Homöopathie

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Pigpreast
Inventar

#9460 erstellt: 14. Okt 2015, 09:56

Schnuckiputz (Beitrag #9451) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9449) schrieb:

Das war eine Provokation, um Dich aus der Reserve zu locken. Wissen tue ich es doch auch nicht. Aber bei all Deinen Ausflüchten liegt der Schluss nun einmal nahe, dass Du nur ein Szenario zulässt, von dem Du ziemlich sicher sein kannst, dass es sich nie ereignen wird.
...
Und dann gibt es immer noch zwei Möglichkeiten. Nämlich einmal die, dass Du den Widerspruch selber als so groß empfindest, dass Du Dein Bild der neuen Erkenntnis anpasst oder die Möglichkeit, dass Du sagst: "Ich habe den Widerspruch erkannt, aber ich ertrage ihn aus dem und dem Grunde."

Ach heute ist doch nichts mehr unmöglich, was denkbare Szenarien angeht. Das zeigt doch auch der derzeitige VW-Skandal.

So war mein Einwand nicht gemeint. Ich meinte, dass Du als als "Prüfstein" ein Ereignis zulässt, dessen Eintritt relativ unwahrscheinlich ist. Sobald man aber versucht zu verdeutlichen, dass vergleichbare Prüfsteine auch anderweitig denkbar (Fälscherbanden-/Apotheken-Szenario) oder simulierbar (Studie) sind, steigst Du aus.

Wenn man am Auffinden und Beseitigen von Widersprüchen interessiert ist, dann legt man sich nicht ein Szenario zurecht und verkündet demonstrativ: "Seht her, ich würde einen Widerspruch erkennen können, damit ist meine Pflicht erfüllt." Nein, wenn man etwas wirklich wissen will, dann lässt einen ein solches Szenario, welches einen Widerspruch aufdecken würde, aufhorchen und fragen: "Wenn das denkbar ist, wäre es denn dann nicht auch anderweitig denkbar?" Dann ist man interessiert an den anderen Szenarien und der Frage, ob die Zusammenschau Widersprüche offenbart, die man bislang nicht gesehen hat.

Ich lasse im Prinzip alle hypothetischen Szenarien zu...

Was heißt denn das schon? Die Szenarien sind ein Instrumentarium, um sich der Frage "Wirkt Homöopathie wirklich mehr als Placebo?" einmal von einer anderen Richtung zu nähern als nur der, die Du schon gewohnt bist. Zulassen in dem Sinne heißt, sich zu öffnen für die möglichen Schlussfolgerungen, und zwar für alle denkbaren, auch die unbequemen.

...doch das heißt ja nicht, daß ich mich mit allen befassen muß

Müssen tust du natürlich gar nichts. Ich sage nur, es wäre möglich, dass Du einen Widerspruch erkennen könntest zu dem, was Du sonst noch für richtig hältst. Wenn Du daran kein Interesse hast, musst Du natürlich nicht. Aber Du tätest mir einen Gefallen, weil ich dann einschätzen könnte, bis wo Dein Erkenntnisdrang geht und wo der Punkt ist, ab dem Du sagst: "Ab hier will ich nichts mehr begründen, sondern nur noch annehmen."

Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, ich würde denkbare Widersprüche nicht sehen

Das wird aus dem gerade Geschriebenen doch eigentlich klar. Die Auseinandersetzung mit den Fragen, die sich aus den drei Szenarien nebst ihren Zwischenstufen ergeben, führen Schritt für Schritt zu einem eklatanten Widerspruch (den zumindest ich sehe). Je näher wir diesem Widerspruch kommen, umso größer ist Deine Abwehr, Dich gedanklich darauf einzulassen. Das finde ich schade, denn mich würde ehrlich interessieren, auf welcher Ebene wir weiter diskutieren könnten, wenn wir an dem Punkt angelangt sind, an dem Du sagst: "Ach so, das meinst du! So habe ich das bisher noch gar nicht gesehen."

Was meinst Du denn, weshalb ich erst kürzlich den Artikel zur Geschichte der Potenzierung verlinkt hatte?

Der thematisiert ja Widersprüche innerhalb der Homöopathie. Interessant sind aber die Widersprüche zwischen homöopathischen Prinzipien und dem, was Du und ich außerhalb der Homöopathie für gültig halten. Die Konsequenz aus der Auseinandersetzung mit Widersprüchen innerhalb der Homöopathie ist ja in jedem Falle nicht so unbequem wie die, die sich möglicherweise aus der Auseinandersetzung mit denen zu außerhomöopathischen Annahmen ergibt. Wenn sie aufgelöst werden, fällt das Argument der Kritiker "Ihr widersprecht euch ja selbst" weg. Werden sie nicht aufgelöst, hast Du etwas, das Du gegen den Vorwurf "Widersprüche interessieren euch nicht" hochhalten kannst. Das Risiko des grundsätzlichen umdenken Müssens wird dabei nie eingegangen. Und, das hat Giustolisi ja schon angedeutet: Die Befreiung von inneren Widersprüchen belegt noch nicht die Vereinbarkeit mit dem was außerhalb liegt. Daher sind zuvörderst die Widersprüche zwischen innen und außen interessant

Oder was denkst Du, wieso ich mitunter auch Texte verlinkt habe, die z.T. auch Gegenargumente zur Homöopathie lieferten?

Na komm, die Texte hast Du doch nicht mit der Absicht verlinkt, auf Widersprüche hinzuweisen, um diese dann zu diskutieren oder gar aufzulösen. Zum Teil war Dir doch noch nicht mal klar, dass die Texte Widersprüche zur Homöopathie enthielten. Da musstest Du doch erst drauf hingewiesen werden.

Solche Widersprüche sind aber doch nichts Besonderes.

Damit mußt du doch auch jeden Tag leben.

Giustolisi hat es schon gesagt: Widersprüche sind ein Hinweis auf Fehler. Und wo ich Widersprüche entdecke, versuche ich den Fehler zu finden. Womit ich leben muss, ist, dass ich nicht alle Fehler finden kann. Ich nehme aber, im Gegensatz zu Dir, jede Hilfe zum Aufspüren von Fehlern an. Du aber gehst hin und sagst sinngemäß: "Alle Fehler kann man ohnehin nicht finden, daher brauche ich mich auch nicht dafür interessieren, wo ich Fehler mache und wie ich sie vermeiden kann."

Es gibt so gut wie nichts, das völlig frei von inneren Widersprüchen oder denkbaren Fehlern wäre. Selbst die logischsten messerscharfen wissenschaftlichen Schlußfolgerungen fallen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn sich eines Tages herausstellt, daß die Grundannahmen nicht stimmten.

Du sagst es: Sie fallen eines Tages in sich zusammen. Da man aber nicht voraussehen kann, wo genau, bleibt einem gar nichts anderes übrig, als alles, was jetzt bekannt ist, so miteinander abzugleichen, dass es möglichst widerspruchsfrei ist. Man muss damit leben, dass eines Tages neue Erkenntnisse dazu führen, Teile bisheriger Erkenntnisse dann neu ordnen zu müssen. Aber will man jetzt bestmögliche Gewissheit haben, muss, kann und darf man nur auf das zurückgreifen, was jetzt gesichert ist. Und das wird, gerade aufgrund der aufgedeckten Irrtümer, immer mehr. Und es kann auch nur dann mehr werden, wenn man sich auf die Suche nach eben diesen Irrtümern macht.

Gleichwohl kann man Wissenschaft und Heilkunst nicht einfach ruhen lassen und die Hände in den Schoß legen, bis alle Widersprüche erkannt und beseitigt sind.

Das verlange ich ja auch gar nicht. Ich bin da zwar konträr zu einigen anderen Diskutanten hier, andere wiederum sehen es ähnlich, aber ich finde, es kann auch andere Gründe geben, Homöopathie anzuwenden als die Überzeugung, sie wirke besser als Placebo. Deshalb wäre die Erkenntnis, das Homöopathie wirke nicht besser als Placebo auch nicht zwangsläufig ein Grund, sie ruhen zu lassen. Man müsste nur anders argumentieren als vorher.

Ich habe Dir von jenem Schamanen erzählt, der bewusst zwischen der rationalen Erkenntnisebene und seinem Schamanentum hin und her switcht. Er erkennt die Widersprüche zwischen beiden Bereichen und blendet sie bewusst aus, wenn er Schamanentum betreibt, weil er die Effekte für sein Leben nutzen kann, auch wenn er davon ausgehen muss, dass sie auf Illusion beruhen. Ich kannte auch einen Psychologen, der Astrologie praktiziert. Der war im vollen Bewusstsein, dass deren Annahmen rational betrachtet haltlos sind. Aber er gewann aus der Astrologie etwas und das motivierte ihn, weiter zu machen. Auch die zwei Ärzte, die ich kannte, die Homöopathie praktizierten, ließen durch ihre Formulierungen erkennen, dass sie sich der Widersprüche bewusst waren und durchaus ins Kalkül zogen, dass das, was sie und ihre Patienten erlebten, evtl. nur Illusion und Placeboeffekt sind. Einzig für Dich scheint die Homöopathie an Sinn zu verlieren, wenn sich heraus stellt, dass sie nicht besser wirkt als Placebo. Deshalb hältst Du Dir bei allen Hinweisen darauf Augen und Ohren zu und sagst: "Sie wirkt, sie wirkt, sie wirkt!"

Das Problem bei der Homöopathie ist, daß man sie im Grunde nur erfahren kann. Den Weg dahin kann man lehren und lernen, das ersetzt aber nicht die eigenen Erfahrungen. Man kann im Vorfeld trefflich darüber streiten, ob das Prinzip der Homöopathie funktionieren könnte oder nicht und das auch an unendlich vielen denkbaren Szenarien durchspielen. Das sind aber nur Trockenschwimmübungen, die sinnlos bleiben, wenn man nicht irgendwann den Sprung ins kalte Wasser wagt und dann erfährt, daß Wasser einen beim Schwimmen tatsächlich trägt.

Nein, die Szenarien haben genau den umgekehrten Zweck. Sie sollen nicht be- oder widerlegen, ob Homöopathie funktioniert und damit eine Motivation zu oder gegen deren Praktizierung liefern. Sie sollen Möglichkeiten aufzeigen, wie man erkennen könnte, dass man sich irrt, um dadurch die Bereitschaft zu wecken, außerhalb der Erfahrung zu prüfen, ob das, was die Erfahrung suggeriert, mit dem Rest seiner Erkenntnisse kompatibel ist.

Oder anders gesagt: Es hilft nicht, immer nur den Mund zu spitzen, sondern irgendwann sollte man auch mal flöten.

Wirklich verstehen kannst Du mich erst dann, wenn Du selbst Homöopathie anwendest, sie quasi live erlebst und erfährst. Dazu muß keiner sein zuvor erlerntes Wissen über Bord werfen oder verleugnen, sondern man sollte die Homöopathie als zusätzliche Möglichkeit begreifen, kranken Menschen zu helfen.

Ich bestreite doch überhaupt nicht, dass man, wendet man Homöopathie an, den überzeugend erscheinenden Eindruck gewinnt, sie habe eine Wirkung. Ich fordere den Flötisten lediglich auf, auch mal auf andere Weise als durch Flöten zu prüfen, ob er sich sicher sein kann, dass die Töne, die er hört, wirklich aus seiner Flöte und nicht woanders her kommen.

[Beitrag von Pigpreast am 14. Okt 2015, 10:04 bearbeitet]

Schnuckiputz
Stammgast

#9461 erstellt: 14. Okt 2015, 10:46

Pigpreast (Beitrag #9460) schrieb:

Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, ich würde denkbare Widersprüche nicht sehen

Ich werde das Gefühl nicht los, daß wir Im Kern weniger weit auseinander sind als es nach außen hin scheint. Es ist doch von meiner Seite völlig unbestritten, daß Homöopathie aus schulmedizinisch-wissenschaftlicher Sicht unwirksam erscheint und als Placebotherapie gilt. Daran kann ich auch damit nichts ändern, daß ich sie in der Praxis ganz anders erlebe und erfahre. Und das ist ja nicht nur bei mir so.

Die Frage ist doch nur, wie ich diese Erfahrungen bewerte. Also ob ich sie -wie die Schulmedizin- faktisch verwerfe oder ob ich sie als Indizien dafür werte, daß die Wirkung der Homöopathie wohl doch nicht allein auf bloßem Glauben beruht. Das aber macht sie natürlich noch nicht zu einer wirksamen Heilmethode im Sinne einer evidenzbasierten Medizin. Da ich mich aber aus der Sicht der Schulmedizin eh im Bereich des Glaubens befinde, sobald ich keine placebokontrollierten Doppelblindstudien für "meine" Homöopathie vorweisen kann, kann es doch für Dich eigentlich dahinstehen, welche konkreten Motive und Vorstellungen mich persönlich antreiben. Es würde aus Deiner Sicht so oder so immer nur eine Glaubenssache bleiben. Daran würden auch 150 verschiedene erdachte Szenarien nichts ändern.

Ansonsten ist es so, daß Widersprüche keineswegs immer auf Fehler hinweisen. Es könnte sich auch um nur scheinbare Widersprüche handeln. Oder das bisher Erforschte ist sehr wohl richtig und die scheinbaren Widersprüche weisen nur darauf hin, daß es noch über das bisherige Wissen hinaus weitere Aspekte gibt, welche die Widersprüche aufllösen. So etwas könnte z.B. bei der geistartigen Lebenskraft Hahnemanns der Fall sein, welche ja die bisherigen Erkenntnisse der Medizin nicht falsch oder wertlos machen, sondern sie nur erweitern würde, so daß man manche Phänomene evtl. besser verstehen könnte.

Du kannst also aus wissenschaftlicher Sicht meinetwegen gerne davon ausgehen, daß ich aus "Glaubensüberzeugung" Homöopathie betreibe. Was für mich persönlich sonst noch eine Rolle spielt (z.B. daß ich Homöopathie irgendwo zwischen Wissenschaft und Glauben sehe) kann Dir eigentlich egal sein, weil es für Deine wissenschaftliche Sichtweise eh keine Rolle spielt.

Giustolisi
Inventar

#9462 erstellt: 14. Okt 2015, 11:50

Nur ca. 10 % unserer Sinneswahrnehmungen werden uns bewusst, die restlichen 90 % bleiben unterbewusst.
Gleichwohl haben diese Eindrücke trotzdem ihre Wirkung, aber eben unbewusst.

Interessant, woher hast du die Zahlen?

andersrum wird ein Schuh draus.

Es ist uns natürlich nicht alles bewusst, was unsere Sinnesorgane einfangen, aber dass man Dinge sehen, hören, riechen und fühlen, ja einfach erfahren kann, die gar nicht da sind, wurde schon mehrfach belegt.

materialistische Erklärungen.
Damit kommt man aber beim Menschen, in der Medizin nicht weit.

Damit ist man immerhin weiter gekommen als die Homöopathen, Anthoposophen, Geistheiler, Voodoopriester und all die anderen Anhänger von Glaubenslehren

Also genau so weit, wie man heute in der westlichen Medizin eben ist.

Warum sollte man annehmen, dass man auf diese Art nicht noch viel weiter kommen kann?
Immerhin wird an reichlich interessanten Dingen geforscht, die zumindest zum Teil irgendwann beim Menschen Anwendung finden könnten.

Man hat doch nichts zu verlieren und kann doch immer ausprobieren, ob der natürliche Weg eine Möglichkeit ist oder nicht.

Was ist der natürliche Weg?

Ansonsten ist es so, daß Widersprüche keineswegs immer auf Fehler hinweisen. Es könnte sich auch um nur scheinbare Widersprüche handeln.

Es handelt sich immer um einen Fehler. Bei scheinbaren Widersprüchen ist dieser nur nicht in der Richtigkeit der Prämissen zu suchen, sondern wo anders.

. Oder das bisher Erforschte ist sehr wohl richtig und die scheinbaren Widersprüche weisen nur darauf hin, daß es noch über das bisherige Wissen hinaus weitere Aspekte gibt, welche die Widersprüche aufllösen.

Da wären wir wieder am Anfang, wo die Prämissen falsch oder unvollständig sind.

So etwas könnte z.B. bei der geistartigen Lebenskraft Hahnemanns der Fall sein

Es könnten auch die feinstofflichen Einflüsse von gelben Quietscheenten sein.
Man sollte sich nicht zu sehr an das "könnte" klammern, den das ist ziemlich beliebig.

Es bleibt wie es ist, wenn man einen Widerspruch findet, stimmt irgendwas nicht. Was das ist, ist die Frage.
Ich halte es aber für besser, sich erst dieser Frage zu widmen, statt auf die Richtigkeit der Konklusion zu pochen und zu sagen :"Der Widerspruch wird sich schon irgendwann auflösen, der Schluss ist auf jeden Fall richtig, obwohl ich das nicht nachweisen kann.".

Und jetzt wird es interessant.
Um Widersprüche aufzulösen braucht man oft weitere Prämissen.
Der Haken daran ist, dass die Richtigkeit der Konklusion immer unwahrscheinlicher wird, je mehr Axiome man als Prämissen her nehmen muss, um mittels eines gültigen Schlusses darauf zu kommen.
Glaubenslehren (wie zum Beispiel auch Religionen) sind wie die Lehren Hahnemanns voll mit Axiomen.
Die Glaubwürdigkeit sinkt einfach mit jedem weiteren Axiom.

Was ich nicht begreife:

Ihr beobachtet eine Wirkung.
Es gibt für diese Wirkung zwei Erklärungen.
Eine davon ist schlüssig, die andere basiert auf Axiomen.
Warum wählt ihr die Erklärung, die auf Axiomen basiert?

[Beitrag von Giustolisi am 14. Okt 2015, 11:52 bearbeitet]

Schnuckiputz
Stammgast

#9463 erstellt: 14. Okt 2015, 13:27

Giustolisi (Beitrag #9462) schrieb:

Nur ca. 10 % unserer Sinneswahrnehmungen werden uns bewusst, die restlichen 90 % bleiben unterbewusst.
Gleichwohl haben diese Eindrücke trotzdem ihre Wirkung, aber eben unbewusst.

Interessant, woher hast du die Zahlen?

Ich weiß nicht, ob JC's Prozentangaben verifizierbar sind. Doch wenn ich mich recht erinnere, ist es eine inzwischen gesicherte Erkenntnis, daß wir Menschen die meisten Entscheidungen keineswegs aus sachlichen Erwägungen treffen, sondern aus anderen Erwägungen (Emotionen, Sympathie/Antipathie usw.). D.h. wir entscheiden im realen Leben meistens aus dem Bauch heraus, und die passenden Argumente suchen wir uns dann halt. Das Unbewußte scheint also eine größere Rolle als das Bewußte zu spielen. Daher erscheint es keineswegs abwegig, daß auch die Sinneswahrnehmungen überwiegend unbewußt verarbeitet werden, während die bewußt verarbeiteten Sinneswahrnehmungen nur so eine Art Spitze des Eisberges darstellen. Evtl. ist hier ja auch der eine oder andere Psychologe unterwegs, der mehr dazu sagen kann?

hifi_angel
Inventar

#9464 erstellt: 14. Okt 2015, 14:05

.JC. (Beitrag #9454) schrieb:

Nur ca. 10 % unserer Sinneswahrnehmungen werden uns bewusst, die restlichen 90 % bleiben unterbewusst.
Gleichwohl haben diese Eindrücke trotzdem ihre Wirkung, aber eben unbewusst.

Klar, das ist nun mal in der materialistischen Welt so. 90% ist zwar übertrieben aber im Prinzip ist es richtig. Insbesondere beim Geruchssinn, es ist bezogen auf die anderen Sinne dominierend. In deiner Schaltzentrale zwischen deinen Ohren ist die Verarbeitung bestimmter Signale vom Geruchssinn unmittelbar, ohne dass dir das bewusst wird / werden kann.. Die Evolution hielt es für besser, dass in manchen Situationen, das bewusste Verarbeiten dieser Signale / Reize nur zu Fehlentscheidungen führt / führen kann. D.h. bei bestimmten Situationen wird kein Mensch sich den Vorgang bewusst machen können. Z.B. bei der Sexualität wird unterbewusst über den Geruchssinn ermittelt wie kompatibel / bzw. passend das Immunsystem des möglichen Partners ist. Jeder Mensch hat da so seinen eigenen Geruch.
Man vermutet, dass selbst Krebszellen einen spezifischen Geruchsstoff absondern, der bei bestimmten Krebsarten von diesen Menschen sich im Körpergeruch wiederfindet.

Kleiner Tipp am Rande, bei Schlaflosigkeit hilft der intensive Geruch von Lavendel. Er löst bei jedem Menschen und nicht beeinflussbar direkt (also ohne über den Umweg des Bewusstseins) chemische Reaktionen aus, die der Schlaflosigkeit entgegen wirken, man wird unausweichlich entspannt / müde.

Ich verstehe also nicht, wieso du Unterbewusstsein gleich setzt mit seelisch-geistigen Vorgängen?
Der Mensch hat keinen weiten speziellen Sinn für das seelisch-geistige!

Und nur weil viele Vorgänge unterbewusst ablaufen ist das für dich irgend wie dann auch seelisch-geistig und man müsse sich nur viel mehr unterbewusste Vorgänge bewusst machen, dann klappt es auch besser mit dem seelisch-geistigem?

Im Übrigen ist es dem Gehirn vollständig egal wer die Input-Information liefert, materielle Botenstoffe aus dem eigenen Körper oder nicht-materielle über die Sinne (egal ob bewusst oder unbewusst) oder ersatzweise über nicht-materielle Scheineindrücke (Einbildung, Placebo-Effekt).
Nur für das seelisch-geistige gibt es weder eine Input- noch eine Output Schnittstelle.

Was du vermutlich mit seelisch-geistig meinst entspricht demnach der Einbildung.

Wenn du schon Wissen bei deinen Behauptungen beanspruchen möchtest, dann bitte auch vollständig, es sei denn dein Wohnort ist das Takka-Tukka Land, dort kann man Teilwissen durchaus mit Phantasie auffüllen.

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@ schnuckiputz

Daher erscheint es keineswegs abwegig, daß auch die Sinneswahrnehmungen überwiegend unbewußt verarbeitet werden, während die bewußt verarbeiteten Sinneswahrnehmungen nur so eine Art Spitze des Eisberges darstellen.

Das ist ein Fakt! Das muss dir keineswegs abwegig erscheinen.

Wenn der Mensch sich alle Vorgänge / Abläufe erst bewusst machen müsste, er würde keine Minute überleben. Und die gesamte Werbeindustrie könnte einpacken.

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2015, 14:25 bearbeitet]

Eisbär64
Stammgast

#9465 erstellt: 14. Okt 2015, 14:13

Die Zahlen sind nur so daher gesagt , leider kommt das sehr oft vor. Ich halte so etwas immer für unehrlich, den es wird einen Genauigkeit und Aussagekraft vorgegaukelt die in Wahrheit nicht existiert.

Die Ehrliche Aussage wäre wohl das derjenige der die Aussage getätigt hat meint, das man mehr unterbewusst als bewusst wahrnimmt.

Dies ist ja auch durchaus denkbar nur in wie weit es dazu je eine aussagekräftige Untersuchung stattgefunden hat entzieht sich meiner Kenntnis. Genaue Zahlenwerte wird man aber eher nicht erfassen können.

[Beitrag von Eisbär64 am 14. Okt 2015, 14:14 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#9466 erstellt: 14. Okt 2015, 14:29

Die Zahlen 90/10 oder auch 80/20 geistern gerne durch die Populärwissenschaft und werden in der Arbeits- und Organisationspsychologie oder der Pädagogik oft benutzt (

90 Prozent sind unbewusst/)
Z.B. auch das

Eisbergmodell von Zimbardo (wo du es gerade ansprichst):

Belastbare Zahlen habe ich nicht gefunden, aber dass nur ein Bruchteil der auf uns einströmenden Reize ins Bewusstsein dringen, gilt als sicher und lässt sich auch überprüfen. Bekannt ist auch der

Cocktailparty-Effekt. Genauso, dass wir viele Entscheidungen unbewusst treffen. Oder auch aufgrund durchaus unbewusster Vorerfahrungen (sublimale Wahrnehmung, Priming).
Um jetzt von der beobachtbaren Ebene zur Forschung zu kommen, finden sich interessante Artikel dazu hier:

Bewusste Wahrnehmung als dynamischer und plastischer Prozess

Unbewusste Entscheidungen im Gehirn

Wie und was wir aufnehmen, ist auch durch unsere Aufmerksamkeit bestimmt. Also zunächst durch die Vigilanz (bin ich wach, bereit oder schlafe ich?) und durch die Aufmerksamkeitsfokussierung.

Aufmerksamkeit steuert unterschwellige Wahrnehmung

... der lege sein Bewusstsein auf seine Aufmerksamkeit

Hier werden wieder die Begriffe durcheinandergewürfelt oder zumindest fachuntypisch gebraucht. Es klingt eher nach einer "höheren Instanz" von Bewusstsein. Aufmerksamkeit braucht Bewusstsein, insbesondere natürlich die Aufmerksamkeitsteuerung. Im Schlaf geht das nicht. Was nicht heißt, dass wir im Schlaf nichts (unbewusst) wahrnehmen. So lassen wir uns durch den Wecker, ein weinendes Kind oder fremde Geräusche wecken, während andere bekannte Geräusche nicht in unser Bewusstsein dringen und uns aufwecken.

[Beitrag von JULOR am 14. Okt 2015, 14:35 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#9467 erstellt: 14. Okt 2015, 14:46

Moin

Verlieren kann man dabei eine Menge, z.B. seine Gesundheit - frag mal Ärzte wieviele Patienten die haben die das "harmlose" Johanniskraut gefuttert haben...

und mit welcher Sympthomatik sind die beim Arzt?

Giustolisi
Inventar

#9468 erstellt: 14. Okt 2015, 15:05

Das ist doch ein komplett anderes Thema. Es ging um Wahrnehmung, nicht um Entscheidungsfindung.
Dass man permanent einen großteil der Informationen die einem die Sinnesorgane liefern ausblendet, ist alltäglich. Wenn ich telefoniere, blende ich die Musik die nebenher läuft aus, den Traktor der am haus vorbei fährt, die Geräusche die der Hund mit seinem Kauknochen macht, das Lüftergeräusch vom Computer und noch vieles mehr.
Das muss sein, weil man gar nicht alles gleichzeitig verarbeiten kann. Das macht jeder Erwachsene ohne darüber nachzudenken (Authisten mal ausgeschlossen).
Das bedeutet aber nicht, dass einem wichtige Informationen entgehen müssen, wenn man weiß, was wichtig ist.

wir entscheiden im realen Leben meistens aus dem Bauch heraus

Stimmt. Ich habe schon viele Entscheidungen am heutigen Tag aus dem bauch heraus getroffen.
-welches T-Shirt ich heute anziehe
-Welchen Tee ich trinke
-was ich frühstücken will
-was ich zum Mittag essen will
-Ob ich jetzt oder später die Küche putze

Das sind Entscheidungen, von denen nichts abhängt. Darüber zerbreche ich mir nicht ewig den Kopf.
Wenn sich eine Entscheidung absehbar langfristig auswirkt, denke ich aber gründlich darüber nach und wäge sorgfältig ab, so wie es die meisten Menschen tun. Ich mache mir dabei nicht vor, dass ich mich rein rational entscheide. Zum Beispiel würde ich nicht zu einem Arzt gehen, der mir von Grund auf unsympathisch ist, wenn ich die Wahl habe.

Daher erscheint es keineswegs abwegig, daß auch die Sinneswahrnehmungen überwiegend unbewußt verarbeitet werden

Ob es überwiegend so ist, weiß ich nicht. Dass ein Teil (ich lasse es mal dahin gestellt wie groß der ist) unbewusst verarbeitet wird, weiß ich aber. Zum Beispiel werde ich müde, wenn es dunkel wird, auch wenn ich nicht darauf achte, wie hell es gerade ist.

Nur was hat das alles mit der Homöopathie zu tun?
Viele Vorgänge laufen unbewusst ab. Das weiß man , weil man es untersucht und nachgewiesen hat.
Was zum Beispiel sehr gut untersucht ist, ist das Kaufverhalten. Große Unternehmen geben viel geld dafür aus, uns unbewusst zu beeinflussen. Selbst wenn man die Tricks kennt, kann man diese Beeinflussung nicht vollständig verhindern.
Auch das Unbewusste lässt sich erforschen.

.JC.
Inventar

#9469 erstellt: 14. Okt 2015, 15:16

Hi,

JULOR (Beitrag #9466) schrieb:

... der lege sein Bewusstsein auf seine Aufmerksamkeit

Hier werden wieder die Begriffe durcheinandergewürfelt oder zumindest fachuntypisch gebraucht. ...

ich stehe ja hier nicht vor Studenten..
gemeint war, dass Dir bewusst wird: ach ich könnte ja JETZT aufmerksam sein (auf meine Atmung, meinen linken Fuß, ...)
also eine bewusste Aufmerksamkeit haben, die ich sonst, ohne diesen Gedanken, nicht hätte

ich mache das gelegentlich mit Geräuschen u. Lauten der Natur zum Training des Gehörsinns,
da ich gerne Musik höre u. deshalb da gerne mehr Bewusstsein haben will

so war das gemeint, als eine praktische Sache zu der man sich bewusst entscheiden muss

ps
für Eisbär schreibe ich ca. demnächst aus: circa ! 90 %, es können meinetwegen auch 85 %, 80 %, ... sein
es geht nicht um genaue Zahlen sondern um die Sache selbst

8erberg
Inventar

#9470 erstellt: 14. Okt 2015, 15:37

kinodehemm (Beitrag #9467) schrieb:

Moin

Verlieren kann man dabei eine Menge, z.B. seine Gesundheit - frag mal Ärzte wieviele Patienten die haben die das "harmlose" Johanniskraut gefuttert haben...

und mit welcher Sympthomatik sind die beim Arzt?

Wegen den Nebenwirkungen, z.B. erhöhte Hautempfindlichkeit ( Sonnenbrand oder gar stärkere Hautschäden), dazu kommt Übelkeit, Schwitzen, verstärkte Müdigkeit.
Wer andere Medikamente wie z.B. Gerinnungshemmer (Marcumar o.ä.) einnimmt sollte ebenso davon die Finger lassen, die Antibabypille kann die Wirkung verlieren.

Nicht zu vergessen: das Zeuchs ist frei in Drogerieecken im Supermarkt käuflich

Peter

JULOR
Inventar

#9471 erstellt: 14. Okt 2015, 16:19

Giustolisi (Beitrag #9468) schrieb:

wir entscheiden im realen Leben meistens aus dem Bauch heraus

Es geht ja nicht um "aus dem Bauch heraus", sondern um bewusst oder unbewusst. Die Theorie in den Links besagt ja, dass die Entscheidungen schon getroffen wurden, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Zumindest legen die Studien das nahe. Und daraus ergibt sich die philosophische (geisteswissenschaftliche) Diskussion, ob es überhaupt einen freien Willen gibt.

ZeeeM
Inventar

#9472 erstellt: 14. Okt 2015, 17:52

Mann kann sogar im Hirn motorische Reaktionen auslösen und der Patient unterliegt dem Eindruck er hätte das gerade gewollt. Aber Benjamin Libets Experiment ist schon erstmal erschütternd. Vieleicht ist das Problem aber der Begriff "freier Wille" selber. Mir käme es komisch vor, wenn mein Hirn ohne jeglichen Anzeichens etwas tut, quasi ohne Ursache, besonders wenn die Handlung auf Informationen aus der Vergangenheit beruht. Selbst wenn man eine Handlung vor deren Bewusstwerdung schon im Hirn erkennen kann, was sagt das darüber das der bewusste Gedanke nicht unbewusste Vorgänge in der Zukunft beeinflusst? Unter dem Strich scheint Bewusstsein vermutlich nicht so zu funktionieren, wie es sich anfühlt.

http://www.spektrum....quantentheorie/14618

[Beitrag von ZeeeM am 14. Okt 2015, 17:56 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#9473 erstellt: 14. Okt 2015, 18:10

Es geht ja nicht um "aus dem Bauch heraus", sondern um bewusst oder unbewusst.

Weile beides genannt wurde, bin ich auf beides eingegangen.

Die Theorie in den Links besagt ja, dass die Entscheidungen schon getroffen wurden, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Zumindest legen die Studien das nahe.

Ich hatte dazu auch schon was im fernsehen gesehen. da wurden leute in "die Röhre" gesteckt, ihnen wurden immer zwei Bilder gezeigt und sie sollten sich entscheiden. Der Herr am Computer wusste immer schon etwa eine Sekunde vor dem Probanden, wofür er sich entscheiden wird.

Und daraus ergibt sich die philosophische (geisteswissenschaftliche) Diskussion, ob es überhaupt einen freien Willen gibt.

Darüber kann man viel und schön diskutieren. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es den freien Willen wahrscheinlich nicht gibt, nur die Illusion davon.

.JC.
Inventar

#9474 erstellt: 14. Okt 2015, 18:20

Hi,

JULOR (Beitrag #9471) schrieb:

Zumindest legen die Studien das nahe. Und daraus ergibt sich die philosophische (geisteswissenschaftliche) Diskussion, ob es überhaupt einen freien Willen gibt.

Du hattest mich oben nach dem östlichen Geisteswissenschaftler gefragt.
Kannst ja mal schauen, was Ouspensky dazu sagte.

Was ich Dir sagen kann: was hilft es, wenn man zwar etwas hat, aber es wird einem nicht bewusst ?

Pigpreast
Inventar

#9475 erstellt: 14. Okt 2015, 20:35

Schnuckiputz (Beitrag #9461) schrieb:

Hin und wieder blitzt bei mir auch so etwas auf, als meinten wir das selbe und hätten lediglich ein Verständigungsproblem. Denn immerhin bin ich mit dem erwähnten Schamanen, dem Astrologie betreibenden Psychologen und nicht zuletzt den zwei ärztlichen Kollegen, die Homöopathie betreiben d'accord, wenn sie davon sprechen, dass es jeweils zwei unterschiedliche Sichtweisen wären, zwischen denen sie in ihrer Betrachtung abwechseln.

Der wesentliche Unterschied zu Dir ist jedoch: Sie haben, das merkt man, wenn man mit ihnen spricht, zu ihrem jeweiligen "Fach" trotz aller Begeisterung eine gewisse Distanz, die Du, sprichst Du über die Homöopathie, vermissen lässt. Die Unvereinbarkeit der Annahmen ihres jeweiligen "Fachs" mit dem, was sie sonst, außerhalb des "Fachs" für richtig und wichtig halten, ist ihnen völlig bewusst und sie blenden diese Widersprüche bewusst aus, wenn sie ihr "Fach" betreiben.

Bei Dir habe ich jedoch immer wieder den Eindruck, dass Du die Widersprüche gar nicht erst erkennst (und auch nicht erkennen willst), sie Dir somit auch nicht bewusst sind und Du sie daher beim Betreiben der Homöopathie, im Gegensatz zu den erwähnten Personen, auch gar nicht erst ausblenden musst, da da gar nichts zum Ausblenden ist.

Du sprichst zwar immer davon, dass Dir die Unterschiede zwischen der "schulmedizinischen Sichtweise" und der homöopathischen Sichtweise bewusst seien, aber in dem, was Du sonst sprichst, offenbart sich, dass Du das Wesen dieser Unterschiede gar nicht begriffen hast. Es klingt immer ein wenig so, als ob das halt etwas sei, das man im Homöopathie-Kurs eingebläut bekommt und das Du repetierst, um "seriös" zu wirken. Aber unter dem Strich hältst Du das, was Du in der Homöopathie erlebst, für real und das, was wissenschaftlich Versierte hier anbringen, für irgendeine Art "andere" Realität, die "bestimmt auch ihren Stellenwert hat", aber warum diese Realität realer sein soll als die Realität, die Du erlebst, erschließt sich Dir nicht.

Sie ist deshalb realer, weil sie auch dann noch Bestand hat, wenn man alles, was man sonst noch weiß, miteinander abgleicht und das widerspruchsfreieste Gesamtbild erstellt. Kurz: Sie ist auch mit jeder Alltagserfahrung und -Überlegung kompatibel. Homöopathie und dergleichen kann man nur als real ansehen, wenn man den Widerspruch zu bestimmten anderen, ebenso erfahrbaren Sachverhalten ausblendet. Der erwähnte Schamane, der Astrologie betreibende Psychologe und die zwei homöopathischen Ärzte tun das bewusst. Bei Dir habe ich immer den Eindruck, Du willst den Widerspruch erst gar nicht erkennen.

Die Frage ist doch nur, wie ich diese Erfahrungen bewerte. Also ob ich sie -wie die Schulmedizin- faktisch verwerfe oder ob ich sie als Indizien dafür werte, daß die Wirkung der Homöopathie wohl doch nicht allein auf bloßem Glauben beruht.

Es ist ein Unterschied, ob Du das in einer frei gewählten Rolle als Homöopath tust, aus der Du Dich auch wieder heraus begeben kannst, oder ob Du gar nicht anders kannst, weil Du das, was Du da erlebst, für unverrückbar real hältst, da Dir die gedanklichen Alternativen fehlen.

Das aber macht sie natürlich noch nicht zu einer wirksamen Heilmethode im Sinne einer evidenzbasierten Medizin. Da ich mich aber aus der Sicht der Schulmedizin eh im Bereich des Glaubens befinde, sobald ich keine placebokontrollierten Doppelblindstudien für "meine" Homöopathie vorweisen kann...

Nicht nur "aus der Sicht der Schulmedizin", sondern aus einer ganz allgemeinen Sicht, wenn man alles berücksichtigt, was gewusst und nicht nur gemutmaßt wird und man logische Schlüsse daraus zieht. Die "Schulmedizin" hat keine eigene Sicht, sie folgt nur dem erwähnten.

...kann es doch für Dich eigentlich dahinstehen, welche konkreten Motive und Vorstellungen mich persönlich antreiben.

Meine primären Motive zur Diskussion sind Verständigung bzw. Verstehen. Wenn ersteres nicht funktioniert, bleibt immer noch zweites. Ich interessiere mich für einiges, versuche so einiges zu verstehen, was mir eigentlich egal sein könnte. Wenn ich mit Dir schon nicht zu einer gemeinsamen Sprechregelung finde, möchte ich wenigstens verstehen, wie Du tickst.

Es würde aus Deiner Sicht so oder so immer nur eine Glaubenssache bleiben. Daran würden auch 150 verschiedene erdachte Szenarien nichts ändern.

Ich dachte eigentlich, ich hätte erklärt, wozu die drei (nicht 150) Szenarien dienen sollen. Ferner stirbt erstens die Hoffnung bekanntlich zuletzt. So auch die, dass Du irgendwann nachvollziehen kannst, was ich Dir klar zu machen versuche. Zweitens wäre es ja zumindest theoretisch möglich, dass Du mir zeigst, wo ich vielleicht einem Denkfehler aufsitze. Und drittens, selbst wenn weder das eine noch das andere geschieht, kann ich anhand unserer unterschiedlichen Einschätzung zumindest erkennen, an welchen Stellen genau unsere Ansichten der Welt auseinander gehen.

Daher noch mal:

Wieso spielt die Einzelfallproblematik bei dem Fälscherbanden-/Apotheken-Szenario und der Studie eine Rolle, bei dem DHU-Fälschungs-Skandal jedoch nicht?

Bei wieviel (bzw. wie wenig) Jahren DHU-Fälschung wärst Du nicht mehr geneigt, die Homöopathie als widerlegt zu betrachten?

Ansonsten ist es so, daß Widersprüche keineswegs immer auf Fehler hinweisen.

Beispiele hierfür?

Es könnte sich auch um nur scheinbare Widersprüche handeln.

Dann liegt der Fehler ja schon in dem Widerspruch an sich.

Oder das bisher Erforschte ist sehr wohl richtig und die scheinbaren Widersprüche weisen nur darauf hin, daß es noch über das bisherige Wissen hinaus weitere Aspekte gibt, welche die Widersprüche aufllösen.

Dann besteht der Fehler darin, sich auf etwas zu verlassen, von dem man gar nicht wissen kann, ob es überhaupt zutrifft bzw. jemals als zutreffend nachgewiesen werden wird.

Du kannst also aus wissenschaftlicher Sicht meinetwegen gerne davon ausgehen, daß ich aus "Glaubensüberzeugung" Homöopathie betreibe.

Ich gehe nicht aus wissenschaftlicher Sicht davon aus, denn zu dieser Frage gibt es (so weit ich weiß), keinerlei wissenschaftliche Untersuchung. Ich gehe aufgrund unserer Unterhaltung, dem allgemeinen Sprachverständnis und logischen Schlussfolgerungen, die auch jedem Nicht-Wissenschaftler offen stehen, davon aus.

Was für mich persönlich sonst noch eine Rolle spielt (z.B. daß ich Homöopathie irgendwo zwischen Wissenschaft und Glauben sehe) kann Dir eigentlich egal sein...

Ist es in dem Fall auch, weil "Wissenschaft" und "Glauben", so wie Du sie verwendest, leere Worthülsen sind, die für die eigentliche Frage unerheblich sind: Wirken Homöopathika nun besser als Placebos oder sieht es nur so aus?

Ansonsten ist es mir nicht egal, weil es mich einfach interessiert, wie Andersdenkende denken. Und am besten finde ich das heraus, in dem ich mein Denken mit dem des Anderen abgleiche und zwar in der Kontroverse.

[Beitrag von Pigpreast am 15. Okt 2015, 01:05 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#9476 erstellt: 14. Okt 2015, 20:55

Giustolisi (Beitrag #9473) schrieb:

Die Theorie in den Links besagt ja, dass die Entscheidungen schon getroffen wurden, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Zumindest legen die Studien das nahe

Und daraus ergibt sich die philosophische (geisteswissenschaftliche) Diskussion, ob es überhaupt einen freien Willen gibt.

Darüber kann man viel und schön diskutieren. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es den freien Willen wahrscheinlich nicht gibt, nur die Illusion davon.

Der Herr am Computer wusste immer schon etwa eine Sekunde vor dem Probanden, wofür er sich entscheiden wird.

Falsch, bzw. präziser. Der Herr am Computer konnte erkennen (anhand der gemessenen regionalen Gehirnaktivitäten?), dass der Proband sich schon entschieden hatte, bevor der Proband das bewusst mitteilen konnte.

Und das soll ein Indiz sein, dass der Mensch keinen freien Willen hat.?

Entscheidungen sind das Ergebnis eines Prozesses im Gehirn, wobei individuell gespeicherte Informationen mit neuen Sinneswahrnehmungen verarbeitet werden. Dabei können die Sinneseindrücke sowohl durchaus bewusst oder auch unterbewusst einbezogen werden. Danach wird das Ergebnis "bewusst", gelangt also in das Bewusstsein um u.a. dann "bewusst" Folgeaktionen einzuleiten und wenn es nur um die verbale oder nonverbale Mitteilung an die Außenwelt geht, für welches Bild ich mich entschieden habe.

[Beitrag von hifi_angel am 14. Okt 2015, 20:58 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#9477 erstellt: 14. Okt 2015, 21:18

Falsch, bzw. präziser. Der Herr am Computer konnte erkennen (anhand der gemessenen regionalen Gehirnaktivitäten?), dass der Proband sich schon entschieden hatte, bevor der Proband das bewusst mitteilen konnte.

Ja, das ist besser formuliert.

Und das soll ein Indiz sein, dass der Mensch keinen freien Willen hat.?

Nein, lies den Post.
Das beschriebene Experiment bestätigt nur, dass eine Entscheidung getroffen ist, noch bevor es dem Probanden bewusst ist.
Dass ich zur Annahme tendiere, dass es keinen freien Willen gibt, hat andere Gründe.

Pigpreast
Inventar

#9478 erstellt: 15. Okt 2015, 00:10

Bezeichnend ist, dass unsere Spezialisten bei Aussagen wie "Nur 10 Prozent unserer Sinneseindrücke verarbeiten wir bewusst" oder "Unsere Entscheidungen treffen wir, bevor sie uns bewusst werden" völlig aus dem Häuschen sind, denn da eröffnet sich natürlich wieder massig Raum für allerlei Geistergeschichten, die man ja gerne da hin platziert, wo irgendetwas nicht gewusst wird. (Wobei es oft noch nicht mal eine Rolle spielt, ob es allgemein nicht gewusst wird oder nur von dem betreffenden Geistplatzierer.)

Die Auflösung sieht dann allerdings erschreckend ernüchternd aus: Es ist schon richtig, dass man heute davon ausgeht, dass Entscheidungen unbewusst getroffen werden und unsere Begründung nur so etwas wie eine nachgereichte Presseerklärung ist. Aber: Entscheidung und Begründung folgen den selben in der betreffenden Person liegenden Prinzipien, die in einer stetigen Wechselwirkung zwischen bewusster und unbewusster Informationsverarbeitung zuvor entstanden sind. Es sind also immer noch wir selbst, die entscheiden. Man muss sich nur von der Vorstellung lösen, dass "ich" nur das ist, was bewusst auf dem Schirm erscheint, sondern auch das, was unbemerkt in einem abläuft. In aller Regel hat die "Presseabteilung" ja auch nicht all zu viel Mühe, die unbewusst getroffenen Entscheidungen zu begründen, weil sich Bewusstsein und unbewusste "Entscheidungsinstanzen" in aller Regel einig sind.

Eine ähnliche Betrachtung verdient der Begriff "Intuition". Intuition ist im Prinzip implizites Wissen, auf das, im Gegensatz zu explizitem Wissen, nicht bewusst zugegriffen wird, sondern unbewusst, oft z. B. dann, wenn es schnell gehen muss und eine bewusste Reflexion wertvolle Zeit vergeuden würde. Subjektiv kann es einem dann so vorkommen, als habe einem in einer Situation, in der man eigentlich nicht weiter wusste, eine "innere Stimme" oder eine "höhere Macht" eine "Eingebung" von etwas beschert, das man eigentlich nicht wissen konnte. Intuition ist aber nichts Übersinnliches. Das implizite Wissen besteht aus zuvor in erlebten Situationen aufgenommenen und bewusst wie unbewusst verarbeiten Informationen, die wir nur auf der bewussten Ebene nicht gespeichert bzw. wieder vergessen haben. So erklärt es sich auch, dass "alte Hasen" mit Entscheidungen aus dem Bauch heraus oft richtiger liegen als "Grünschnäbel", denn deren Summe dessen, was sie erlebt haben, ist einfach größer und damit "repräsentativer" für das, was in deren Lebebswelt immer wieder passiert.

Was hat das jetzt mit Homöopathie zu tun? Nun, es gibt einige, die argumentieren, dass man, wenn man schon wisse, dass unbewusstes, auf Erfahrung basierendes Wissen so eine sinnvolle und oft erfolgreiche Funktion im alltäglichen Leben erfüllt, man sich das doch zu Nutze machen solle in dem Sinne, dass man die Homöopathie eben nicht nach bewusst reflektierbaren Prinzipien hinterfragt, sondern primär ihrem intuitiven Charakter Tribut zollt.

Ich halte das für ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann die Homöopathie ihre (Illusions-/Placebo-) Wirkung nur entfalten, wenn man nicht all zu genau nachfragt. Andererseits finde ich es gerade unter dem Aspekt, dass Intuition aus der Summe auch all dessen resultiert, was wir irgendwann für wahr gehalten haben, umso wichtiger, sich Gedanken darüber zu machen, was von dem, das wir erleben, tatsächlich so ist wie es scheint und was eben möglicherweise nur so scheint.

Es mag schon so sein, dass wir, wie JC schrieb, von dem bestimmt werden, auf das wir unsere Aufmerksamkeit richten. Aber gerade dann sollte man daran interessiert sein, seine Aufmerksamkeit hin und wieder auf das zu richten, das man auch logisch schließend als richtig erkennen kann, um seine Intuition gewissermaßen auch damit zu füttern. Andererseits besteht m. E. nämlich die Gefahr, dass man unentdeckte Irrtümer sich in diesem Feedback-System unkontrolliert verstärken lässt: Etwas aus der Intuition wird ohne kritische Prüfung für wahrhaft gehalten und bestimmt dann auch unser bewusstes Erleben, von wo aus es wieder in das implizite Wissen aufgenommen wird und irgendwann wieder als Intuition zu Tage tritt, womit der Kreislauf von vorne beginnt. Irgendwann scheinen einem seine Schlüsse dann so untrüglich real, dass man etwas anderes ernsthaft in Erwägung zu ziehen gar nicht mehr in der Lage ist.

Ich fürchte, bei Schnucki, vor allem aber bei JC ist genau das passiert.

[Beitrag von Pigpreast am 15. Okt 2015, 07:26 bearbeitet]

ParrotHH
Inventar

#9479 erstellt: 15. Okt 2015, 00:22

Das alles erinnert mich daran, dass in meinem Bücherstapel neben dem Bett schon seit Jahren

ein Buch darauf wartet, dass das Lesezeichen endlich mal wieder ein paar Seiten nach hinten wandert.

Harte Kost.

Parrot

Pigpreast
Inventar

#9480 erstellt: 15. Okt 2015, 00:46

Harte Kost

Hi hi. Ich habe seinerzeit im Studium, wenn ich mal von der Medizin abschalten wollte, immer die Bücher der Juristen gelesen, weil die im selben Lesesaal der Uni-Bbliothek standen. Bevorzugtes Sujet: Rechtsphilosophie. Ging z. T. auch in die Richtung. Ist interessant, wäre hier jetzt aber dann völlig offtopic...

Giustolisi
Inventar

#9481 erstellt: 15. Okt 2015, 06:38

Ja, das Unbewusste.
Das lässt einfach viel Raum für die Fantasie, weil es nicht so recht greifbar ist.
Deshalb muss es hin und wieder als Erklärung für Vieles her halten.
Aber auch es gilt wie immer :
Was nicht gewusst werden kann, kann nur geglaubt werden oder offen bleiben.

Pigpreast
Inventar

#9482 erstellt: 15. Okt 2015, 07:40

Giustolisi (Beitrag #9481) schrieb:

Was nicht gewusst werden kann, kann nur geglaubt werden oder offen bleiben.

Sehe ich ganz genau so. Deshalb sollte man sich bei seinen Betrachtungen immer wieder klar machen, was von diesen drei Dingen man gerade tut. Schnuckiputz umschifft dieses Es-sich-klar-Machen dadurch, dass er sagt, etwas könne nicht nur gewusst oder geglaubt, sondern auch gezwischendingst werden...

Ich kann mich der Betrachtung, die Homöopathie sei nicht wie beispielsweise Religionen ein reines Glaubenssystem, ja anschließen. Das ist sie ja schon allein deshalb nicht, weil sie im Gegensatz zu Religion Glaubenssätze mit Anleihen aus der Wissenschaft mixt, um ihre Aussagen zu begründen.

Aber wenn es um eine bestimmte Einzelaussage geht, dann sollte ein durchschnittlich vernunftbegaber Mensch doch in der Lage sein zu differenzieren, ob er nun weiß, dass diese eine bestimmte Aussage zutrifft, oder ob er es nur glaubt. Der Hinweis darauf, dass die Homöopathie zwischen Glauben und Wissen agiere oder die Wissenschaft auch nicht alles wisse und man ohnehin nie alles wissen könne, ist ja keine Antwort auf die Frage, ob man denn selber um die Richtigkeit der betreffenden Einzelaussage nun wisse oder glaube.

Die Richtigkeit der Aussage beispielsweise "Homöopathika wirken besser als Placebos" wird entweder gewusst oder es wird daran geglaubt. Und die Aussage, ob man dies selber nun wisse oder glaube, muss man auch vor anderen vertreten können, ohne sich darauf zurück zu ziehen, es handele sich einfach um verschiedene Sichtweisen.

Es sei denn, die unterschiedlichen Sichtweisen betreffen die Definitionen von "Wissen" oder "Glauben" an sich. Dann muss man sich halt auf gemeinsame Definitionen einigen, bevor man darüber spricht.

Ich glaube nach wie vor: Eine Verständigung ist möglich, wenn beide wollen.

[Beitrag von Pigpreast am 15. Okt 2015, 09:09 bearbeitet]

Schnuckiputz
Stammgast

#9483 erstellt: 15. Okt 2015, 08:29

Pigpreast (Beitrag #9482) schrieb:

Schnuckiputz umschifft dieses Es-sich-klar-Machen dadurch, dass er sagt, etwas könne nicht nur gewusst oder geglaubt, sondern auch gezwischendingst werden... :D

Es erfreut zwar immer wieder das Publikum, wenn man sich über jemanden lustig macht. Gleichwohl gebietet es wohl die Fairneß und das, was man "Diskussionskultur" nennt, dabei nichts zu unterschlagen. Ich habe nämlich nicht nur irgendwas dahergeplappert zum Thema Wissen und Glauben, sondern meine Einstellung dazu wiederholt recht umfassend begründet.

Letztlich bin ich Dir weit entgegengekommen, was die Homöopathie als Glaubensgegenstand angeht, wenn man bei der Betrachtung einen rein materialististisch-wissenschaftlichen Maßstab anlegt. Wenn Dir dazu nichts anderes einfällt als sogleich wieder Deine diversen Szenario-Abwandlungen ins Spiel zu bringen und meine Meinung ansonsten vor allem lustig oder "gezwischendingst" zu finden, erreichst Du damit nur, daß mir die Diskussion zunehmend öde und sinnlos erscheint.

Ich lasse mir im übrigen von Dir nicht die Spielregeln der Diskussion diktieren. Entweder diskutieren wir hier (jeder nach seiner Art) ernsthaft und in gegenseitigem Respekt auf Augenhöhe oder wir lassen es. Akademische Arroganz, so "nett" oder lustig sie auch mitunter verbal verpackt sein mag, halte ich in diesem Zusammenhang für wenig hilfreich.

JULOR
Inventar

#9484 erstellt: 15. Okt 2015, 09:07

Pigpreast (Beitrag #9478) schrieb:

Sehe ich genauso. Im Grunde besagt diese Untersuchung nichts anderes, als dass kognitive Prozesse Zeit benötigen und dass das Gehirn schon vor dem Resultat aktiv ist. Das kann auch ganz trivial sein. Und durch das Bewusstwerden können wir die Entscheidung auch rückwirkend reflektieren, das ist ein großer (evolutionärer?) Vorteil.

Eine ähnliche Betrachtung verdient der Begriff "Intuition". Intuition ist im Prinzip implizites Wissen, auf das, im Gegensatz zu explizitem Wissen, nicht bewusst zugegriffen wird, sondern unbewusst, oft z. B. dann, wenn es schnell gehen muss und eine bewusste Reflexion wertvolle Zeit vergeuden würde.

Darauf hatte ich schon mehrfach hingewiesen. Immer dann, wenn Intuition und Bauchgefühl als etwas geistartiges beschrieben wurde, dass dem Verstand überlegen sei. Intuitive Entscheidungen können aber auch oft falsch sein, nur spricht dann niemand hinterher von "Intuition". Das ist ein schöner Wahrnehmungsfehler, der unsere Bewertung der Qualität von Intuition massiv verfälscht. wir erkennen immer nur die positiven Entscheidungen als Intuition, die negativen nicht.

Das kann man ganz analog zu den Erfahrungen in der Homöopathie sehen. Behandlungserfolge werden als Wirkung wahrgenommen, Misserfolge jedoch nicht als Nicht-Wirkung, sondern nur als Fehler. Bewährte Indikationen werden aufgeschrieben, nicht bewährte eben nicht.

Es mag schon so sein, dass wir, wie JC schrieb, von dem bestimmt werden, auf das wir unsere Aufmerksamkeit richten.

Wie JC schrieb: wir sollten unsere Aufmerksamkeit auch mal auf Dinge richten, die uns sonst so selbstverständlich scheinen. Das können Geräusche, Gerüche etc. aus der Natur sein, oder auch Routineaufgaben des täglichen Lebens oder der Arbeit, bei denen man sich fragen kann: "muss das so, oder geht es auch anders"? In diesem Sinne kann man tatsächlich "bewusster" leben.

[Beitrag von JULOR am 15. Okt 2015, 09:08 bearbeitet]

Pigpreast
Inventar

#9485 erstellt: 15. Okt 2015, 09:18

JULOR (Beitrag #9484) schrieb:

In dieser Hinsicht stimme ich sowohl Dir als auch JC unumwunden zu.

Schnuckiputz
Stammgast

#9486 erstellt: 15. Okt 2015, 09:46

JULOR (Beitrag #9484) schrieb:

Das kann man ganz analog zu den Erfahrungen in der Homöopathie sehen. Behandlungserfolge werden als Wirkung wahrgenommen, Misserfolge jedoch nicht als Nicht-Wirkung, sondern nur als Fehler. Bewährte Indikationen werden aufgeschrieben, nicht bewährte eben nicht.

Richtig ist, daß in homöopathischen Nachschlagewerken, deren Thema "Bewährte Indikationen" lautet, selbstverständlich auch nur die bewährten Indikationen genannt sind und nicht zusätzlich die nicht bewährten Indikationen. Denn Letzteres würde nicht nur den Rahmen eines solchen Nachschlagewerkes sprengen, sondern auch das Thema verfehlen.

Es ist hingegen schlicht ein Märchen, daß Homöopathen stets nur ihre Erfolge aufschreiben und dokumentieren. Die Mißerfolge werden ebenso zur Kenntns genommen und oft sogar in kommentierten homöopathischen Arzneimittelverzeichnissen ausdrücklich erwähnt, z.B. in der Klinisch Homöopathischen Arzneimittellehre von Stauffer, aber auch in homöopathischen Lehrbüchern.

Pigpreast
Inventar

#9487 erstellt: 15. Okt 2015, 10:01

Schnuckiputz (Beitrag #9483) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9482) schrieb:

Schnuckiputz umschifft dieses Es-sich-klar-Machen dadurch, dass er sagt, etwas könne nicht nur gewusst oder geglaubt, sondern auch gezwischendingst werden... :D

Getroffene Hunde bellen.

Vielleicht regst Du Dich ja wieder ab, wenn Du den Edit meines Beitrages gelesen hast, in dem ich meine in satirischer Überspitzung getroffene Aussage ebenfalls recht umfassend begründe.

Ferner hast Du tatsächlich vieles wiederholt recht umfassend begründet, das ist nicht mein Vorwurf. Mein Vorwurf ist, dass Du wesentlichen Einwänden gegen diese Begründungen ausweichst, während ich zu fast jeder einzelnen Deiner Aussagen eine entsprechende Replik schreibe. Du möchtest gerne, dass nach Deiner "umfassenden Begründung" die Diskussion darüber beendet ist und wirfst mir vor, ich wolle Dir die Spielregeln der Diskussion diktieren?

Letztlich bin ich Dir weit entgegengekommen, was die Homöopathie als Glaubensgegenstand angeht, wenn man bei der Betrachtung einen rein materialististisch-wissenschaftlichen Maßstab anlegt.

Es geht nicht um Entgegenkommen. Es geht um gegenseitiges Verständlichmachen des eigenen Standpunktes. Und dazu gehört manchmal auch, dass man dem anderen reflektiert, wie der Standpunkt des anderen bei einem ankommt.

Und nochmal, nochmal, nochmal: Ich lege keinen materialististisch-wissenschaftlichen Maßstab an, sondern zähle einfach konsequent 1 und 1 zusammen. Materialistisch kann das per Definitionem schon nicht sein und wenn Dir das Treffen logischer Schlüsse schon zu wissenschaftlich ist, um Homöopathie zu betreiben, habe ich auch kein Problem damit. Aber dann gib es halt zu und versuche nicht andererseits immer wieder logisch zu argumentieren und anderen weis zu machen, Homöopathie "helfe wirklich".

Entweder diskutieren wir hier (jeder nach seiner Art) ernsthaft und in gegenseitigem Respekt auf Augenhöhe oder wir lassen es. Akademische Arroganz, so "nett" oder lustig sie auch mitunter verbal verpackt sein mag, halte ich in diesem Zusammenhang für wenig hilfreich.

Deine Bemühungen um einen fairen Diskussionsstil in allen Ehren. Aber wäre es nicht noch hilfreicher für ein Fortkommen in der Diskussion, wenn Du, anstatt Dich über die humoristische Komponente zu echauffieren, Dich besser mit dem, was in der Sache gemeint war, auseinander setzen würdest?

Gegenseitiger Respekt bedeutet, dass man sich der Argumente und Gegenargumente des Anderen annimmt und nicht, dass man sie unwidersprochen stehen lässt oder gar ignoriert.

[Beitrag von Pigpreast am 15. Okt 2015, 10:06 bearbeitet]

Schnuckiputz
Stammgast

#9488 erstellt: 15. Okt 2015, 10:03

Homöopathie nur ein Glaubenskonstrukt oder sinnvolle und hilfreiche Therapie?

Das Thema ist ja hier schon umfangreich diskutiert worden mit dem Ergebnis, daß die Vertreter der Wissenschaftsmedizin beharrlich bei ihrer Argumentation bleiben, Homööpathie wirke, wenn überhaupt, ausschließlich über den sog. Placeboeffekt und sei von daher nicht Teil der evidenzbasierten Medizin, sondern nur eine Glaubenslehre. Ich hingegen sehe die Homöopathie zwar auch als mit den Methoden der heutigen Wisenschaft nicht bewiesen an, messe ihr aber gleichwohl mehr zu als bloßer Glaube zu sein, weil es m.E. zumindest starke Indizien für eine tatsächliche Wirksamkeit gibt, auch wenn umstritten ist, warum und wie sie wirkt.

Einige dieser Indizien kann jeder hier nachlesen und erfährt ganz nebenbei, wieso sich die Homöopathie in der Medizingeschichte so erfolgreich neben der Schulmedizin etablieren konnte und bis heute die am weitesten verbreitete Therapie innerhalb der Komplemtentärmedizin ist:

http://www.hahnemann.at/docs/documenta2008.pdf

Wäre die Homöopathie eine wirkungslose Therapie, die allenfalls mit dem Placeboeffekt zu tun hat, wie die Schulmediziner vortragen, so erstaunen doch gewiß die z.T. sensationellen Heilungserfolge in den beschriebenen Fällen und vor allem die eklatant niedrigere Sterblichkeitsrate gegenüber den schulmedizinischen Therapien. Von daher ist meine Formulierung, es lägen zumindest starke Indizien für eine Wirksamkeit der Homöopathie vor, noch sehr zurückhaltend.

Schnuckiputz
Stammgast

#9489 erstellt: 15. Okt 2015, 10:20

Pigpreast (Beitrag #9487) schrieb:

Soweit es isoliert um die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie geht, hast Du Recht. Da geht es nicht um Entgegenkommen, sondern um Fakten, Indizien und hilfsweise auch um Erfahrungen. Uns ging es mittlerweile allerdings auch um etwas ganz anderes, nämlich um eine Basis zu finden, auf der man unverkrampft und ohne ständige Grabenkämpfe diskutieren, evtl. sogar kooperieren könnte. Dazu muß man wissen, was man im Vorfeld unverzichtbar klären muß und was erstmal dahinstehen kann. Und das ist eben der Bereich, in dem es sehr wohl darum geht, auch mal fünf gerade sein lassen zu können, sich entgegenzukommen. Nur funktioniert das nicht als Einbahnstraße.

Du versuchst immer nur, die Homöopathie in das Dir vertraute Denksystem der Schulmedizin zu pressen, was m.E. nicht funktionieren kann. Dafür, daß Homöopathie völlig unabhängig von diesem System wirkt, habe ich mit meinem Link gerade nochmals m.E. mehr als genug Indizien geliefert.

8erberg
Inventar

#9490 erstellt: 15. Okt 2015, 10:22

Hallo,

zuoft haben solche "Berichte" weder belastbare Beweise noch bringen weitere Untersuchungen vergleichbare Ergebnisse.
Von daher wäre ich immer etwas vorsichtig...

Mal ein Gegenbeispiel: Wie fies das ganze z.T. ist sollte mal nach Jens Wurster googeln.
Wenn solch eine Arroganz auftritt dann wird es richtig bitter.

Peter

JULOR
Inventar

#9491 erstellt: 15. Okt 2015, 10:56

Interessant finde ich auch diesen Fachartikel homöopathisch behandelnder Ärzte:

http://www.med-homoe...el_f%C3%BCr_ZAEN.pdf

Nach einer kurzen Einführung in die Homöopathie werden mehrere Beispiele angebracht:
- 6-jähriges Kind stürzt mit Skateboard. Fühlt sich danach zerschlagen und hat Schürfwunden. Behandlung mit Arnica D1000. Am nächsten Tag ist das Kind fit, die Schürfwunden heilen im Verlauf komplett ab.

- 61-jähriger Geschäftsmann ärgert sich über seinen Sohn. Bryonica C12 und ein eingehendes verstehendes Gespräch führten zu vollkommener Heilung innerhalb von 6 Stunden.

Auch in den anderen Fällen wurde nie Homöopathikum allein gegeben. Rückenschmerzen und Sportverletzungen wurden konservativ physiotherapeutisch behandelt und heilten in den üblichen Zeiträumen aus. Psychische Beschwerden wurden durch therapeutische Gespräche unterstützt. Für mich ist da nicht einmal ein zusätzlicher Benefit durch die HAB zu erkennen. Vergleichende Untersuchungen fehlen auch (mal wieder).

Ich weiß nicht, ob das state-of-the-art-Homöopathie ist, aber gängige Praxis ist es bestimmt. Da nützt auch der Hinweis auf die Anamnese und individuelle Behandlung nichts. Irgendwie will ich gar nicht auf der Homöopathie herumhacken, aber wenn ich nach "bewährten Indikationen" suche, finde ich sowas (natürlich auch den Hinweis auf Dorcsi).

Pigpreast
Inventar

#9492 erstellt: 15. Okt 2015, 12:24

Schnuckiputz (Beitrag #9489) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9487) schrieb:

In dieser Formulierung bin ich ja geneigt, Dir zuzustimmen. Wenn jemand in der Lage ist zu erkennen, dass er gerade fünfe gerade sein lässt, kann man ja auch davon ausgehen, dass er anderweitig auch in der Lage ist, fünfe wieder ungerade zu lassen.

Will man Homöopathie anwenden, muss man wohl oder übel fünfe gerade sein lassen. Wenn man am grünen Tisch darüber sprechen will, sollte man in der Lage sein, sich die Welt mit 5 als gerader Zahl als auch mit 5 als ungerader Zahl vorstellen zu können. Ich kann beides, kehre letztlich aber in meine Welt mit 5 als ungerader Zahl zurück. Gut zusammenarbeiten könnte ich gut mit Leuten, die das ebenso machen. Erträglich fände ich die Zusammenarbeit sogar, wenn der Betreffende nach der Diskussion für sich wieder in seine Welt mit 5 als gerader Zahl zurückkehrt. Äußerst problematisch fände ich allerdings die Zusammenarbeit mit jemandem, der den Eindruck erweckt, er sei gar nicht Willens oder Lage, die Erläuterungen einer Welt mit 5 als ungerader Zahl überhaupt nachzuvollziehen, weil er glaubt, es sei nur eine Frage der Sichtweise, ob 5 eine gerade oder ungerade Zahl sei und er vertrete nun mal die Ansicht, 5 wäre eine gerade Zahl.

Du versuchst immer nur, die Homöopathie in das Dir vertraute Denksystem der Schulmedizin zu pressen

Das muss Dir aus Deiner Sicht wohl so vorkommen, weil Du das, was zur Akzeptanz homöopathischer Annahmen führt, von vornherein für wahr hältst und deshalb glauben musst, bei mir wäre es im Bezug auf "Schulmedizin" genau so. Dass ich aber in Wirklichkeit sowohl die "Schulmedizin" als auch die Homöopathie aus einer ganz allgemeinen, vom jeweiligen Sujet unabhängigen Sicht heraus betrachte, die auch die Deine sein könnte, wärest Du in Deinem Denken nur stringent genug, erschließt sich Dir nicht.

Ich kann mich sehr wohl in die Denke hineinversetzen, die nötig ist, um an Homöopathie zu glauben. Und ob Du es glaubst oder nicht: Mit Leuten, die ihrerseits zu erkennen geben, das sie zu beiden Denkansätzen fähig sind, kann ich auch darüber reden, ohne da irgendetwas in irgendetwas hinein pressen zu wollen. Wenn aber jemand wie Du zwar fortwährend beteuert, er sei sich bewusst, dass sich Homöopathie nicht beweisen lasse, aber dann just im selben Beitrag Formulierungen wählt, die so daher kommen, als seien homöopathische Annahmen Tatsachenbehauptungen, die allgemein akzeptiert seien, dann gebe ich halt kontra.

Dafür, daß Homöopathie völlig unabhängig von diesem System wirkt, habe ich mit meinem Link gerade nochmals m.E. mehr als genug Indizien geliefert.

Nochmal: Die "Schulmedizin" hat kein eigenes Denksystem, sondern folgt dem ganz allgemeinen, von jedem Menschen prinzipiell beanspruchten Denken. Natürlich kann man den Menschen oder was auch immer auch unter anderen Aspekten betrachten als unter Medizinischen. Homöopathie muss aber, will sie den Anspruch auf Gültigkeit ihrer Behauptungen erheben, nicht die Bedingungen eines "schulmedizinischen Denksystems" erfüllen, sondern einfach ganz allgemeinen Prinzipien entsprechen, die eigentlich jeder, der konsequent zu Ende denkt, akzeptiert. Der Artikel denkt, wie üblich, in vielen Punkten nicht zu Ende.

hifi_angel
Inventar

#9493 erstellt: 15. Okt 2015, 13:00

Schnuckiputz (Beitrag #9488) schrieb:

Wäre die Homöopathie eine wirkungslose Therapie, die allenfalls mit dem Placeboeffekt zu tun hat, wie die Schulmediziner vortragen, so erstaunen doch gewiß die z.T. sensationellen Heilungserfolge in den beschriebenen Fällen und vor allem die eklatant niedrigere Sterblichkeitsrate gegenüber den schulmedizinischen Therapien. Von daher ist meine Formulierung, es lägen zumindest starke Indizien für eine Wirksamkeit der Homöopathie vor, noch sehr zurückhaltend.

Ich jedoch muss mich ebenfalls sehr zurückhalten um die Schilderungen freundlich noch als "Märchensammlung aus 1000 und einer Nacht" titulieren zu können.

Da reiht sich eine Anekdote nach der anderen.

Das läuft immer nach dem gleichen Muster ab. Da hat irgendein Homöopath in den letzten 200 Jahren z.B. Cholera Patienten behandelt. Danach sind nur 10 % gestorben. Wäre es nur der Placebo-Effekt hätten ja 50% sterben müssen, so wird behauptet. Da es aber ja nur 10% waren hat die Homöopathie beweisen, dass sie über den Placebo-Effekt hinaus wirkt.

Welche zusätzlichen Erkrankungen lagen vor? In welchem Stadium befanden sich die Patienten? Welche "Lebensumgebung" lag bei den einzelnen vor? Wieso 50% Placebo-Anteil? Gab es vergleichbare Fälle? Und, und, und......

Fakt ist bei allem nur, dass die Homöopathie niemals einen OBJEKTIVEN, REPRODUZIERBAREN Nachweis ihrer "wilden" Behauptungen erbringen konnte, bis heute nicht. Nur Anekdoten, subjektive Mutmaßungen!

Demnach erzeugen Windräder auch den Wind. Denn jeder der nicht dem materialistischem Weltbild verfallen ist wird klar erkennen können, das sobald die Windräder stillstehen auch nie Wind beobachtet werden konnte. Und das ist die Erfahrung vieler in aller Welt. Wenn das nicht stimmen würde, könnten dann so viele so eine Beobachtung machen? Dieses erfahrungsbasierte Wissen wurde auch schon von vielen und unabhängig voneinander eindrucksvoll beschrieben.
Und wenn die Wissenschaft entgegnet, dass niemals soviel Wind von einzelnen Windrädern erzeugt werden kann und so sich gegen die Erfahrung der Menschen stellt, so zeigt es, dass die Wissenschaft noch nicht verstanden hat, dass einzelne Windräder nur die umgebende Luft informiert und diese Information sich ausbreitet. Treffen mehrere solcher Informationen aus unterschiedlichen Richtungen aufeinander, so kann sogar ein Sturm entstehen.

[Beitrag von hifi_angel am 15. Okt 2015, 13:15 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#9494 erstellt: 15. Okt 2015, 13:10

Hallo,

besonders krass das Beispiel Indien:

http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=630

Es ist manchmal heftig was für Märchen unterwegs sind.

Klarheit und Wahrheit wäre besser!

Peter

ParrotHH
Inventar

#9495 erstellt: 15. Okt 2015, 15:11

hifi_angel (Beitrag #9493) schrieb:

Demnach erzeugen Windräder auch den Wind.

Wirklich hübsch

.JC.
Inventar

#9496 erstellt: 15. Okt 2015, 23:11

vor 8h der letzte Beitrag, sehe ich in meine Beiträge
der Thread wird doch nicht ..

ps
Windräder offshore erzeugen Schwingungen im Meer

Schnuckiputz
Stammgast

#9497 erstellt: 15. Okt 2015, 23:43

hifi_angel (Beitrag #9493) schrieb:

Demnach erzeugen Windräder auch den Wind. Denn jeder der nicht dem materialistischem Weltbild verfallen ist wird klar erkennen können, das sobald die Windräder stillstehen auch nie Wind beobachtet werden konnte. Und das ist die Erfahrung vieler in aller Welt. Wenn das nicht stimmen würde, könnten dann so viele so eine Beobachtung machen? Dieses erfahrungsbasierte Wissen wurde auch schon von vielen und unabhängig voneinander eindrucksvoll beschrieben.
Und wenn die Wissenschaft entgegnet, dass niemals soviel Wind von einzelnen Windrädern erzeugt werden kann und so sich gegen die Erfahrung der Menschen stellt, so zeigt es, dass die Wissenschaft noch nicht verstanden hat, dass einzelne Windräder nur die umgebende Luft informiert und diese Information sich ausbreitet. Treffen mehrere solcher Informationen aus unterschiedlichen Richtungen aufeinander, so kann sogar ein Sturm entstehen.

Nette Satire, die uns in der Sache aber keinen Millimeter weiterbringt. Denn ganz so dämlich wie Du sie dahinstellst, waren und sind die Menschen nun doch nicht, sofern sie auch nur ein wenig gebildet sind. Sonst hätten sie ja auch schon vor langer Zeit geglaubt, daß Windmühlen den Wind erzeugen. Oder daß Wassermühlen die Mühlenbäche zum Fließen bringen.

Pigpreast
Inventar

#9498 erstellt: 16. Okt 2015, 00:08

Schnuckiputz (Beitrag #9497) schrieb:

Sonst hätten sie ja auch schon vor langer Zeit geglaubt, daß Windmühlen den Wind erzeugen. Oder daß Wassermühlen die Mühlenbäche zum Fließen bringen.

Ja, diese Beispiele hätte hifi_angel in seiner Satire auch bringen können. Und?

Denn ganz so dämlich wie Du sie dahinstellst, waren und sind die Menschen nun doch nicht, sofern sie auch nur ein wenig gebildet sind.

Die versteckte Aussage in der Satire ist doch: Dafür sind sie wohl nicht dämlich genug. Aber ein Tacken weniger dämlich reicht immer noch, um in anderen Angelegenheiten Ursache-Wirkungs-Beziehungen anzunehmen, die nicht bestehen.

Schnuckiputz
Stammgast

#9499 erstellt: 16. Okt 2015, 00:23

Pigpreast (Beitrag #9498) schrieb:

Tja findest Du es denn nicht merkürdig, daß die Menschen es ungeachtet ihrer Dämlichkeit schon vor sehr langer Zeit schafften, die Natur sehr genau zu beobachten, astrologische Erkenntnisse zu gewinnen und Naturheilmittel zu entdecken und anzuwenden - und das sogar ohne Doppelblindstudien und ohne moderne Technik? Also kann es mit dem Erkennen von Ursachen und Wirkungen wohl doch nicht ganz so mies gewesen sein. Ich behaupte weiß Gott nicht, daß früher alles besser war, aber die Menschen von früher als Dummies dahinzustellen, wird ihnen sicherlich auch nicht gerecht.

Plankton
Inventar

#9500 erstellt: 16. Okt 2015, 07:20

Schnuckiputz (Beitrag #9499) schrieb:

astrologische Erkenntnisse

Freudscher Versprecher?

Pigpreast
Inventar

#9501 erstellt: 16. Okt 2015, 07:49

Schnuckiputz (Beitrag #9499) schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass Du astronomische und nicht astrologische Kenntnisse meinst, sonst ergibt Dein Argument von vornherein keinen Sinn.

Zweitens liegt das Problem der Betrachtung natürlich in der Ungenauigkeit der Begriffe "dämlich" bzw. "Dummies". Gerechter wird man der Sache eher mit dem Begriff "menschliche Irrtumsanfälligkeit".

Es steht außer Frage, dass Menschen in früherer Zeit schon Dinge heraus gefunden haben, die auch heute noch Gültigkeit haben. Es ist aber doch genau so unbestritten, dass Menschen früher auch Dinge heraus gefunden zu haben glaubten, die sich geraume Zeit später als Irrtum entpuppten.

Die entscheidende Fragen hierbei sind doch: Wie wurde der Irrtum jeweils aufgedeckt? Sind diese Irrtumsaufdeckungsmöglichkeiten möglicherweise auf andere Fragestellungen übertragbar, so dass man damit weitere Irrtümer aufdecken könnte? Wie gehe ich mit Annahmen um, die theoretisch auf einem Irrtum beruhen können, zu dessen Aufdeckung ich jedoch keine Möglichkeit habe, sehe, bzw. zulasse?

Hifi_angels Parabel arbeitet ja nicht vordergründig mit dem Argument einer "allgemeinen menschlichen Dämlichkeit" in dem Sinne: "Seht, so dämlich ist der Mensch tatsächlich, deshalb glaubt er an die Homöopathie", so dass der Vergleich sinnlos wäre, wenn man nur anführt, dass der Mensch so dämlich ja gar nicht sein könne. Nein, der Sinn solcher Parabeln ist, zum Nachdenken anzuregen: Warum wäre jemand, der glaubt, Windräder erzeugten Wind, "dämlich", jemand, der glaubt, die nach Homöopathikagabe beobachten Besserungen hätten ihre Ursache im Homöopathikum, jedoch nicht? Was macht ihn im einen Fall sicher, was im anderen? Woran liegt es, dass bei den Windrädern das korrekte Verhältnis eindeutig ist, bei der Homöopathie jedoch umstritten? Wo genau sind die Unterschiede? Welche davon sind für die Frage "Ist ein grundsätzlicher Irrtum möglich?" relevant? Welche logische Konsequenzen folgen daraus? Usw....

Aber ich will Dich mit derlei Fragen natürlich nicht behelligen. Ich weiß ja, dass Du zu beschäftigt bist, als dass Du Dich mit dem Nachdenken daüber beschäftigen müsstest. Wäre ja auch tatsächlich nur Zeitvergeudung, da das Ergebnis von vornherein schon feststeht, oder? Das muss ich bei einem Diskutieren auf Augenhöhe natürlich akzeptieren...

[Beitrag von Pigpreast am 16. Okt 2015, 08:05 bearbeitet]

park.ticket
Stammgast

#9502 erstellt: 16. Okt 2015, 09:57

Pigpreast (Beitrag #9501) schrieb:

... Aber ich will Dich mit derlei Fragen natürlich nicht behelligen...

Noch nehme ich Wetten entgegen, dass sich Schnuckiputz hauptsächlich an deiner
sarkastischen "Entgleisung" aufhängen und dabei die Grundaussage "überssehen" wird.

Schöne Grüße,
park.ticket

p.s.: landende Flugzeuge erzeugen Schwingungen in den Fensterscheiben

Schnuckiputz
Stammgast

#9503 erstellt: 16. Okt 2015, 10:14

Pigpreast (Beitrag #9501) schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass Du astronomische und nicht astrologische Kenntnisse meinst, sonst ergibt Dein Argument von vornherein keinen Sinn.

Bist Du sicher? Hast Du evtl. nicht bedacht, daß die wertungsfreie wissenschaftliche Astronomie einst aus der Astrologie hervorging? In der alten Astrologie gab es durchaus schon Erkenntnisse, die auch heute noch gültig sind, Mit der Astronomie hat man halt nur diese wertfreien Bestandteile irgendwann Zug und Zug aus der Astrologie herausgelöst, so daß diese im Laufe der Zeit zu dem herabsank und verkam, was man heute u.a. im Astro-TV "bewundern" kann.

D.h. die Erkenntnisse der frühen Menschheit waren astrologisch, weil es damals noch gar keine wissenschaftliche Astronomie gab. Und mache dieser Erkenntnisse wurden dann, wie gesagt, irgendwann in die Astronomie übernommen, soweit sie halt verifizierbar waren und ohne Rückgriffe auf eine bestimmte philosphoische oder religiöse Weltsicht Bestand hatten.

Also verachte man die alten Astrologen nicht. Unter ihnen waren einige geniale Köpfe, die den Weg für die spätere Astronomie erst bereitet haben! Besonders beachtlich ist, mit welchen im Vergleich zu heute primitiven Mitteln sie ihre Erkenntnisse zu gewinnen imstande waren.

8erberg
Inventar

#9504 erstellt: 16. Okt 2015, 10:28

Hallo,

Betonung liegt auf ALT, denn den Quatsch den sich heute die Leute zusammenschreiben ist fürchterlich. Da werden Planeten mit einbezogen die zur Zeiten der "klassischen" Astrologie noch nicht entdeckt waren usw.

Natürlich hatten die Astrologen als erste die Bahnen der Himmelskörper erkannt, so entstand wohl ein vom Volk differenziertes "Priestertum" das über dieses Wissen verfügte und so den ungebildeten Deppen sagen konnte wann die richtige Zeit zum säen ist. Der Zeitpunkt vieler Feste (ob Sommerwende oder Weihnachten - Winterwende, Ostern - Frühlingsfest) ist noch heute erkennbar - was dann wieder bis zu den Hochkulturen ging wo dann diese Priesterkaste die Macht innehatte.

Den Blödsinn mit "Zukunft vorhersagen" kam wohl auch daher...
Und sach mir nix: ich bin Verstandesmensch (Sternzeichen Jungfrau) und dann auch immer sehr skeptisch (Aszendent Skorpion)!

Jaja, schon als Lehrling hab ich mir den Spaß gemacht und ich hatte (recht einfache) Horoskopprogramme geschrieben - der Reiz war die Mathematik. Der Tinnef dahinter - was solls.
Immer wieder schön, wie selbst ganz "vernünftigte" Leute sich freuen wenn sie ihr Geburtshoroskop bekommen...

Peter

[Beitrag von 8erberg am 16. Okt 2015, 10:32 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#9505 erstellt: 16. Okt 2015, 11:32

8erberg (Beitrag #9504) schrieb:

Immer wieder schön, wie selbst ganz "vernünftigte" Leute sich freuen wenn sie ihr Geburtshoroskop bekommen...

die Zeitungshoroskope sind zur Belustigung da, ein echtes (!) Geburtshoroskop ist was ganz anderes !

und ja, als die Menscheit immer materialistischer wurde, entstand aus der Astrologie die Astronomie,
die ja im Wesentlichen auf mathematischern Berechnungen basiert
diese Mathematik musste man ja erst einmal haben --> zB Tycho Brahe

Schnuckiputz
Stammgast

#9506 erstellt: 16. Okt 2015, 11:36

Pigpreast (Beitrag #9501) schrieb:

Es steht außer Frage, dass Menschen in früherer Zeit schon Dinge heraus gefunden haben, die auch heute noch Gültigkeit haben. Es ist aber doch genau so unbestritten, dass Menschen früher auch Dinge heraus gefunden zu haben glaubten, die sich geraume Zeit später als Irrtum entpuppten.

Die entscheidende Fragen hierbei sind doch: Wie wurde der Irrtum jeweils aufgedeckt? Sind diese Irrtumsaufdeckungsmöglichkeiten möglicherweise auf andere Fragestellungen übertragbar, so dass man damit weitere Irrtümer aufdecken könnte? Wie gehe ich mit Annahmen um, die theoretisch auf einem Irrtum beruhen können, zu dessen Aufdeckung ich jedoch keine Möglichkeit habe, sehe, bzw. zulasse?

Warum wäre jemand, der glaubt, Windräder erzeugten Wind, "dämlich", jemand, der glaubt, die nach Homöopathikagabe beobachten Besserungen hätten ihre Ursache im Homöopathikum, jedoch nicht? Was macht ihn im einen Fall sicher, was im anderen? Woran liegt es, dass bei den Windrädern das korrekte Verhältnis eindeutig ist, bei der Homöopathie jedoch umstritten? Wo genau sind die Unterschiede? Welche davon sind für die Frage "Ist ein grundsätzlicher Irrtum möglich?" relevant? Welche logische Konsequenzen folgen daraus? Usw....

Es gibt Dinge aus alter Zeit, die sich auch aus wissenschaflicher Sicht als richtig erwiesen, weil sie halt mit modernen Methoden verifizierbar waren. Es gibt ferner alte Dinge/Erkenntnisse, die sich als Irrtum erwiesen, weil man sie in nachvollziehbarer Weise widerlegen konnte, sei es logisch oder anhand neuerer und besserer Erkenntnisse, Und es gibt jede Menge alte Dinge, die man aus der Wissenschaft zunächst einfach ausgeblendet hat, weil man sie weder verfizieren noch widerlegen konnte. Dazu gehören praktisch alle im weitesten Sinne in den Bereich der Spritualität reichenden Dinge, egal ob Prana, Ying/Yang, Khi, Tao, geistartige Lebenskraft, Transzendenz, Leben nach dem Tod, Reinkarnation, Gott usw. Zu den weder verifizierbaren noch widerlegbaren Dingen kann die Wissenschaft nichts sagen, weil sie das halt mit ihren Mitteln nicht messen und nicht erkennen kann. Die Existenz eines Teils dessen oder all dessen ist damit aber nicht widerlegt.

Die Homöoopathie beruht auf solch einem in den Bereich der Spiritualität reichenden Ansatz, nämlich der Vorstellung von der Existenz einer geistartigen Lebenskraft. Sie ist damit nicht allein, denn ganz ähnliche Vorstellungen finden wir in fast allen Kulturen und Religionen. Die Homöopathie arbeitet mit dieser Annahme. Natürlich ist denkbar, daß sie hinsichtlich dieser Annahme irrt, doch trotzdem wirkt sie nach den Erfahrungen unzähliger Anwender. Weil sich dies der Wissenschaft nicht wirklich erschließt, hält sie mit einem ganzen Bündel von Gegenannahmen dagegen: Placeboeffekt, Spontanheilungen, Fehldiagnosen, Falschbeobachtungen, Wechsel der Patienten zur Schulmedizin vor Abschluß der homöop. Therapie oder halt, daß die Patienten eh auch ohne jede Arznei gesund geworden wären. All das gibt es aber genauso oder ähnlich auch in der Universitätsmedizin, ohne daß diese damit als widerlegt gelten würde.

Näher als sich gegenseitig zu beharken länge dann wohl doch, sich jeweils der für den einzelnen Patienten besten Therapie zu bedienen. Wir wissen doch mittlerweile (und das ist ja auch unstreitig), daß es Bereiche gibt, in denen die Schulmedizin überragende Erfolge vorzuweisen hat, von denen die Homöopathen bei gleicher Diagnose nur träumen könnten. Es gibt aber auch den weiten Bereich, wo die Schulmedizin weniger erfolgreich ist, vor allem bei den chronischen Erkrankungen. Da kann man mit Homöopathie oft noch etwas verbessern, und sei als ergänzende Therapie. Für mich schließen sich Schulmedizin und Homöopathie nicht notwendigerweise gegenseitig aus, sondern könnten zusammenwirken und sich gegenseitig ergänzen.

Da ist Dein Ansatz gar nicht so verkehrt, dem Patienten keine erfolgversprechende und notwendige schulmedizinische Therapie vorzuenthalten, ihn aber auf Wunsch und nach entsprechender Belehrung/Infomation auch homöopathisch zu behandeln.

ZeeeM
Inventar

#9507 erstellt: 16. Okt 2015, 11:41

Tja, wenn das Kernelement der Esotherik darauf beruht, das man Nichtexistenz nicht belegen kann, dann ist wohl das Einhorn bei mir im Garten doch echt und ich sehe es mit meinem Ätherauge.

JULOR
Inventar

#9508 erstellt: 16. Okt 2015, 11:44

Die Berechnungen waren schon in der Antike korrekt und wurden durch die Beobachtungen der Gelehrten aufgestellt und im Verlauf bestätigt. Nur die geistartige Interpretation wurde aus der Wissenschaft ausgeklammert. Egal ob nun Horoskope oder Streitwagen des Sonnengottes.
Warum hat man das gemacht? Nicht aus Missgunst und Materialismus, sondern weil es in der Natur der Sache liegt, dass sich die Geisterwelt wissenschaftlich nicht erforschen lässt.
Ein Geburtshoroskop kann zwar die Planetenkonstellationen zum Geburtszeitpunkt aufzeigen - die lassen sich berechnen. Aber keine Vorhersage über die Zukunft anbieten. Dazu gibt es zwar auch Untersuchungen, das hält die Horoskopgläubigen natürlich nicht ab. "Ich habe es aber erlebt und es stimmt".
Womit wir wieder bei den nachträglichen Erklärungen für Ereignisse wären, die wertlos sind.

Giustolisi
Inventar

#9509 erstellt: 16. Okt 2015, 12:16

Ich kann nachvollziehen dass sich auch vernünftige Leute über ein Horoskop freuen. Ich freue mich auch über einen Glückskeks. Die kurzen Sprüche darin treffen erstaunlich oft zu, aber ich weiß trotzdem, dass nichts dran ist.
Bei Horoskopen ist es genau so. Sie sind lustig zu lesen, aber man sollte sich darüber im klaren sein, dass nichts dran ist.
Wenn man damit argumentiert, dass etwas nicht nachweisbar ist, dann begibt man sich in die Welt des Glaubens. Dort gibt es keine wissenschaftlichen Aussagen, denn jeder kann glauben was er will.

.JC.
Inventar

#9510 erstellt: 16. Okt 2015, 12:57

Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
bist also fort und immer fort gediehen
nach dem Gesetz, wonach du angetreten.
So mußt du sein, dir kannst du nicht entfliehen,
so sagten schon Sybillen, so Propheten.
Und keine Macht und keine Zeit zerstückelt
geprägte Form, die lebend sich entwickelt.

Johann Wolfgang von Goethe

(1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Naturwissenschaftler und Staatsmann

Quelle: Goethe, Theoretische Schriften. Orphische Urworte

der Goethe war nicht so ganz dumm

übrigens ein deutlicher Fingerzeig, dass er sich darüber klar war, dass Menschen ein Karma haben