kranke heilt sich selbst - die Homöopathie gibt nur den Impuls, das "Kommando" dazu.

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb:

Ich habe damit aus meiner Sicht hinreichend begründet, weshalb ich die Anwendung der Homöopathie für vertretbar und hilfreich halte. Natürlich muß und kann ich damit leben, daß die heutige Universitätsmedizin der Homöopathie mehrheitlich nichts abgewinnen kann, weil sich diese mit den bisher zur Verfügung stehen Methoden nicht erklären läßt. Dafür muß der Placeboeffekt herhalten, weil einem halt nichts anderes einfällt.

Was soll denn da erklärt werden?

Zum tausendsten Mal: bevor man sich daran macht, einen Effekt zu erklären, sollte er zunächst mal existieren. Den Nachweis der Existenz ist die Homöopathie bislang aber schuldig geblieben. Somit ergibt sich überhaupt kein Anlass, etwas zu erklären.

Wenn ich diese Art der "Argumentation" lese, wird mit echt ganz angst und bange. Es kommt mir Hellmuth Karasek in den Sinn, der mal in eine Horde Fussballfans geraten ist, die auf dem Weg ins Stadion waren. Sein erster Gedanke: "Mein Gott, und die dürfen alle wählen!"

Ich bin sicher, daß die z.T. rasanten Fortschritt der Wissenschaft eines Tages auch die "Geheimnisse" der Homöopathie ergründen oder ihnen zumindest näherkommen werden. Ob dazu die Neutrinoforschung direkt oder indirekt beitragen wird, die regelmäßig viele überkommene Vorstellungen umkempelt, weiß ich nicht. Es zeichnet sich aber ab, daß sie evtl. auch Informationen übertragen können.

Aha, mal wieder eine Variante des Galileo-Gambits. Dieses mal mit Neutrinos...

Parrot

ParrotHH (Beitrag #9192) schrieb:

Wenn ich diese Art der "Argumentation" lese, wird mit echt ganz angst und bange. Es kommt mir Hellmuth Karasek in den Sinn, der mal in eine Horde Fussballfans geraten ist, die auf dem Weg ins Stadion waren. Sein erster Gedanke: "Mein Gott, und die dürfen alle wählen!"

Tja, und wenn ich mir diesen Deinen Satz so anschaue kommt mir die Frage in den Sinn: "Mein Gott, hat der denn solche plumpen Rückgriffe nötig?"

Du magst den Spruch plump finden.
Ich finde die Gedankenstruktur plump, die Du ständig offenbarst!

Meine Bewunderung gilt da pigpreast, der nicht müde wird, Dir in allerlei Varianten die ganz grundsätzlichen Mängel und Widersprüche des Gedankengebäudes immer und immer wieder sachlich, freundlich und gut begründet aufs Brot zu schmieren. Der sich auf Deine Argumente jedesmal aufs neue einlässt.

Und Du verstehst es einfach nicht. Du gehst nichteinmal darauf ein.
Dabei sind es grundlegende und sogar recht einfach Dinge, um die es da geht.

Stattdessen kann man beobachten, wie Du in Deinem mit allerlei Zirkelschlüssel gegen Widersprüche abgedichteten System herumkreist, nicht fähig bist, darin irgendwas zu hinterfragen, und Dich dann auch noch mit denen auf eine Stufe stellen willst, deren Prinzip es ist, ständig alles zu hinterfragen.

Und wenn ich mir dann überlege, dass Menschen, die so grundsätzliche Beschränkungen in ihrem Denken haben, auf die Gesundheit anderer Menschen losgelassen werden, wird mir eben: angst und bange!

Parrot

Schnuckiputz schrieb:

Doch die Irrtumswahrscheinlichkeit sinkt mit der Zahl gut und fachlich kompenent dokumentierter Einzelfälle.

Dokumentiert werden doch nur die erfolgreichen Behandlungen. D.h. über Übersache und Wirkung kann man gar keine Aussage machen, da einem der Vergleich fehlt. Z.B.
- wie oft die Behandlung erfolglos war
- ob sich die Symptome auch ohne Behandlung bessern
- ob andere Behandlungen ebenfalls erfolgreich sind

Wir sind also wieder bei dem Problem der Vergleichsstichprobe, die einfach fehlt.

Dieser Satz von Schnucki sagt doch eigentlich alles:

"
Ich weigere mich aber, die Augen vor einem über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz zu verschließen und damit sowohl die Behandler als auch die Patienten faktisch zu Idioten abzustempeln, bloß weil sie nicht ins Bild der offiziellen Wissenschaft passen.
"
(Fettschrift ist NICHT von mir, sondern aus dem Ursprungspost).

(no further comment)

P.S.
ach doch noch etwas: an pigpriest für Deine Mühe und stringente Argumentation...ich lese den Disput zwischen Dir und Schnucki interessiert mit.

Glaubenskrieg

Ein Glaubenskrieg ist es nur auf der Seite der Gläubigen. Ich versuche möglichst wenig zu glauben.

So ist bekannt, daß einige schulmedizinische Arzneien oder Methoden unwirksam oder sogar schädlich waren.

Das hat man herausgefunden, akzeptiert und die Medizin hat sich weiterentwickelt.
Nur weil die Homöopathen die Wirksamkeit ihrer Mittel gar nicht erst mit geeigneten Methoden überprüfen, stellen sie erst gar nicht fest, dass ihre Mittel unwirksam sind. So können sie sich nicht entwickeln, bleiben stehen in der zeit Hahnemanns.
Hätte man die damals gängigen unwirksamen oder schädlichen Methoden nie angezweifelt, gäbe es sie heute noch und alle wären von ihrer Wirksamkeit so fest überzeugt, wie die Homöopathen von ihren Mittelchen.

Du wirfst der Medizin genau das vor, was sie der Homöopathie voraus hat, nämlich eine Entwicklung, im Zuge derer unwirksame oder gar schädliche Methoden und Mittel gefunden und nicht mehr angewandt werden.

Wenn man wie die Homöopathen gar nicht erst nach unwirksamen Mitteln sucht, wird man auch keine finden.

Ich weigere mich aber, die Augen vor einem über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz zu verschließen und damit sowohl die Behandler als auch die Patienten faktisch zu Idioten abzustempeln, bloß weil sie nicht ins Bild der offiziellen Wissenschaft passen.

Erstens: Es gibt keine offizielle Wissenschaft, es gibt nur die Wissenschaft und eben den Rest.
Zweitens: So einen Erfahrungsschatz würde ich auch nicht einfach wegwerfen. Der gehört gründlich durchforstet und geprüft, vielleicht ist ja was Taugliches dabei, wäre ja nicht das erste mal. Aber einfach alles ungeprüft übernehmen würde ich nicht, weil Erfahrungen (auch wenn sie von vielen Leuten lange gemacht werden) höchstens als Hinweis taugen.

Informationen übertragen .... nichts anderes ist das Prinzip der Homöopathie

Das haben hier alles verstanden, nur wurde noch nicht nachgewiesen, dass es so eine Information gibt, dass sie durch verdünnen und schütteln übertragen werden kann und dass das am Ende besser als ein Placebo ist.
Es bleibt eine Behauptung.

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb:

Ich weigere mich aber, die Augen vor einem über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz zu verschließen und damit sowohl die Behandler als auch die Patienten faktisch zu Idioten abzustempeln, ...............

Das brauchst du doch auch nicht. Warum solltest du die Augen verschließen und an Homöopathie glauben. 99,6% aller in Deutschland zugelassenen und berufstätigen Ärzte machen das doch auch nicht und nutzen den über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9187) schrieb: Alle diese Irrtümer sind möglich und sie sind immer möglich. Man muss sie als möglicherweise immer vorliegend annehmen, wenn man die grundsätzliche Unwirksamkeit von Homöopathika prinzipiell für möglich hält. Das heißt anders herum: Nur wenn Du die grundsätzliche Wirksamkeit als gegebene Tatsache voraussetzt, kannst Du ausschließen, dass sich immer geirrt wird. Oder aber Du kannst die Wirksamkeit darauf begründen, dass sich grundsätzlich nicht immer geirrt werden könne. Du kannst aber nicht beides gegenseitig miteinander begründen. Das wäre ein Zirkelschluss. Du musst für mindestens für eine der beiden Annahmen eine Begründung finden, die außerhalb der beiden liegt. Ich verstehe, wie Du argumentierst...

Wirklich?

...und daß Du aus Deiner Sicht als Verfechter der "offiziellen" Wissenschaft auch so argumentieren mußt, um der Homöopathie bzw. den Argumenten entgegenzutreten, die ich vertrete.

Logik ist nichts, was die "offizielle" Wissenschaft für sich allein gepachtet hat. Jeder nimmt sie in Anspruch. Auch Du, wenn du argumentierst. Also was soll der Quatsch? Entweder Du kannst Deine Annahmen schlüssig begründen oder Du sagst "Ich bleibe in meinem Glauben dabei, auch wenn ich es nicht schlüssig begründen kann." Beides wäre für mich akzeptabel. Aber Du musst Dich halt entscheiden. Wenn Du etwas begründen willst, begründe es schlüssig. Wenn Du es gar nicht begründen willst, brauche ich auch nicht dagegen halten. Was einfach nervt, ist, dass Du die Logik (oder das, was du dafür hältst) in Anspruch nimmst, wo es der Homöopathie zu Pass zu kommen scheint und justament dann wieder darauf verzichtest, wenn es ans Eingemachte geht.

Wir sollten uns aber darüber klar sein, daß bei diesem Thema (durchaus von beiden Seiten!) eine Art Glaubenskrieg geführt wird.

Für Eure Seite sehe ich das durchweg gegeben. Und für einige Vertreter der Gegenseite auch. Nur interessiert mich das nicht. Glauben kann von mir aus jeder was er will. Nur wenn ich mit Dir hier diskutiere, geht es nicht um Glauben, sondern darum, was man warum als Fakt ansehen kann und was nicht.

Interessant und zugleich unfreiwillig entlarvend ist in diesem Zusammenhang, daß ein britischer Ärzteverband sich zu der Bewertung hinreißen ließ, bei der Homöopathie handele es sich um Hexenwerk. Das ist der Jargon der Inquisition und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Es ist der Versuch, Abweichler von der offiziellen Wissenschaftslinie verbal auf den Scheiterhaufen zu verbannen. Tatsächlich hatten Hexen so gut wie nie etwas mit Homöopathie zu tun, sondern das Hexentum tendierte eher in Richtung "Kräuterweiblein."

Noch einmal der Hinweis: Wenn jemand mit Dreck auf Dich oder Deinesgleichen wirft, wirf nicht mit Dreck zurück. Das überzeugt nicht. Es gibt genügend schlüssige Argumente, die es zu widerlegen gilt. Befasse Dich damit, nicht mit dem Dreck.

Bleiben wir aber mal bei der grundsätzlichen Wirksamkeit oder Unwirksamkeit. Das Problem sehe ich in dem Wort grundsätzlich. Ich sehe das als problematisch für jede Therapiemethode. So ist bekannt, daß einige schulmedizinische Arzneien oder Methoden unwirksam oder sogar schädlich waren. Was würdest Du denn sagen, wenn ich daraus ableiten würde, damit lägen Indizien dafür vor, die Schulmedizin sei möglicherweise grundsätzlich unwirksam und müsse verworfen werden?

Welche grundsätzliche Annahme würdest Du denn da verwerfen wollen? Benenne sie! Es gibt keine grundsätzliche Annahme der Wirksamkeit der "Schulmedizin". Jede Behauptung wird einzeln belegt. Nur zu, ich bin gespannt, wo denn Dein Ansatz wäre, die "grundsätzliche Wirksamkeit der Schulmedizin" anzuzweifeln.

Anders herum hätte ich aber so einige Grundannahmen der Homöopathie, deren Richtigkeit in Frage zu stellen möglich ist: Das Ähnlichkeitsprinzip, das Potenzierungsprinzip und vor allem die Annahme, das, was man als Wirkung der Homöopathie zu beobachten glaubt, ginge vom Homöopathikum und nicht von dessen Eigenschaft als Placebo aus.

Ich hatte es zwischenzeitlich ja schon in einem anderen Beitrag geschrieben: Wissenschaft funktioniert so, dass ihre Erkenntnisse aus nichts anderem bestehen als aus aufgedeckten Irrtümern. Man geht immer primär von der Ungültigkeit einer Annahme aus und erst wenn man feststellt, dass man sich diesbezüglich geirrt hat, nimmt man die Annahme als Tatsache an. Verstehst Du: Der Beleg der Richtigkeit einer Annahme ist nichts anderes als die Widerlegeung der ihrer grundsätzlich anzunehmenden Unrichtigkeit. So kann man natürlich grundsätzliche Irrtümer nicht ausschließen. Aber man hat einen guten Grund, bis zur Widerlegung einer Annahme von deren Richtigkeit auszugehen.

Ihr habt den entscheidenden ersten Schritt ja völlig übersprungen, nämlich schlüssig zu begründen, wieso man von der Grundannahme der Unrichtigkeit abweichen soll. Somit muss man bei der Grundannahme bleiben, wenn man sich nicht auf bloßes Glauben berufen will.

Es kann also sein, daß einzelne Mittel oder Verfahren einer Therapiemethode therapeutisch dubios oder sogar nutzlos sind, während andere Mittel oder Verfahren der im Prinzip gleichen Richtung (hier die Wissenschaftsmedizin) sehr wohl wirksam sind. Man kann solche Schlüsse also nicht aus wenigen Einzelfällen ziehen. Man kann sie allenfalls aus einer Vielzahl von gleichen oder sehr ähnlichen Fällen ziehen. Der Einzelfall für sich betrachtet sagt also wenig bis gar nichts zur Frage von Wirksamkeit oder Unwirksamkeit, denn wir wissen beide, daß kein Mensch im Einzelfall 100% ausschließen kann, daß auch ganz andere Faktoren als die Arznei zur Heilung führten.

Hier waren wir schon. Die Methode, aus einer Vielzahl von Einzelfällen grundsätzliche Annahmen abzuleiten, nennt man Statistik. Den Ansatz verfolgst Du hier auch, auch wenn Du das nicht einsehen willst. Das, was man in der Mathematik als Statistik kennt bzw. die Methoden, derer sich die moderne Medizin bedient, sind nichts anderes als die konsequente Weiterentwicklung genau Deines Ansatzes mit dem Ziel, Irrtümer in der Beurteilung so weit wie möglich auszuschließen.

Ich weigere mich aber, die Augen vor einem über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten gewonnenen Erfahrungsschatz zu verschließen und damit sowohl die Behandler als auch die Patienten faktisch zu Idioten abzustempeln, bloß weil sie nicht ins Bild der offiziellen Wissenschaft passen.

Erstens: Über Jahrhunderte auf dem ganzen Erdkreis von ganz verschiedenen Leuten begangene Irrtümer machen weder die Behandler noch die Patienten zu Idioten, denn die zugrundeliegenden Täuschungseffekte sind nicht idiotisch sondern menschlich. Zu Idioten werden Behandler und Patienten erst dann, wenn man sie auf die Möglichkeit des grundsätzlichen Irrtums hinweist und sie sich aller Vernunft zum Trotz nicht beirren lassen.

Zweitens: Der Zweifel gründet sich ja nicht darauf, dass Eure Erfahrungen nicht ins Bild der offiziellen Wissenschaft passen. Der Umstand, dass sie nicht in dieses Bild passen und der Zweifel haben lediglich die selbe Ursache: Wenn man konsequent zu Ende denkt, kommt man dahin, dass es keinen Grund gibt, von der Wirksamkeit der Homöopathie überzeugt zu sein.

Im Übrigen: Was soll das sein, die "offizielle Wissenschaft"? Was meinst Du damit? Den Wissenschaftsbetrieb? Die Universitäten? Forschungsanstalten? Das, worüber Ranga Yogeshwar im Fernsehen erzählt? Löse dich mal von der Vorstellung, dass Wissenschaft, nur weil sie Methoden anwendet, die für Dich und mich größtenteils nicht durchschaut werden, die Bezeichnung für irgendetwas ist, das nur im Elfenbeinturm Bedeutung hat. Der Begriff Wissenschaft bezeichnet primär nichts anderes als den Weg, Wissen zu erlangen und das fängt im ganz Kleinen an und führte im Laufe der Jahrhunderte u. a. zu dem, was Du wohl als "offizielle Wissenschaft " bezeichnest. Die Undurchschaubarkeit heutiger spezieller wissenschaftlicher Methoden entbindet Dich nicht von der Pflicht, in Deinen Schlussfolgerungen bei ganz allgemeinen Prinzipien der Erkenntnisgewinnung zu bleiben, wenn Du eine Allgemeingültigkeit behaupten willst.

Und genau über einen solchen Erfahrungsschatz verfügt die Homöopathie. Die stellt sich ja nicht etwa hin und sagt: "Wir haben die Krankheit NN mit dem Mittel XY geheilt, und das müßt ihr nun alle glauben." Nein, sie sagt, man kann die Krankheit XY u.a. mit den Mitteln XXXX (und dann könnte eine Aufzählung von 20 oder 50 verschiedenen Mitteln folgen) heilen, wenn man in jedem einzelnen Fall exakt dies und jenes macht. Die Homöopathie beschreibt also auch den Weg zur Heilung, dokumentiert die Fälle vom Anfang bis zum Schluß der Behandlung ebenso ob und wie einzelne homöopathische Mittel wirkten.

Und wieder und wieder und wieder: Da Du im Einzelfall nicht ausschließen kannst, Dich bei der Ursache-Wirkungs-Zuschreibung zu irren, kannst Du aus einem Einzelfall auch keine Schlüsse für andere Fälle ziehen. Und wenn Du aus vielen Einzelfällen eine Aussage ableiten willst, musst Du dafür sorgen, dass alle denkbaren Aussagen die gleiche Chance bekommen.

Ich bin weder ein Vertreter eines homöopathischen Unfehlbarkeitsdogmas...

Doch, bist Du. Du hast nur immer noch nicht begriffen, worin das Dogma der Homöopathie besteht.

...noch ein fanatischer Gegner der Schulmedizin.

Das spricht weder für noch gegen die Richtigkeit Deiner sonstigen Annahmen.

Irren können beide Seiten, jeden Tag, immer wieder.

Richtig. Bei beiden kann es immer mal vorkommen, dass man sich irrt. Nur kann man bei Euch nicht ausschließen, dass Ihr Euch immer irrt. Zumindest taugt das nicht zum Ausschluss, was Du so als Argumente anführst.

Doch die Irrtumswahrscheinlichkeit sinkt mit der Zahl gut und fachlich kompetent dokumentierter Einzelfälle.

Das ist eine Behauptung, die so einfach nicht stimmt. Die Irrtumswahrscheinlichkeit sinkt dabei nur dann, wenn man dafür Sorge trägt, dass der Interpretationsspielraum bei Beobachtung, Dokumentation, Auswahl der Fälle und Auswertung der Dokumentation auf ein absolutes Minimum reduziert wird.

Denn in der Homöopathie finden ja schließlich keine Massenheilveranstaltungen wie bei manchen Evangelisationstourneen statt. Wir haben es also nicht etwa mit einem gruppenpsychologischen Phänomen zu tun, sondern mit einer Vielzahl von Einzelfällen, die voneinander nichts wußten

Das ist bei vorliegenden systemimmanenten systematischen Fehlern ja auch gar nicht notwendig, um immer zum selben falschen Ergebnis zu kommen.

Ich habe damit aus meiner Sicht hinreichend begründet, weshalb ich die Anwendung der Homöopathie für vertretbar und hilfreich halte.

Nein, hast Du nicht. Jedes Argument ist widerlegt und ich fürchte, Du wirst auch diesmal die Gegenargumente nicht schlüssig widerlegen.

Natürlich muß und kann ich damit leben, daß die heutige Universitätsmedizin der Homöopathie mehrheitlich nichts abgewinnen kann, weil sich diese mit den bisher zur Verfügung stehen Methoden nicht erklären läßt.

Auch wenn Du es noch so oft wiederholst, wird es nicht richtiger: Du musst nicht damit leben, weil sich die Homöopathie nicht erklären lässt, sondern weil sich ihre Wirksamkeit nicht nachweisen lässt.

Dafür muß der Placeboeffekt herhalten, weil einem halt nichts anderes einfällt.

Das stimmt sogar. Der Placeboeffekt hält tatsächlich nur her, weil einem nichts besseres einfällt. Auch der lässt sich aber anzweifeln.

Ebenso wie man mit dem Fieberthermometer keine Depressionen messen kann, kann man eben auch mit den bisherigen Verfahren der Medizin Homöopathie nicht messen.

Depressionen lassen sich aber anderweitig feststellen. Die Wirksamkeit der Homöopathie nicht. Sach ma, geht's noch?

Trotzdem wirkt sie.

Wie und warum, hat Hahnemann in aller Ausführlichkeit erklärt.

Ja, hat er. Er hat aber, und das ist der springende Punkt, nicht gezeigt, dass sie wirkt!

Er hat damit, wenn auch mit vorsichtigen Formulierungen, eine spirituelle Dimension des Heilens in Spiel gebracht. Meine ich jedenfalls. Oder besser gesagt, er hat versucht, sie wieder in die Medizin zu integrieren. Den "Geist" oder die "geistartige Lebenskraft" kann man aber bislang noch nicht mit physikalischen Instrumenten messen, weder mit dem Fieberthermometer noch mit Röntgenapparaten.

Ja Himmiherrgottsakramentnochamoi! Dann bring doch etwas daher, womit man es messen kann! Ich bin spirituellen Dingen ja nicht völlig abhold. Aber dann muss man sich halt eingestehen, dass man nur daran glaubt und nicht daher faseln, es sei sicher so wie behauptet, man könne es nur noch nicht nachweisen.

Ich bin sicher, daß die z.T. rasanten Fortschritt der Wissenschaft eines Tages auch die "Geheimnisse" der Homöopathie ergründen oder ihnen zumindest näherkommen werden.

Es kann aber immer nur darum gehen, was zum derzeitigen Stand der Dinge als wahr angenommen werden kann. Ich kriege einfach nicht auf die Kette, wie man davon reden kann, man sei sich sicher, nur weil es theoretisch nicht ausgeschlossen werden kann, dass in Zukunft irgendwie mal...

Und mit diesem Neutrino-Quatsch beweist Du nur einmal mehr, dass du keinen Blassen hast, worum es eigentlich geht. Das nimmt ja fast schon .JC.-artige Ausmaße an...

Hopfen und Malz.

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9187) schrieb: Alle diese Irrtümer sind möglich und sie sind immer möglich. Man muss sie als möglicherweise immer vorliegend annehmen, wenn man die grundsätzliche Unwirksamkeit von Homöopathika prinzipiell für möglich hält. Das heißt anders herum: Nur wenn Du die grundsätzliche Wirksamkeit als gegebene Tatsache voraussetzt, kannst Du ausschließen, dass sich immer geirrt wird. Oder aber Du kannst die Wirksamkeit darauf begründen, dass sich grundsätzlich nicht immer geirrt werden könne. Du kannst aber nicht beides gegenseitig miteinander begründen. Das wäre ein Zirkelschluss. Du musst für mindestens für eine der beiden Annahmen eine Begründung finden, die außerhalb der beiden liegt. Ich verstehe, wie Du argumentierst und daß Du aus Deiner Sicht als Verfechter der "offiziellen" Wissenschaft auch so argumentieren mußt, um der Homöopathie bzw. den Argumenten entgegenzutreten, die ich vertrete. .

Schnuckiputz, er agumentiert so wie jemand der wissen will, was tatsächlich ist. Deswegen ist er kein Vertreter von irgendwas.

Was soll denn eigentlich immer wieder dieses blöde Schlagwort "offizielle" Wissenschaft? Was ist denn "inoffizielle" Wisenschaft? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder selber erfunden?

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb:

Wir sollten uns aber darüber klar sein, daß bei diesem Thema (durchaus von beiden Seiten!) eine Art Glaubenskrieg geführt wird.

Ähem...Wir erklären dir schon seit tausenden von Beiträgen, daß wir eben nicht etwas "glauben" sondern wissen wollen.
Was ist denn deiner Vorstellung nach das woran wir "glauben"?

Gegen deinen Glauben hätte niemand was einzuwenden, wenn du ihn als das bezeichnen würdest was er ist. Du versuchst ihn aber als Wissen zu verkaufen.

KeinStefan (Beitrag #9200) schrieb:

Hopfen und Malz. :D

Wahrscheinlich. Aber noch nicht einmal "Die Hoffnung stirbt zuletzt", sondern sowohl "Non scholae, sed vitae discimus" als auch "L’art pour l’art" sind meine Assoziationen...

juergen1 (Beitrag #9202) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9191) schrieb: Wir sollten uns aber darüber klar sein, daß bei diesem Thema (durchaus von beiden Seiten!) eine Art Glaubenskrieg geführt wird. Ähem...Wir erklären dir schon seit tausenden von Beiträgen, daß wir eben nicht etwas "glauben" sondern wissen wollen. Was ist denn deiner Vorstellung nach daß woran wir "glauben"? Gegen deinen Glauben hätte niemand was einzuwenden, wenn du ihn als das bezeichnen würdest was er ist. Du versuchst ihn aber als Wissen zu verkaufen.

Das Problem ist, dass wenn Gläubige nicht wissen, dass sie nur glauben, dann ist alles was sie glauben für sie Wissen. Für sie ist dann das entgegnete Wissen anderer nur Ausdruck von Glaubensbekenntnissen aus eine materialistischen Weltanschauung heraus.

Kurz um, einer Gebetsmühle die sich immer wieder unbeirrt und unverändert um sich selber dreht und nicht bereit ist mal anzuhalten um die Fakten um sie herum erkennen zu können, wirst du nie sachliche Argumente vermitteln können. Im Gegenteil ist zu befürchten, dass sie als Abwehrreaktion sich dann noch immer schneller um sich drehen wird.

Was dann nur noch bleibt ist die Anzahl der Umdrehungen zu zählen.

Moin,

Giustolisi (Beitrag #9197) schrieb:

Ich versuche möglichst wenig zu glauben.

das ist schon in Ordnung u. dennoch glaubst Du an viel mehr, als Du auf den ersten Blick denken würdest.

Nehmen wir mal was Einfaches, die Evolutionstheorie.
Man findet Knochen u. Zähne (usw.), beobachtet also, bildet sich daraufhin eine Theorie
u. bestätigt sich dann ggs. dieses Gedankenkonstrukt.

Einfache Frage: glaubst Du dass die Evolutionstheorie so stimmt, wie wir sie kennen ?

.JC. (Beitrag #9205) schrieb:

Einfache Frage: glaubst Du dass die Evolutionstheorie so stimmt, wie wir sie kennen ?

Gott hat die Erde so gemacht, vor 6000 Jahren .. oder waren es 6 Minuten? Ist es nicht so, das der Kreationismus die Welt viel besser beschreibt, als das Evolutionäre Prinzip und zwar so gut, das er komplett Widerspruchsfrei ist.

juergen1 (Beitrag #9201) schrieb:

Was soll denn eigentlich immer wieder dieses blöde Schlagwort "offizielle" Wissenschaft? Was ist denn "inoffizielle" Wisenschaft? Hast du das irgendwo aufgeschnappt oder selber erfunden?

Dieses Wort verwende ich nur zur Verdeutlichung, daß es neben der herrschenden materialistischen Meinung der Wissenschaft auch noch andere Arten von Wissenschaft gibt. Auch wenn der materialistische Zweig der Wisenschaft die Definitions- und Deutungshoheit zm Wissenschaftsbegriff erobert hat, sei daran erinnert, was der Begriff Wissenschaft im Kern bedeutet und daß er auch völlig wertneutral und systemunabhängig als Oberbegriff definiert werden kann. So kann dazu jeder bei Wikipedia nachlesen:

"Die Wissenschaft [(früh.) mittelhochdeutsch für lat. scientia; mittelhochdeutsch wizzen(t)schaft = (Vor)wissen, Genehmigung] ist der Inbegriff der Gesamtheit menschlichen Wissens der Erkenntnisse und Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird."

Alles andere beruht letztlich auf Definitionen. Somit kann prinzipiell kein Bereich menschlichen Wissens vom Wissenschaftsbegriff ausgeschlossen werden, sofern sein Wissen systematisch gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird. Entgegen den gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen der materialistischen Wissenschaft kann daher nicht gesagt werden, daß Homöopathie, Anthroposophie, TCM oder was auch immer grundsätzlich "unwissenschaftlich" sind. Sie sind vielmehr sehr wohl Teil der Wissenschaft, auch wenn sie z.T. nicht mit der materialistischen Wissenschaft kompatibel sind. Denn diese ist ihrerseits nur ein (wenn auch bedeutender) Teil der Wissenschaft, demn es nicht ansteht, ähnlich wie eine gewisse angeblich alleinseligmachende Religion einen wie auch immer gearteten Absolutsheitanspruch zu erheben und ihre Gegner inquisistionsähnlich zu diffamieren oder gar zu verfolgen und dem Bösen zuzurechnen (Stichwort: Hexenwerk!).

ZeeeM (Beitrag #9206) schrieb:

Gott hat die Erde so gemacht, vor 6000 Jahren .. oder waren es 6 Minuten? Ist es nicht so, das der Kreationismus die Welt viel besser beschreibt, als das Evolutionäre Prinzip und zwar so gut, das er komplett Widerspruchsfrei ist. :KR

Darum geht es doch gar nicht, sondern darum, daß wir im Grunde gar nichts wissen davon, wie es wirklich war. Wir erkennen da immer noch nur ein paar Mosaiksteinchen aus dem Ganzen. Demnach glauben und ahnen wir gerade in diesem Bereich weitaus mehr als wir sicher wissen. Was ja dann auch immer wieder dazu führt, daß sich viele unserer bisherigen Annahmen als ganz oder teilweise falsch erweisen.

Pigpreast (Beitrag #9199) schrieb:

Und mit diesem Neutrino-Quatsch beweist Du nur einmal mehr, dass du keinen Blassen hast, worum es eigentlich geht. Das nimmt ja fast schon .JC.-artige Ausmaße an... :.

Du scheinst Deinen eigenen Argumenten wenig zu vertrauen, wenn Du es nötig zu haben glaubst, Deinen Beitrag mit einer solch billigen verbalen "Watschn" abschließen zu müssen.

Beim Thema Neutrinos hatte ich doch klar vorausgeschickt, ich wisse nicht, ob und wie sich das irgendwann auf die Homöopathie auswirke. Die Wissenschaft selbst weiß doch im Grunde noch gar nichts dazu und erkennt alle paar Jahre,. daß sie einen Teil ihres bisherigen vermeintlichen Wissens auf den Müll werfen kann.

Ansonsten lieferst Du nichts Neues. Und was das Thema Wissenschaft angeht, so habe ich Juergen1 ja gerade erst eine Antwort auf seinen Beitrag Nr. 9201 geschrieben. Einen Grund, der Homöopathie in irgendeiner Weise "abzuschwören" sehe ich weiterhin nicht. Waeum das so ist, habe ich oft genug dargelegt.