Homöopathie

hifi_angel (Beitrag #10012) schrieb:

Ich möchte auch nicht mehr Vorgänge der Homöopathie anführen, wo nur man sie nur noch mit "geistartigem" erklären könnte, sondern nur dort die Ungereimtheiten / Widersprüche aufzeigen, wo dir Homöopathie selber von materialistischen Vorgängen / Abläufen spricht.

Naja, ganz so mies wie hier oft behauptet wird, sieht es anscheinend für die Homöopathie doch gar nicht aus, was deren erkennbare Wirkungen betrifft. Aber das interessiert wohl nicht wirklich, weil es im Prinzip unerwünscht ist. Wer sich gleichwohl damit befassen will, kann das hier tun:

http://www.gesundhei...hie-ist-nachgewiesen

Demnach können auch die von mir schon öfter erwähnten Erfahrungsberichte wohl doch nicht ganz so blöd und unbrauchbar sein, wie manche es gerne hätten und gerne "wissenschaftlich" hinbiegen würden.

Schnuckiputz schrieb:

Du wirst zwar auch das vermutlich nicht verstehen und Dich wohl darüber lustig machen.

Wer 2015 noch mit Alchemie argumentiert, hat es nicht besser verdient.
Nichts von deinem Beitrag ist nachweisbar, alles leere Behauptungen.

Schnucki schrieb:

Naja, ganz so mies wie hier oft behauptet wird, sieht es anscheinend für die Homöopathie doch gar nicht aus, was deren erkennbare Wirkungen betrifft.

Je besser die Studie, desto geringer der Effekt.
Wenn schon nur fünf der herangezogenen Studien eine Placebogruppe hatten, ist das Ergebnis nichtssagend.

Demnach können auch die von mir schon öfter erwähnten Erfahrungsberichte wohl doch nicht ganz so blöd und unbrauchbar sein, wie manche es gerne hätten und gerne "wissenschaftlich" hinbiegen würden.

Sie sind nicht unbrauchbar, sondern können Hinweise auf Sachverhalte liefern, die näher untersucht werden sollten. Als Nachweis sind sie dennoch nicht geeignet.

Schnuckiputz (Beitrag #10010) schrieb:

Das ist der Grund für den aus materialistischer Sicht kuriosen Umstand, daß die Wirkung von Hochpotenzen wesentlich stärker oder anders sein kann (z.T. sogar entgegengesetzt!) als die Wirkung von tiefen Potenzen. Durch das Potenzieren wird die Arznei quasi "vergeistigt", was sie zu einem idealen Instrument macht, der aus dem Gleichgewicht geratenen geistartigen Lebenskraft den entscheidenden, gezielten Heilungsimpuls zu geben. Du wirst zwar auch das vermutlich nicht verstehen und Dich wohl darüber lustig machen. Gleichwohl erschien es mir wichtig, das noch mal gesagt zu haben.

Nun, das ist ja auch hier ja schon alles zur Genüge bekannt, also die Wunschvorstellung der Homöopathen.
Mir ist auch vollkommen egal wie die Potenzen sich später auf die geistartigen Lebenskräfte auswirken sollen und ob hohe Potenzen nun stärker oder gar schwächer sich auswirken sollen.
Hahnemann selber beansprucht jedoch bei der "Vergeistigung" seiner Arzneien (wie du es nennst), für ihn unabdingbare mechanische, materialistische Vorgänge und eine chemisch definierte Ausgangssubstanz. Die dabei erkennbaren Widersprüche lassen sich also nicht mit irgendwas geistartigem auflösen.

Schnuckiputz (Beitrag #10013) schrieb:

Naja, ganz so mies wie hier oft behauptet wird, sieht es anscheinend für die Homöopathie doch gar nicht aus, was deren erkennbare Wirkungen betrifft. Aber das interessiert wohl nicht wirklich, weil es im Prinzip unerwünscht ist.

Schnuckiputz, es sieht so mies aus, wie es garnicht mieser aussehen könnte.
Und doch: Es interessiert; sogar brennend.
Von Beginn der Diskussion an fragen wir unerbittlich immer und immer wieder ganz genau danach: Wo ist der Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung?

juergen1 (Beitrag #10017) schrieb:

Wo ist der Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung?

Lass Dich im Krankheitsfall mal homöopathisch behandeln, dann weißt Du es.

Ich weiß es bereits.

Schnuckiputz (Beitrag #10013) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10012) schrieb: Ich möchte auch nicht mehr Vorgänge der Homöopathie anführen, wo nur man sie nur noch mit "geistartigem" erklären könnte, sondern nur dort die Ungereimtheiten / Widersprüche aufzeigen, wo dir Homöopathie selber von materialistischen Vorgängen / Abläufen spricht. Naja, ganz so mies wie hier oft behauptet wird, sieht es anscheinend für die Homöopathie doch gar nicht aus, was deren erkennbare Wirkungen betrifft. Aber das interessiert wohl nicht wirklich, weil es im Prinzip unerwünscht ist. Wer sich gleichwohl damit befassen will, kann das hier tun: http://www.gesundhei...hie-ist-nachgewiesen Demnach können auch die von mir schon öfter erwähnten Erfahrungsberichte wohl doch nicht ganz so blöd und unbrauchbar sein, wie manche es gerne hätten und gerne "wissenschaftlich" hinbiegen würden.

First of all.
Sag mal warum soll etwas nicht gewünscht sein? Welche Motivation vermutest du da? Schließt dein "Feindbilddenken" auch eine Verschwörung nicht aus?

Und nun lese dir doch mal die angegebene Quelle durch. Sie wurde von der Österreichische Gesellschaft für homöopathische Medizin publiziert und prompt wie bei solchen "Herausgebern" zu erwarten war nur Polemik und Hetze!

Was soll das, geht es um Meinungsmache, um Lobby-Arbeit, damit man die Wirksamkeit der Homöopathie per Abstimmung beschließen kann?
Ist die Homöopathie für die Homöopathie-Verbände nichts anderes als beispielsweise Waschmittel, die man nur entsprechend vermarkten und an den Mann bringen muss?

Diese Unseriosität fällt doch nur auf die Homöopathie zurück!

Wäre es nicht besser sachlich, objektive Fakten die nachprüfbar sind zu erörtern?

Warum lese ich nirgendwo eine Information seitens der Verbände, über die "Vergeistigung von Arzneien", über die geistartigen Wirkungen bei der Herstellung von Homöopathika, von der Unmöglichkeit es objektiv nachweisen zu können, da die wissenschaftlichen Nachprüfmethoden aufgrund ihres materialistischen Ansatzes nicht anwendbar seien, ....., kurz alles was auch hier die Homöopathen zu Protokoll gegeben haben? Warum ist man gegenüber der Öffentlichkeit so unehrlich?

Stattdessen erfährt man aus deiner genannten Quelle, dass angeblich es doch möglich sei es mit wissenschaftlichen Methoden objektiv nachweisen zu können.

Was gilt denn nun?

In dem Bericht bezieht man sich auf gemachte Meta-Studien. Dazu muss man wissen, dass man aus vielen Einzelstudien bestimmte Studien auswählt und diese dann zu einer Gesamtaussage verdichtet.
Damit die gesammelten Einzelstudien überhaupt vergleichbar sind, müssen sie bestimmte Auswahlkriterien erfüllen.
Diese Kriterien richten sich nach wissenschaftlichen (Mindest)Standards. Jedoch kann die Messlatte beliebig hoch oder niedrig eingestellt werden.
Die Österreichische Gesellschaft für homöopathische Medizin bemängelt, dass die Messlatte für diese Meta-Studie zu hoch sei und dadurch Einzelstudien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie nachweisen würden, unterm Tisch fallen.
Sie vermuten Absicht dahinter (was auch sonst) und sagen hätte man diese Einzelstudien berücksichtigt, ja dann wäre die Wirksamkeit Homöopathie auch eindeutig nachgewiesen.
Da kann ich nur sagen, O heilige Einfalt!

Übrigens, ich halte generell Meta-Studien, die im Nachhinein Studien aus längst vergangenen Zeiten die oft nach verschiedenen Standards ausgeführt wurden für viel zu beliebig und ewig interpretierbar.

.JC. (Beitrag #10018) schrieb:

juergen1 (Beitrag #10017) schrieb: Wo ist der Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung? Lass Dich im Krankheitsfall mal homöopathisch behandeln, dann weißt Du es. Ich weiß es bereits.

Wissen, nicht glauben.
Den Unterschied hatte ich schon verdeutlicht. kannst du dich noch erinnern?

hifi_angel (Beitrag #10009) schrieb:

Zwingend ist also beim Potenzieren, dass die Heilkraft aus der chemisch Zusammensetzung entnommen wird. Liegt keine bestimmte (für die Ursubstanz spezifische) chemische Zusammensetzung mehr vor ( z.B. ab D23) kann sich also auch keine Heilkraft mehr von der Substanz in die Lösung (also als Heil-Information) mehr übertragen.

Das ist nach Vorstellung der Homöopathen falsch. Nach deren Vorstellung liegt für jede materielle Substanz auch eine geistige Information vor. Bei der Potenzierung wird diese geistige Information vermehrt, sozusagen kopiert. Die liegt danach also vermehrt vor, während die eigentliche Substanz verringert wird. Bei jedem weiteren Potenzierungsschritt erfolgt die Vermehrung der geistartigen Information durch das Kopieren der kopierten Information, nicht von der Substanz an sich.

Man stelle sich ein Wirkstoffmolekül wie eine Maschine vor, die etwas bestimmtes kann. Die geistartige Information ist ein Datenblatt, welches mit jeder Maschine mitgeliefert wird und das die Maschine beschreibt. Beim Potenzieren werden jeweils diese Datenblätter kopiert. So hast Du in der Verdünnung zwar weniger Maschinen, aber mehr Datenblätter, die beim nächsten Schritt wieder kopiert werden. So werden bei jedem Potenzierungsschritt die Datenblätter immer mehr und das auch noch, wenn schon längst keine Maschinen mehr da sind.

So wird gerade beim Verabreichen von Hochpotenzen der Körper mit einer regelrechten Flugblattaktion darüber informiert, was bei ihm los ist (nämlich etwas, das so aussieht, als wären die zu den Datenblättern gehörenden Maschinen aktiv), ohne die schädlichen Maschinen an sich auch noch zuführen zu müssen.

Ich bezweifle, dass es tatsächlich so ist. Aber so ist zumindest die Vorstellung. Und ich finde, die sollte man schon, bevor man wild dagegen argumentiert, so verstanden haben, wie es die verstehen, gegen die man argumentiert. Sonst kommt der Bumerang des Ignoranzvorwurfs immer wieder zurück.

Aber, wie gesagt, ich kann es Dir nicht wirklich verübeln. Der Ignoranzvorwurf kommt ja genauso auch wenn man es nachvollzieht und erst hiernach dagegen argumentiert.

Nun, die Vorstellung es werde nur die Information des schon potenziertem Wasser durch Schüttelschläge auf das beim zuvor erfolgtem Verdünnen zugeschüttete Wasser übertragen ist schon widersprüchlich, denn dann würde sich ja nicht gleichzeitig die Potenz erhöhen lassen.

Es sei denn die ersten 5 Schüttelschläge dienen dem Kopieren der schon vorhandenen Informationen und die restlichen 5 Schüttelschläge würden dann das inzwischen gleichartig informierte Wasser um eine weitere Informationsstufe (Potenz) erhöhen.

Wenn das so wäre, bräuchte man spätestens ab D5 (Rezeptfrei, da keine Wirkstoffe mehr in einer Konzentration vorhanden sind die medizinisch bedenklich sein könnten) oder sicherheitshalber ab D23 keine Verdünnung mehr vornehmen, sonder nur noch Schüttelschläge zur Potenzierung vornehmen.

Unter der von dir geschilderten Annahme, dass nur die schon im Wasser enthaltenden Informationen weiterkopiert werden, warum sollte ich dann erst die Wassermenge reduzieren um sie dann wieder mit neuem Wasser auffüllen, auf dass dieses neue Wasser danach die selbe Information hat, als das zuvor in gleicher Menge weggeschüttete Wasser? (Das wäre das Gegenteil von geistartig es wäre geistlos. ) Warum also verdünnen? Den Schritt kann man sich sparen und gleich die Potenzierung durch Schüttelschläge vornehmen! Doch wie viele Schüttelschläge sind für eine Potenzierungsstufestufe notwendig? Was ist wenn ich mehr Schüttelschläge vornehme? Wie prüft man das nach? Also doch wieder zwischendurch verdünnen? Aber woher weißt denn das "System" dass nun erst wieder kopiert werden soll und der Rest der Schüttelschläge der Potenzierung dienen soll? Das "System" muss also erkennen können ob da uniformiertes Wasser beigeschüttet wurde.

Aber Hahneman hatte das ja auch nachweislich nicht so vorgedacht! Er differenziert sogar nach verschiedenen Stufen der Verdünnung ( D, C, ..)

Anfänglich hatte Hahnemann auch nur die Verdünnungen vorgesehen um die Wirkstoffkonzentration gezielt zu reduzieren und die Schüttelschläge dienten der guten Durchmischung also der Homogenisierung. Er hatte auch noch nicht die Erkenntnis, dass ab D23 / C12 statistisch gesehen kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist.

Erst später hatte er diese Schüttelschläge nach den erfolgten Verdünnungsschritten mit dem Begriff der Potenzierung "aufgewertet", da er selbst bei höchsten Verdünnungen mitunter vermutliche Erfolge bemerkte, was nach seiner persönlichen Logik nur durch die durch Schütteln gesteigerte Heilkraft erklärbar war. Und so den Mythos um das Potenzieren in die Welt gesetzt auf das sich bis heute eine Legende an die andere reiht.

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Wenn heutzutage ein Pharmazeutisches Unternehmen einen "heilenden" Wirkstoff einer Pflanze chemisch extrahiert, bzw. auch synthetisch herstellt, dann geht die Heilkraft über auf das hergestellte Medikament und bei Einnahme geht diese im Medikament gespeicherte Heilkraft über auf den Menschen.
Das ist für uns vollständig nachvollziehbar und auch ohne geistartige Vorgänge dafür zu beanspruchen. Der Ablauf ist völlig transparent und der behauptete Erfolg jederzeit objektiv nachprüfbar!

Und nun drehen wir das Rad der Zeit um 215 Jahre zurück. Was wusste man damals über den chemischen Aufbau und molekulare Zusammensetzung von Pflanzen? Nichts! Dennoch wurden heilsame Pflanzen, Mineralien, etc. in Lösungen aufgelöst. Die Heilkraft der Pflanze ging über in die Lösung (Arznei). Wurde diese Arznei eingenommen, gingt die Heilkraft über auf den Erkrankten. Die Wirkung konnte man durch Verdünnungen, also durch verschiedene Konzentrationen steuern. Hier galt Versuch macht klug. In der damaligen Zeit waren die uns heute bekannten Zusammenhänge noch völlig unbekannt und jeder Mensch besaß in der Vorstellung einen Lebensgeist der für die Gesundheit maßgeblich war. Bei einer Erkrankung galt es diesen Lebensgeist zu stimulieren indem man ihm die geistartige Heilkraft in den Arzneien verabreichte. Dabei wurde zuvor die geistartige Heilkraft der Pflanzen ja in den Arzneien übertragen und gespeichert. Was wundert es also, dass Hahneman von geistartigen Heilkräften geredet hat jedoch eine sehr materialistische, mechanische Methode ersonnen hat um diese Arzneien mit in ihr gespeicherten geistartigen Heilkräften in verschiedenen Konzentrationen herstellen zu können. Dass schon mit >D5 keine "Arznei" mehr vorliegt, dass vermutliche Erfolge auf den damals ebenfalls noch nicht bekannten Placebo-Effekt oder gar dem Zufall unterliegt konnte er niemals ins Kalkül ziehen. Für ihn war die Methode "grenzenlos" bis in die höchste Verdünnung.

Zu jeder Zeit hat der Mensch wenn er die Zusammenhänge noch nicht erkennen konnte sie mit geistartigen Vorgängen (ersatzweise) beschrieben.

Also ist es verwunderlich in Zeiten von Hahnemann an geistartige Zusammenhänge zu glauben? Nein!
Ist es bezogen auf die heutige Zeit verwunderlich? Mehr als verwunderlich! Da heute das Basiswissen vorhanden ist und auch geeignete Überprüfungsmethoden zur Verfügung stehen!

Daher kommt es auch nicht von ungefähr, dass die, die am Geistartigem in diesem Gebiet glauben möchten konsequenter Weise auch das heutige Basiswissen als zu materialistisch und die Überprüfungsmethoden als materialistisch-wissenschaftlich ablehnen auch wenn die Fakten dagegen sprechen sollten. Und Widersprüche sind für sie aufgrund der Selbstimmunisierung nicht existent, da ja sowieso alles geistartig ist und der materialistisch denkende Mensch das nicht versteht.

.JC. (Beitrag #10018) schrieb:

juergen1 (Beitrag #10017) schrieb: Wo ist der Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung? Lass Dich im Krankheitsfall mal homöopathisch behandeln, dann weißt Du es. Ich weiß es bereits.

Was weißt du?
Ich hab mich schon behandeln lassen. Zu meinem Wissen über eine Wirkung hat das nicht im geringsten beigetragen.

hifi_angel (Beitrag #10022) schrieb:

Anfänglich hatte Hahnemann auch nur die Verdünnungen vorgesehen um die Wirkstoffkonzentration gezielt zu reduzieren und die Schüttelschläge dienten der guten Durchmischung also der Homogenisierung. Er hatte auch noch nicht die Erkenntnis, dass ab D23 / C12 statistisch gesehen kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden ist. Erst später hatte er diese Schüttelschläge nach den erfolgten Verdünnungsschritten mit dem Begriff der Potenzierung "aufgewertet", da er selbst bei höchsten Verdünnungen mitunter vermutliche Erfolge bemerkte, was nach seiner persönlichen Logik nur durch die durch Schütteln gesteigerte Heilkraft erklärbar war. Und so den Mythos um das Potenzieren in die Welt gesetzt auf das sich bis heute eine Legende an die andere reiht. ;)

Die von Dir geschilderte Entwicklung zeigt doch einige interessante Dinge. Sie räumt nämlich mit der Vorstellung auf, Hahnemann sei ein dogmatischer Betonkopf gewesen, der sich auf Grund fehlerhafter Beobachtungen etwas in den Kopf gesetzt und dies sodann dann als unveränderliches Grundgesetz der Homöopathie postuliert habe. Das Gegenteil ist der Fall.

Die Homöopathie funktionierte anfangs tatsächlich keineswegs so wie Hahnemann es gehofft hatte. Er merkte, daß dies etwas mit der ungleichmäßigen Verteilung der arzneilich wirkenden Substanzen zu tun haben könnte und änderte dies, indem er mit dem Verschütteln begann. Zu dieser Zeit wußte er selbst noch nicht, ob und was darüberhinaus beim Verschütteln passierte. Erst im Laufe der Zeit beobachtete er etwas völlig Unerwartetes und kurios Erscheinendes; Mit wiederholtem Verdünnen und Verschütteln schien die Wirkung der Aeznei immer stärker zu werden. Es ist wichtig, das festzuhalten, denn es zeigt, daß Hahnemann nicht am Anfang irgendwelchen spinnerten Ideen anhing und alsann phantasievoll oder krampfhaft nach "Beweisen" suchte. Statt dessen fielen ihm die unterschiedlichen Wirkungen der verschiedenen Potenzen in der Praxis auf. Die von ihm dann später formulierten Grundsätze der Homöopathie folgten also den spezifischen Erfahrungen. So etwas passiert auch heute noch, sogar bei allopathischen Medikamenten wie ASS (Aspirin u.ä.). Da hat man auch erst mehr oder weniger zufällig bemerkt, daß es neben der schmerzlindernden, fiebersenkenden Eigenschaft noch eine weitere gab - die Beeinflussung der Blutgerinnung. Seither setzte man es bei Risikopatienten auch zur Schlaganfallprophylaxe ein.

Darauf hätte man allerdings auch schon eher komen können, hätte man die homöopathischen Arzneimitellehren nicht stets als lächerliche Machwerke ohne jeden wissenschaftlichen Wert abgekanzelt. So finden wir in der klinisch-homöopathschen Arzneimittellehre von Dr.med. Karl Stauffer, die erstmals in den 20-er Jahren des vorigen Jahrhunderts erschien, u.a. folgende Wirkung von Acidum salicylinum beschrieben:

"Netzhautblutungen ... Schleimhautblutungen und Geschwüre: Nase, Mund, Magen, Darm ... Blutharnen..."

Somit hätte man bereits auf Grund dessen die Spur verfolgen können, daß ASS die Blutgerinnung beeinflussen könnte, wenn man doch nur mal die Berichte und Erfahrungen der Altmeister der Homöopathie ernstgenommen hätte. Wer einen Blick in dieses Werk von Stauffer werfen möchte, kann das hier tun:

https://books.google...C3%B6opathie&f=false

Vielleicht hat das nachvollziehbarer gemacht, warum Homöopathie sich auf Erfahrungen stützt und welche Bedeutung diese für die Praxis haben, sind sie doch in der Praxis gewonnen worden!

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10024) schrieb:

Sie räumt nämlich mit der Vorstellung auf, Hahnemann sei ein dogmatischer Betonkopf gewesen, der sich auf Grund fehlerhafter Beobachtungen etwas in den Kopf gesetzt und dies sodann dann als unveränderliches Grundgesetz der Homöopathie postuliert habe.

Hahnemann war zu seiner Zeit (!) durchaus OK, "dogmatischer Betonkopf" tja, unschöne Bezeichnung, sind wenn dann die nachfolgenden Generationen, die trotz besseren Wissens das Konzept nicht prüfen wollen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Auch das zeigt sich nicht. Nur weil jemand seine dogmatische Lehre etwas abändert wird er nicht etwas anderes.

Es ist wichtig, das festzuhalten, denn es zeigt, daß Hahnemann nicht am Anfang irgendwelchen spinnerten Ideen anhing und alsann phantasievoll oder krampfhaft nach "Beweisen" suchte. Statt dessen fielen ihm die unterschiedlichen Wirkungen der verschiedenen Potenzen in der Praxis auf.

Doch, genau das zeigt es. Hahnemann hat nicht versucht, andere Wege zu prüfen, er hat nie versucht, nachzuweisen, dass die Buchmedizin Unfug ist. Das ist aber die Grundlage wissenschaftlicher Arbeit. Man muss immer versuchen, alles, was gegen die eigene These spricht auszuschließen. Das tat er nicht. Im Gegenteil, er hat "Abweichler" massiv kritisiert.

Somit hätte man bereits auf Grund dessen die Spur verfolgen können, daß ASS die Blutgerinnung beeinflussen könnte, wenn man doch nur mal die Berichte und Erfahrungen der Altmeister der Homöopathie ernstgenommen hätte. Wer einen Blick in dieses Werk von Stauffer werfen möchte, kann das hier tun:

Wie kommst Du auf die Idee, dass nicht richtige Mediziner diese Erkenntnisse auch hatten? Würdest Du Dich mit ASS auseinandersetzen, so würdest Du feststellen, das der Produktionsprozess von ASS in den 1920er Jahren keineswegs optimal war, so hat Bayer ein optimiertes Herstellungsverfahren am 14.12.1923 zur Patentnummer DE386679 angemeldet, 1896 hat Bayer für sein Diacetylmorphin den Markennamen "Heroin" schützen lassen und es stärker beworben als sein Aspirin, weil man annahm, Aspirin hätte zu starke Nebenwirkungen, wie Menschenversuche gezeigt hatten. Erst 1931 unter politischem Druck hat Bayer sein "Heroin" vom Markt genommen.

Hier kann man nachlesen:

1931 gab Bayer dem politischen Druck nach, stellte die Produktion ein und entfernte Heroin damit aus seiner Produktpalette. Stattdessen konzentrierte sich die Firma nun auf ihre zweite, bahnbrechende Entdeckung: das Aspirin.

Auch lesenswert: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16748368.html daraus:

Am 10. August 1897, elf Tage bevor er das berüchtigtste Rauschgift des 20. Jahrhunderts zusammenrührte, hat Hoffmann eine Substanz erschaffen, die gleichfalls weltberühmt wurde: Acetylsalicylsäure. Seine Chefs hielten sie anfangs für zu giftig und hätten sie fast verworfen. Dieses Bayer-Produkt ist nach wie vor legal. Sein Name: Aspirin.

Mann wusste also bereits 1897 von der Gefährlichkeit von Aspirin, die Werke Deines Homöopathiearztes aus den 1920er Jahren hätte man keinesfalls gebraucht.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #10025) schrieb:

Mann wusste also bereits 1897 von der Gefährlichkeit von Aspirin, die Werke Deines Homöopathiearztes aus den 1920er Jahren hätte man keinesfalls gebraucht. LG Tom

Klar war die Gefährlichkeit von Aspirin bekannt, doch es ging mir um die gerinnungshemmenden Eigenschaften. Während man die Magenblutungen evtl. noch als Auswirkungen einer Geschwürbildung deuten konnte, hätte das weitergehende homöopathische Arzneimittelbild, das ja u.a. auch Netzhautblutungen umfaßt, als Indiz dafür gewertet werden können, daß auch eine unmittelbare Wirkung auf die Blutgerinnung vorliegt. Denn mit der Netzhaut kommt ASS ja gewöhnlich nicht in direkten Kontakt.

Doch die entsprechende Forschung setzte erst viel später ein und endete meines Wissens erst 1993 mit der Zulassung von Aspirin zur Prophylaxe bei entsprechenden Risikopatienten.

Schnuckiputz (Beitrag #10024) schrieb:

Mit wiederholtem Verdünnen und Verschütteln schien die Wirkung der Aeznei immer stärker zu werden.

Ja, es schien so und es scheint immer noch so. Ob es wirklich so ist, gilt es herauszufinden.

Es ist wichtig, das festzuhalten, denn es zeigt, daß Hahnemann nicht am Anfang irgendwelchen spinnerten Ideen anhing und alsann phantasievoll oder krampfhaft nach "Beweisen" suchte.

Damals brauchte man auch noch keine stichhaltigen beweise, eine gute Mundpropaganda und Anekdoten von Behandlungserfolgen reichten in der damaligen Zeit aus, es gab ja noch nicht mehr.

Statt dessen fielen ihm die unterschiedlichen Wirkungen der verschiedenen Potenzen in der Praxis auf. Die von ihm dann später formulierten Grundsätze der Homöopathie folgten also den spezifischen Erfahrungen.

Er suchte nach einer Erklärung, für das beobachtete, die ihm plausibel erschien.
Heute machen wir es besser. Wir versuchenn erst das Beobachtete nachzuweisen und dann suchen wir nach einer Erklärung, die nicht nur plausibel ist, sondern auch zutreffend, was natürlich geprüft werden muss.

Vielleicht hat das nachvollziehbarer gemacht, warum Homöopathie sich auf Erfahrungen stützt und welche Bedeutung diese für die Praxis haben, sind sie doch in der Praxis gewonnen worden!

Es ist für mich schon lange nachvollziebar, warum sich Homöopathen auf Erfahrungen stützen.
Die Erfahrungen bestätigen ihren Meinung, außerdem haben sie ja nichts Anderes, da sie sich gegen andere Methoden sperren.
So lange ihnen die Gläubigen nicht davon rennen, besteht auch kein Interesse seitens der Homöopathen an einer Prüfung ihrer Mittel und Methoden.
Die Erfahrung zeigt, dass die Mittel wirken und die Erfahrung zeigt, dass die Erfahrung richtig ist. Dieser Zirkelschluss reicht ihnen aus.
Bei einer Prüfung der Methoden und Mittel hätten sie ja nicht nur zu gewinnen (Anerkennung), sondern auch zu verlieren. Es könnte sich ja herausstellen, dass die Homöopathie nicht wirksamer als ein Placebo ist.
Deswegen verlassen sie sich lieber auf ihren Zirkelschluss, nämlich die Erfahrungen, die sich selbst bestätigen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10026) schrieb:

Klar war die Gefährlichkeit von Aspirin bekannt, doch es ging mir um die gerinnungshemmenden Eigenschaften. Während man die Magenblutungen evtl. noch als Auswirkungen einer Geschwürbildung deuten konnte, hätte das weitergehende homöopathische Arzneimittelbild, das ja u.a. auch Netzhautblutungen umfaßt, als Indiz dafür gewertet werden können, daß auch eine unmittelbare Wirkung auf die Blutgerinnung vorliegt.

woraus schließt Du, dass das nicht bekannt war? Wäre das Arzneimittelbild wissenschaftlich fundiert entstanden, hätte man es auch herangezogen. Nur weil irgendein Esoteriker irgendwelche Experimente macht, und irgendwelche Schlüsse zieht, kann man den Unfug nicht als Grundlage für irgendwas nehmen.

Nur weil in einem Fall rein zufällig etwas passen könnte, kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass das euch nur nein zweites Mal so sein kann.

Die Buchmedizin ist nur eine von sehr vielen Esoterika, warum sollte man sie anders betrachten als all die anderen Esoterika?

Nimm nur als Beispiel die Mykotherapie, klar ist denkbar, dass man irgendwann erkennt, dass in einem dieser Pilze irgendwas ist, dass tatsächlich irgendeine Wirkung hat, und rein zufällig könnte diese Wirkung auch die sein, die heute im Rahmen der Mykotherapie propagiert wird.

Richtig ist, dass hätte Dein Quacksaslber vernünftige Forschung betreiben, dann hätte er vielleicht tatsächlich etwas beigetragen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #10028) schrieb:

Richtig ist, dass hätte Dein Quacksaslber vernünftige Forschung betreiben, dann hätte er vielleicht tatsächlich etwas beigetragen. LG Tom

Deine abfällige Meinung zur Homöopathie ist ja mittlerweile hinreichend bekannt. Daß Du aber offenbar ohne grobe Polemik nicht auskommst, deutet für mich darauf hin, daß Du Dir "insgeheim" Deiner Sache weitaus weniger sicher bist als es nach außen scheint. Denn sonst hättest Du das polemische Gedöns doch wohl gar nicht nötig.

Tatsache ist, daß es auf Grund des homöopathischen Arzneimittelbildes schon lange vor Beginn der entsprechenden wissenschaftlichen Forschung Indizien dafür gab, daß Aspirin auch die Blutgerinnung beeinflussen könnte. Das spricht dann wohl doch gegen die "wissenschaftsbasierte" Meinung, bei den Arzneimittelbildern hätten nur irgendwelche herumstümpernden Quacksalber oder "homöopathieinfizierte" Ärzte ihre Beliebigkeitsphantasien niedergeschrieben, die per se nichts wert seien.

@Giustolisi

Es ist für mich schon lange nachvollziebar, warum sich Homöopathen auf Erfahrungen stützen.

Schön das du das auch erkennst.
Homöopathie beruht fast ausschließlich auf Erfahrungen, welche Mittel in welcher Potzenzierung bei bestimmten Krankheitsbildern eingesetzt werden und diese Erfahrungswerte gibt es seit 100 Jahren.

Lustig ist es immer wieder, wenn Gegner der Homöopathie behaupten, da könne gar keine Wirkung eintreten, selbst aber über Null eigene Erfahrungen im Bereich der Homöopathie verfügen, geschweige denn selbst homöopathische Mittel getestet haben.

Als skeptischer Mensch wäre doch bei unklarer Sachlage und diffusen Beurteilungen einer Heilmethode, der allererste Schritt eine Methode selbst auszuprobieren, um sich eine von Dritten völlig unbeeinflusste persönliche Meinung bilden zu können.

Eine Diskussion ohne eigene Erfahrungswerte in einem Fachgebiet endet immer im theoretischen, substanzlosen Nirwana und dem Rezitieren von vagen, nie selbst geprüften Erkenntnissen ohne jeden persönlich glaubhaften Bezugswert.

Rufus

tomtiger (Beitrag #10028) schrieb:

... Nur weil in einem Fall rein zufällig etwas passen könnte, kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass das euch nur nein zweites Mal so sein kann...

Das ist ja der klassische Fall des "Texanischen Scharfschützen". Im Nachhinein findet man
immer etwas, das zur irgendetwas passen könnte. Bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen
werden ja pro Mittel(!) tausende Symptome beschrieben. Da nichts zu finden, wäre wie mit
verbundenen Augen durch den Wald zu laufen und keinen Baum zu treffen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

hifi_angel (Beitrag #10022) schrieb:

Und nun drehen wir das Rad der Zeit um 215 Jahre zurück. Was wusste man damals über den chemischen Aufbau und molekulare Zusammensetzung von Pflanzen? Nichts! ... Also ist es verwunderlich in Zeiten von Hahnemann an geistartige Zusammenhänge zu glauben? Nein! Ist es bezogen auf die heutige Zeit verwunderlich? Mehr als verwunderlich! ... Daher kommt es auch nicht von ungefähr, dass die, die am Geistartigem in diesem Gebiet glauben möchten konsequenter Weise auch das heutige Basiswissen als zu materialistisch und die Überprüfungsmethoden als materialistisch-wissenschaftlich ablehnen auch wenn die Fakten dagegen sprechen sollten. Und Widersprüche sind für sie aufgrund der Selbstimmunisierung nicht existent, da ja sowieso alles geistartig ist und der materialistisch denkende Mensch das nicht versteht.

hast Du auch nur die geringste Vorstellung wie viel Wissen durch die kath. Kirche ausgerottet wurde ?
Nein die hast Du nicht ! Die Kirche war gründlich, da ist nicht viel übrig geblieben.
(aufgeschrieben wurde a.d. 1200 ja noch nicht, sondern mündlich weitergegeben u. wenn man ...
...
vor ca. 200 Jahren versiegte der letzte Rest des atavistischen Hellsehens
davor war vielen Menschen klar, dass es die höhere Leiber gibt, denn man sah sie ja
u. selbstverständlich wirken sie auch heute in uns, ob wir sie nun sehen o. nicht

man darf eben nicht so selbstbeschränkend denken, wie ihr
nicht wir erkennen die Materie nicht an, sondern ihr erkennt die seelisch geistigen Wirkungen nicht an !

So herum ist es doch.

...
zur kath. Kirche sage ich nichts mehr, das regt mich zu sehr auf

Rufus49 (Beitrag #10030) schrieb:

... Als skeptischer Mensch wäre doch bei unklarer Sachlage und diffusen Beurteilungen einer Heilmethode, der allererste Schritt eine Methode selbst auszuprobieren, um sich eine von Dritten völlig unbeeinflusste persönliche Meinung bilden zu können...

Frage zum Tage: Wo steckt hier der Fehler? Naja, eigentlich sind es ja mehrere.
Und all die in diesem einen einzigen Satz verbauten Fehler sind dir auch schon mehrmals
dargelegt worden. Vergessen? Ignoriert? Verdrängt?

Schöne Grüße,
park.ticket

Rufus49 (Beitrag #10030) schrieb:

Schön das du das auch erkennst. Homöopathie beruht fast ausschließlich auf Erfahrungen, welche Mittel in welcher Potzenzierung bei bestimmten Krankheitsbildern eingesetzt werden und diese Erfahrungswerte gibt es seit 100 Jahren.

Eben und diese Erfahrungen sind bekanntermaßen fehleranfällig.

Lustig ist es immer wieder, wenn Gegner der Homöopathie behaupten, da könne gar keine Wirkung eintreten, selbst aber über Null eigene Erfahrungen im Bereich der Homöopathie verfügen, geschweige denn selbst homöopathische Mittel getestet haben.

Wozu bräuchte man eigene Erfahrungen? Die sind fehleranfällig, lassen also eh keine sicheren Schlüsse zu.

Als skeptischer Mensch wäre doch bei unklarer Sachlage und diffusen Beurteilungen einer Heilmethode, der allererste Schritt eine Methode selbst auszuprobieren, um sich eine von Dritten völlig unbeeinflusste persönliche Meinung bilden zu können.

Als skeptischer Mensch muss man auch die eigenen Erfahrungen kritisch hinterfragen, deshalb macht einfaches Ausprobieren keinen Sinn, da es (unabhängig vom Ergebnis des Selbstversuchs) keine sicheren Schlüsse zulässt.
Als skeptischer Mensch sucht man nach einer Methode zur Prüfung eines Sachverhalts, die alle bekannten Fehlerquellen ausschließt.

Ich habe als Kind schon Globuli bekommen und es hat nach meiner Erfahrung nichts gebracht.
Diese Erfahrung nutze ich aber nicht als Argument, da sie fehleranfällig ist.

Eine Diskussion ohne eigene Erfahrungswerte in einem Fachgebiet endet immer im theoretischen, substanzlosen Nirwana und dem Rezitieren von vagen, nie selbst geprüften Erkenntnissen ohne jeden persönlich glaubhaften Bezugswert.

Selbst prüfen ist ein gutes Stichwort. Es kommt eben darauf an wie man prüft, sonst bringt alle Selbstprüferei nichts, weil man eben eine Methode braucht, um Irrtümer möglichst sicher auszuschließen.

Probierst du denn alles aus, bevor du dir zumindest ein vorläufiges Urteil erlaubst oder mit diskutierst?
Sammel doch mal ein paar eigene Erfahrungen in kritischem Denken.
Ich kann nicht alles ausprobieren, das irgendwer behauptet. Dazu ist mein Leben (selbst wenn ich sehr alt werden sollte) zu kurz und ich denke das aller anderen Menschen auch. Deswegen treffe ich meine Entscheidungen anhand der vorliegenden Fakten. Gibt es neue Fakten, bewerte ich neu.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10029) schrieb:

deutet für mich darauf hin,

genau das ist ja das Problem bei Dir, Du deutest Dinge, und das offenbar häufig falsch! Richtig ist, dass der Großteil der damaligen Ärzte aus heutiger Sicht eben Quacksalber waren. Das habe ich bereits zuvor in epischer Breite dargelegt.

Ich habe häufiger kritisiert, dass Du die damaligen "Ärzte" - aus heutiger Sicht eben meist Quacksalber - heranziehst, um einerseits die richtige Medizin schlecht darzustellen, andererseits um zu belegen, dass "richtige Ärzte fundierte Forschung im Bereich der Buchmedizin" abgehalten hätten.

Tatsache ist, daß es auf Grund des homöopathischen Arzneimittelbildes schon lange vor Beginn der entsprechenden wissenschaftlichen Forschung Indizien dafür gab, daß Aspirin auch die Blutgerinnung beeinflussen könnte.

Tatsache ist, dass es diese Erkenntnisse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon vor dem homöopathischen Arzneimittelbild gegeben hat. Man hätte sich auch " lange vor Beginn der entsprechenden wissenschaftlichen Forschung" auf diese Erkenntnisse stützen können und hätte die Buchmedizin nicht gebraucht.

Das spricht dann wohl doch gegen die "wissenschaftsbasierte" Meinung, bei den Arzneimittelbildern hätten nur irgendwelche herumstümpernden Quacksalber oder "homöopathieinfizierte" Ärzte ihre Beliebigkeitsphantasien niedergeschrieben, die per se nichts wert seien.

Nein, tut sie nicht. Wenn Du belegen könntest, dass gut 80% der Arzneimittelbilder eine Entsprechung in der modernen Pharmakologie hätten, dann - und nur dann - hättest Du etwas, das gegen die "wissenschaftsbasierte" Meinung spräche! Gerne nochmals: der Großteil der damaligen Ärzte (also vor ca. 1950) dürfte aus heutiger Sicht eben nur Quacksalber gewesen sein.

park.ticket hat es treffend formuliert.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #10024) schrieb:

Erst im Laufe der Zeit beobachtete er etwas völlig Unerwartetes und kurios Erscheinendes; Mit wiederholtem Verdünnen und Verschütteln schien die Wirkung der Aeznei immer stärker zu werden.

Schnuckiputz, das hast du aus Versehen ganz richtig ausgedrückt: Es schien ihm so.
Ist aber nun mal nicht so, wie wir jetzt schon sehr lange wissen.

Weder wirkt durch Verdünnung irgendwas, geschweige denn wirkt etwas durch stärkere Verdünnung besser.

Es ist doch vollkommen blödsinnig etwas als Ausgangsbasis zu nehmen, nur weil es irgendjemand mal vor 200 Jahren gemeint hat,und dabei starrsinnig zu ignorieren, daß es sich schon vor fast genausolanger Zeit als Irrrtum herausgestellt hat.

park.ticket (Beitrag #10031) schrieb:

Im Nachhinein findet man immer etwas, das zur irgendetwas passen könnte. Bei den homöopathischen Arzneimittelprüfungen werden ja pro Mittel(!) tausende Symptome beschrieben. Da nichts zu finden, wäre wie mit verbundenen Augen durch den Wald zu laufen und keinen Baum zu treffen.

Eine aufschlußreiche Sicht der Dinge, die nach meinem Empfinden vor allem deutlich macht, daß die Homöopathie "um keinen Preis" anerkannt werden soll. Da müssen auch noch die absurdesten Beispiele herhalten. Dein Beispiel triffts aber allein schon deshalb nicht, weil die Beeinflussung der Blutgerinnung nicht nur eine von vielen subjektiv empfundenen subtilen Wirkungen ist, sondern eine sogar materiell (objektiv) nachweisbare unmittelbare Wirkung darstellt. Also kein Zufallstreffer, den mal nebenbei erzielt, sondern ein Haupttreffer!

Schnuckiputz (Beitrag #10037) schrieb:

Eine aufschlußreiche Sicht der Dinge, die nach meinem Empfinden vor allem deutlich macht, daß die Homöopathie "um keinen Preis" anerkannt werden soll.

Geht dieses erbärmliche Gejammer schon wieder los?

juergen1 (Beitrag #10036) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #10024) schrieb: Erst im Laufe der Zeit beobachtete er etwas völlig Unerwartetes und kurios Erscheinendes; Mit wiederholtem Verdünnen und Verschütteln schien die Wirkung der Aeznei immer stärker zu werden. Schnuckiputz, das hast du aus Versehen ganz richtig ausgedrückt: Es schien ihm so. Ist aber nun mal nicht so, wie wir jetzt schon sehr lange wissen.

Das habe ich nicht aus Versehen, sondern bewußt so gesagt. Denn am Anfang konnte es doch nur so erscheinen und noch nicht gewußt werden, weil es noch gar kein abgesichertes Wissen war. Erst nachdem sich dieser Effekt der Verstärkung der Wirkung bei höheren Potenzen immer wieder zeigte, konnte Hahnemann davon ausgehen, daß es sich tatsächlich um eine Gesetzmäßigkeit handelte.

Schnuckiputz schrieb:

Eine aufschlußreiche Sicht der Dinge, die nach meinem Empfinden vor allem deutlich macht, daß die Homöopathie "um keinen Preis" anerkannt werden soll.

Doch, klar. Sobald sie außerhalb der subjektiven Wahrnehmung das tut was sie behauptet, wird sich jeder auf sie stürzen. Bis dahin ist sie esoterischer Quark.

Schnuckiputz (Beitrag #10037) schrieb:

sondern eine sogar materiell (objektiv) nachweisbare unmittelbare Wirkung darstellt. Also kein Zufallstreffer, den mal nebenbei erzielt, sondern ein Haupttreffer!

d.h. wenn ich Globuli mit Acidum salicylinum in höheren Potenzen (z.B. >= D6) nehme, läßt sich das objektiv nachweisen? Gibt es dazu eine Studie?

tomtiger (Beitrag #10035) schrieb:

Gerne nochmals: der Großteil der damaligen Ärzte (also vor ca. 1950) dürfte aus heutiger Sicht eben nur Quacksalber gewesen sein. park.ticket hat es treffend formuliert.

Ups, wenn Du Dir mal nicht den Zorn der Ärzteschaft an den Hals ziehst. Vielleicht schaust Du erstmal nach, was der Begriff überhaupt bedeutet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Quacksalber

Vielleicht erkennst Du dann, daß das auf die von Dir explizit erwähnte Ärzteschaft vor 1950 in jeder Hinsicht nicht paßt.

Ist für die Sache natürlich relevant. Ist aber schön, mal mit Fakten antworten zu können, hm?!

Schnuckiputz (Beitrag #10039) schrieb:

Das habe ich nicht aus Versehen, sondern bewußt so gesagt. Denn am Anfang konnte es doch nur so erscheinen und noch nicht gewußt werden, weil es noch gar kein abgesichertes Wissen war. Erst nachdem sich dieser Effekt der Verstärkung der Wirkung bei höheren Potenzen immer wieder zeigte...

Schnuckiputz, er zeigt sich eben nicht immer wieder. Er zeigt sich überhaupt nicht. Er wird nur immer wieder behauptet.
Homöopathische Arzneimittel zeigen keinen Effekt. Egal wie oft verschüttelt und verdünnt. Wovon reden wir denn die ganze Zeit und wonach fragen wir die ganze Zeit?

Ihr könnt nicht einen einzigen Effekt zeigen, und jetzt stellst du schon Behauptungen auf, wann ein Effekt wie stark sein soll.

Das ist gerade so, als würd ich bei Fliegenden Teppichen nach Geschwindigkeit differenzieren. Da würdest du doch auch sagen: Zeig erstmal, daß du damit überhaupt auch nur einen Milimeter vom Erdboden abheben kannst-dann kümmern wir uns um Details wie die Abhängigkeit der Geschwindigkeit von der Farbe und Knüpftechnik.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10042) schrieb:

Ups, wenn Du Dir mal nicht den Zorn der Ärzteschaft an den Hals ziehst. Vielleicht schaust Du erstmal nach, was der Begriff überhaupt bedeutet: [...] Vielleicht erkennst Du dann, daß das auf die von Dir explizit erwähnte Ärzteschaft vor 1950 in jeder Hinsicht nicht paßt.

ich zitiere aus Deinem Link:

Quacksalber bezeichnet eine Person, die nur eine unzureichende medizinische Ausbildung besitzt ...

Aus heutiger Sicht dürfte das auf die meisten Ärzte vor etwa 1950 zutreffen, teilweise sogar noch auf spätere Generationen. Und das insbesondere was die Ethik der Ärzteschaft betrifft.

Du wirst kaum einen Arzt finden der sich von einem Kollegen mit Kenntnisstand von 1950 behandeln lassen würde. Jedenfalls nicht, wenn es um schwerwiegendere Gesundheitsprobleme geht.


Ein Arzt wird wohl beschwichtigende Worte finden, wie "die haben es eben nicht besser gewusst", er wird mir aber sicherlich zustimmen müssen.


Du beziehst Dich fast ausschließlich auf solche Personen und deren Arbeit, und nennst sie bewusst "Ärzte" weil Du meinst, man würde damit die Qualität aktuell praktizierender Ärzte assoziieren.

Gleichzeitig benutzt Du Fehler, die auf diesem lückenhaften Kenntnisstand beruhen, dazu, die richtige Medizin schlecht zu machen.

LG Tom

.JC. (Beitrag #10032) schrieb:

nicht wir erkennen die Materie nicht an, sondern ihr erkennt die seelisch geistigen Wirkungen nicht an !

ist doch ganz einfach

Schnuckiputz (Beitrag #10037) schrieb:

Also kein Zufallstreffer, den mal nebenbei erzielt, sondern ein Haupttreffer!

Wieso schließt das eine das andere aus? Haupttreffer im Lotto sind auch Zufallstreffer.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte es nicht für allzu unwahrscheinlich, bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung Symptome zu entdecken, die die geprüfte Substanz nun mal hervorruft. Man kann aber auch daneben liegen, wie Hahnemann bei seinem Chinarindenversuch. Und spätestens, wenn Substanzen getestet werden, die ohnehin eine geringe Wirksamkeit erwarten lassen, hört man vermutlich auch mal das Gras wachsen.

Es geht um kalkulierbare Zuverlässigkeit. Und die ist einfach nicht gegeben.

JC schrieb:

ist doch ganz einfach

Für dich ist immer alles ganz einfach, das hat seine Gründe.

Rufus49 (Beitrag #10030) schrieb:

Lustig ist es immer wieder, wenn Gegner der Homöopathie behaupten, da könne gar keine Wirkung eintreten, selbst aber über Null eigene Erfahrungen im Bereich der Homöopathie verfügen, geschweige denn selbst homöopathische Mittel getestet haben. Als skeptischer Mensch wäre doch bei unklarer Sachlage und diffusen Beurteilungen einer Heilmethode, der allererste Schritt eine Methode selbst auszuprobieren, um sich eine von Dritten völlig unbeeinflusste persönliche Meinung bilden zu können.

Die Skeptiker sprechen denen, die die Erfahrungen machen, den subjektiven Eindruck einer Wirksamkeit ja auch nicht ab. Es kann durchaus sein, dass das, was man da beobachtet, frappierend wie eine Wirksamkeit aussehen kann. (Angezweifelt werden ja auch nicht die beobachteten gesundheitlichen Veränderungen, sondern der Umstand, dass diese durch das jeweilige Homöopathikum bewirkt werden.) Da verlasse ich mich schon auf Euch.

Was eigene Erfahrungen bei einem skeptischen Menschen mit Hintergrundwissen maximal erreichen könnten, wäre ein Eindruck wie: "Huch, das sieht ja echt so echt aus, wie sie immer sagen." Die Frage, ob es aber tatsächlich so ist, wie es aussieht, wäre damit jedoch immer noch nicht beantwortet. Das heißt, die Erfahrung würde mich in der Erkenntnis nicht wesentlich weiter bringen.

Woher kannst Du mit Sicherheit sagen, dass Du Dich nicht bei jeder Erfahrung aufs neue täuschst?

Rufus49 schrieb:

Als skeptischer Mensch wäre doch bei unklarer Sachlage und diffusen Beurteilungen einer Heilmethode, der allererste Schritt eine Methode selbst auszuprobieren, um sich eine von Dritten völlig unbeeinflusste persönliche Meinung bilden zu können.

Nein. Skeptisch ist man auch und vor allem sich selbst gegenüber, deshalb verlässt man sich auch nicht auf die eigene Meinung/Erfahrung. Fakten zählen, sonst nichts.

Schnuckiputz (Beitrag #10039) schrieb:

Das habe ich nicht aus Versehen, sondern bewußt so gesagt. Denn am Anfang konnte es doch nur so erscheinen und noch nicht gewußt werden, weil es noch gar kein abgesichertes Wissen war. Erst nachdem sich dieser Effekt der Verstärkung der Wirkung bei höheren Potenzen immer wieder zeigte, konnte Hahnemann davon ausgehen, daß es sich tatsächlich um eine Gesetzmäßigkeit handelte.

Das ist doch der Punkt, über den wir in der Diskussion bislang nie hinaus gekommen sind. Du sagst, er konnte von einer Gesetzmäßigkeit ausgehen, ich sage, er könnte auch immer typischen Täuschungseffekte unterlegen sein. Dann sagst Du, das könne nicht sein und ich sage: Doch, das gibt es, befasse Dich mal mit den Täuschungseffekten. Das tust Du dann nicht und irgendwann geht das Spiel von vorne los.

Der letzte von uns zweien, der ein Gegenargument gebracht hat, war ich. Der nächste Schritt wäre Deiner!

Wenn Dir die Auseinandersetzung mit den psychologischen Täuschungseffekten zu aufwändig ist, dann schau Dir wenigstens nochmal das mehrfach gepostete Schachbrett-Bild an und sage mir zumindest da, wie durch bloßes Hingucken jemand dahinter kommen soll, dass Feld A und Feld B genau gleich hell sind.

Nur damit wir mal einen winzigen Schritt weiter kommen, nämlich dahin, dass es eben Täuschungseffekte gibt, die man nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung aufllösen kann.

Schnuckiputz (Beitrag #10037) schrieb:

... die nach meinem Empfinden vor allem deutlich macht, daß die Homöopathie "um keinen Preis" anerkannt werden soll...

Das stimmt nicht, zumindest für mich: Ich anerkenne Homöopathie als ritualisierte Gesprächstherapie.
Ein gleichberechtigter Partner der echten Medizin ist sie meiner Ansicht nach defintiv nicht, wenn du
das als Anerkennen haben möchtest.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hallo,

genau das wirkt nämlich: der "stinknormale" Hausarzt hat max. 10 Minuten Zeit für ein Patientengespräch, er kriegt ja auch keine Kohle dafür.

Ich frag mich auch immer wie mein Kardiologe die recht langen Gespräche mit mir bei der Krankenkasse abrechnen kann ohne das die mit dem Kopf schütteln.

Der Homöopath nimmt sich Zeit, fragt nach - muss nachfragen damit er das Mittel "bestimmen" kann, Dieses Gespräch ist schon "Therapie" - und das wirkt im Gegensatz zu den Zuckerkügelchen... wo eh nix ausser Weichermacher vom Heber drin ist.

Denn: wieso kippen nicht die Leute reihenweise um die "hochpotenzierte" Homöopathische "Mittel" in großen Mengen auf "Ex" reingeworfen haben?
Da wird doch immer vor gewarnt?

Peter

Denn: wieso kippen nicht die Leute reihenweise um die "hochpotenzierte" Homöopathische "Mittel" in großen Mengen auf "Ex" reingeworfen haben?

Na weil's erst durch die Verordnung vom Homöopathen zum Homöopathikum wird. Hast du das nicht verstanden?

Hallo,

der Homöopath nimmt die Verpackungseinhaut Zuckerkügelkes ja nich mal inne Hand - von daher: wenn er vorher ein Sakrament daran vornehmen würde könnt ich das als altgedienter katholischer Messdiener ja noch verstehen ... aber SO?

Wie soll da was feingeistiges wirken können? Selbst bei Urbi et Orbi vorm Fernseher hilft nicht die Videoaufzeichnung sondern nur die Live-Übertragung... Fragen über Fragen

Peter

8erberg (Beitrag #10055) schrieb:

... der Homöopath nimmt die Verpackungseinhaut Zuckerkügelkes ja nich mal inne Hand - von daher: wenn er vorher ein Sakrament daran vornehmen würde könnt ich das als altgedienter katholischer Messdiener ja noch verstehen ... aber SO? ...

Immer noch nicht ganz verstanden. Das richtige Mittel wird deswegen zum Homöopathikum, weil der
Homoöpath nach ausführlicher Fragerei für genau die Symptome genau dieses einen Patienten das
geeignete Mittel aussucht.
Es schlummert das richtige Mittel also schon lange in den Apotheken und ruft dem Patienten
"Nimm mich!" zu. Diesen Ruf vernimmt der Homöopath und sagt es dem Patienten. Machmal
verhört er (der Homöopath) sich aber und verordnet das falsche Mittel. Dann muss er eben noch
einmal die Ohren durchpusten und hört _noch_ genauer hin, bis er richtig gehört hat.

Ein Sarkast würde jetzt so fortsetzen: dieses Ohren Durchputzen und Hinhören wird dann so lange
weiter betrieben, bis es dem Patienten von selbst wieder besser geht. Das letzte verordnete Mittel
war dann das richtige.

Das wäre aber sicher eine extrem verkürzte und bösartige Verunglimpfung, die nur das Ziel einer
totalen Vernichtung der Homöopathie hat. Böser Sarkast...

Schöne Grüße,
park.ticket

Pigpreast (Beitrag #10051) schrieb:

Nur damit wir mal einen winzigen Schritt weiter kommen, nämlich dahin, dass es eben Täuschungseffekte gibt, die man nur durch eine zweite, anders geartete Betrachtung aufllösen kann.

Um zu wissen, daß es Täuschungseffekte geben kann, brauche ich keine Schachbrettmuster. Deswegen schrieb ich ja bewußt, daß es Hahnemann anfangs mangels entsprechenden Wissens nur so scheinen konnte, daß Hochpotenzen stärker wirken als tiefe und mittlere Potenzen. Hahnemann verließ sich nicht auf den bloßen Anschein, sondern prüfte das in der Praxis. Er verwendete in der Folgezeit unterschiedliche Hochpotenzen und stellte unterschiedliche Wirkungen fest, so z.B. daß C-Potenzen mehr und stärkere Erstverschlimmerungen haben als LM-Potenzen.

Er war ja eben gerade nicht damit zufrieden, nur hier und da mal zufällig etwas festzustellen, sondern prüfte und wiederholte das, modifizierte es usw. ... und erst dann zog er seine Schlußfolgerungen und formulierte eine von ihm erkannte Gesetzmäßigkeit. Ferner gab er auch schon mal Globuli ohne homöopathischen Wirkstoff, also Placebos. Das alles mag ja aus Deiner heutigen Sicht immer noch nicht ausreichend erscheinen. Ich sehe das halt anders, nämlich daß Hahnemann mehr als genug Anhaltspunkte für die Wirksamkeit der Homöopathie geliefert hat, die dann von seinen Nachfolgern seit fast 200 Jahren bestätigt und z.T. noch erweitert werden konnten.

8erberg (Beitrag #10055) schrieb:

der Homöopath nimmt die Verpackungseinhaut Zuckerkügelkes ja nich mal inne Hand - von daher: wenn er vorher ein Sakrament daran vornehmen würde könnt ich das als altgedienter katholischer Messdiener ja noch verstehen ... aber SO?

Du weißt halt nicht, wie es in der Praxis läuft. Zumindest in der klassischen Homöopathie kommt der Homöopath sehr wohl in Kontakt mit den Globuli, insbesondere wenn er Hochpotenzen verordnet. Dann bekommt der Patient nämlich gewöhnlich ein paar Globuli vom Homöopathen. Natürlich darf dieser sie selbst nicht herstellen (was damals schon Hahnemann nicht gefiel!), sondern muß sie aus der Apotheke beziehen.

Anders sieht das bei tiefen Potenzen aus oder bei Komplexmitteln, deren Einnahme in der Regel öfter wiederholt werden muß. Die werden verordnet, und der Patient beschafft sie sich in der Apotheke.

Du siehst also, zumindest die Hochpotenzen sind in der Regel mit allen persönlichen homöopathischen Weihen versehen und haben von daher gewiß das Potential, selbst gelernte Meßdiener zu überzeugen.

Schnuckiputz (Beitrag #10057) schrieb:

Um zu wissen, daß es Täuschungseffekte geben kann, brauche ich keine Schachbrettmuster. Deswegen schrieb ich ja bewußt, daß es Hahnemann anfangs mangels entsprechenden Wissens nur so scheinen konnte, daß Hochpotenzen stärker wirken als tiefe und mittlere Potenzen. Hahnemann verließ sich nicht auf den bloßen Anschein, sondern prüfte das in der Praxis.

Und in der Praxis bleibt der Schein. Ob etwas so zu sein scheint und auch so ist, oder ob es so zu sein scheint obwohl es nicht so ist, findet man heraus, wenn man mit geeigneten Methoden prüft. Hahnemann tat das nicht, er verwendete die von ihm ersonnene Methode einfach, du nennst das "prüfen in der Praxis".
Ob er in der Praxis auch dem Schein auf den Leim ging, hat er nie geprüft. Er hat angewendet und sah sich bestätigt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #10057) schrieb:

Um zu wissen, daß es Täuschungseffekte geben kann, brauche ich keine Schachbrettmuster.

das hält Dich nicht davon ab, zu erklären, dass Hahnemann wiederholt auf das Schachbrett gesehen hat, und jedes mal erneut erkannt hat, dass Feld A und Feld B unterschiedlich sind.

LG Tom

KeinStefan (Beitrag #10048) schrieb:

JC schrieb: ist doch ganz einfach Für dich ist immer alles ganz einfach, das hat seine Gründe. ;)

und ob das seine Gründe hat.

auf das Wichtigste kann u. will man hier nicht eingehen (s.o.)

man wird weiterhin seine Überzeugung, dass die H. nicht funktionieren kann,
lauthals proklamieren, nur lernen wird man dabei nichts.

ich habe hier wieder gesehen, wie viele Mediziner es doch gibt, die Hardcore Materialisten sind.