DVB-S Radio mieser Klang

Es gibt mehrere Punkte, die für anständigen Klang erfüllt sein müssen.

1. Hohe Bitrate.
Da reichen bei MP2 eigentlich schon 192 kbps theoretisch (!) aus, um zu guten, "wohnzimmertauglichen" Ergebnissen zu kommen. 256 kbps (DLF, D-Kultur) sind natürlich nochmals ein Stück besser und die 320 kbps der ARD-Stereoprogramme sind wirklich technisch sehr gut.

2. Saubere Codierung
Es hat Fälle gegeben, da boten Programme mit 256 kbps eine akustische Performance, bei der man an 128 kbps erinnert war. FFH, Planet Radio und Harmony FM liefen jahrelang so über Astra - mit klingelnden Artefakten, die aufgrund der extrem niedrigen oberen Grenzfrequenz (waren so um die 13 kHz) beinahe noch deutlich abgesetzt hörbar waren. Heute laufen sie soweit ich weiß mit nur noch 192 kbps und sind technisch wesentlich sauberer. Und bis 2003 liefen im Astra Digital Radio (ADR) einige Anstalten (MDR, hr, SWR) mit joint stereo, was bei den genutzten Encodern Barco / Scientific Atlanta RE660 fehlerhaft implementiert war, wodurch auch bei 192 kbps unnötig Zischeln, Scheppern und allgemein "Matsch" zu hören war. Nach Umstellung auf linear stereo war das Grauen vorbei - bei gleicher Bitrate, mit den gleichen Encodern. Formal einfach nur "hohe Bitrate" hilft also nichts, wenn dabei irgendwas schiefgeht: fehlerhafte Encoder, ungünstige Parameter in den Encodern, Kaskadierung mehrerer Encoder entlang des Weges Studio - Hörer.

Das betrifft aber nur den Übertragungskanal als solchen. Auch die Inhalte, die durch diesen Kanal geleitet werden, müssen qualitativ gut sein. Also: die sterile Edelstahl- oder Glasleitung in der Molkerei hilft gar nichts, wenn man Gülle durchpumpt. Die Gülle bleibt natürlich Gülle.

Deshalb Punkt 3:

Sauber gesendetes Material. Also ohne das typische UKW-Processing mit seinen eingeebneten Dynamikwerten, den laut aufgerissenen einst leisen Stellen, den Verzerrungen durch absichtliches Clipping, den Verfärbungen durch Mehrbandkompression, dem sinnlos breitgetretenen Stereopanorama, dem Pumpen der Dynamikbearbeitung.

Wenn diese Punkte nicht erfüllt sind, helfen auch keine 320 kbps mehr. Dann kommt hinten Dreck raus. Nur, daß dieser Dreck durch die MP2-Strecke keine weitere Verunstaltung mehr bekommt.

Und genau diese Punkte sind bei den von Dir als Beispiel genannten Programmen nicht erfült:

Rufus49 schrieb:

(BR3, HR3, HR1, etc.). Hier kann man noch annähernd von CD-Qualität sprechen, wenn man das Signal über einen guten externen Digital-Anlalog-Wandler auf die HIFI-Anlage gibt.

Diese Programme sind alle komplett entstellt - hörbar und messbar. Nahezu "gefühlt CD-Qualität" liefern noch die ARD-Kulturwellen (BR Klassik, SWR 2, hr 2, WDR 3, MDR Figaro, ...) und bei den Popwellen z.B. SR 1 Europawelle sowie seit einigen Monaten MDR 1 Sachsen-Anhalt. Bis Sommer 2011 war auch der RBB gut, nun ist er abgründig mies.

Übrigens lassen sich die Kulturwellen, so sie eine parallel laufende AC3-Spur haben, darüber noch näher am Original hören, auch bei Stereosendungen. BR Klassik wird z.B. an einigen UKW-Standorten via DVB zugeführt. Dafür nutzt man die MP2-Stereospur (320 kbps), die ist deshalb so bearbeitet wie das UKW-Signal: Tiefpaß bei etwa 16 kHz, dezente Dynamikkompression, Limiting. Alles das ist auf der AC3-Spur nicht vorhanden. Das sieht man aber eher als daß man es wirklich hören kann, denn auch die UKW-Bearbeitung ist nur sehr dezent.

Rufus49 schrieb:

Die überwiegende Zahl der Programme (128 - 192 KBit) sind leider nur gräßlich laut und total komprimiert, das hat mit HIFI eigentlich nichts mehr zu tun. Auffallend ist die völlig fehlende räumliche Darstellung bei vielen Aufnahmen, sowie das leblose, sterile Klangbild - halt typische datenreduziert.

Das Verrückte dabei: Programme wie egoFM (256 kbps) und Top40 (192 kbps) nutzen diesen Weg zur UKW-Zuführung. Man bekommt also auf UKW klanglich das gleiche, nur nochmal mit den Limitierungen und Dreckeffekten der UKW-Übertragung angereichert.

Den schlimmen Klang muß man bei solchen Programmen ab 192 kbps aufwärts fast immer Punkt 3 zuordnen: mieses Processing im Studio.

Rufus49 schrieb:

Warum wird eigentlich über Satellit nicht eine höhere Klangqualität angeboten? Während bei Audio eine lächerlichen Datenrate von 192 Kbit/s gesendet wird, haben die Video-Signale eine Datenrate von ca. 4000-10000 Mbit/s.

Erstens: 4000 - 10000 kBit/s. Also 4 - 10 MBit/s. Nicht das Tausendfache.

Radio ist Stiefkind. Wir können froh sein, daß die ARD mit 320 kbps läuft. Das ist in diesem Umfang einmalig. Westlich von uns findet man höchstens mal für eine Kulturwelle 256 kbps, aber oft nur 192 und für die Popwellen 160 oder 128. Auch die BBC, die eigentlich als wertkonservativ gilt, bietet nur maximal 192 kbps. Weit im Osten oder Südosten laufen hingegen auch teils 384 kbps (das Maximum bei MP2-Stereo). Die Kroaten oder die Serben auf Hotbird sind glaube ich so unterwegs.

Bild braucht natürlich auch mehr Bitrate als Ton. SD-Material in MPEG sieht dann ab 6 ... 7 MBit/s bei geeigneten Codern richtig gut aus. Das macht z.B. die ARD auf ihren Dritten am späteren Abend, wenn die vielen Regionalisierungen nicht mehr laufen. Und dazu gibt es dann oft traurigen Ton, der mit 192 kbps hörbar mehr Artefakte macht, als eigentlich nötig wäre.

Ein Transponder faßt je nach Modulationsart und Fehlerschutz irgendwas um 30...35 MBit/s bei DVB-S und bis etwa 50 MBit/s bei DVB-S2. Damit lassen sich z.B. bei ersterem (32 MBit/s) etwa 4 hochwertige SD-Programme unterbringen oder z.B. knapp 100 Radioprogramme in 320 kBit/s. "Randvoll" kann man den Transponder aber nicht packen. Die Multiplexer brauchen etwas "Luft" zum Arbeiten und neben den reinen MPEG-Audiodaten sind ja noch andere Datenströme unterwegs, wenngleich auch oft nur mit sehr geringen Bitraten: PMT, PAT, EPG, NIT, ...

@Radiowaves
Vielen Dank für die fundierten Hinweise.

Sat-Radio mit 320 Kbit/s in MP2 scheint also das Ende der klanglichen Fahnenstange zu sein.
Die Fernsehprogramme auf den Transpondern haben offensichtlich Vorrang.

Deshalb meine Frage, warum nicht über Satellit in absoluter CD Qualität (unkomprimiert) , d.h. 1.411 Kbit/s gesendet wird, was im Vergleich zu einem Video-Signal immer noch wenig Bandbreite belegen würde.

Wenn natürlich schon vom Sender ein verkorkster Sound zum Sat geht, hilft auch die höhere Datenrate nicht viel.

Die in Dolby ausgestrahlten Radio-Sendungen (MDR Figaro,BR Klassik etc.) muss ich mir noch mal in Ruhe anhören, aber die Qualität scheint ja Top zu sein.

Rufus

Also, 320 kbp/s MP2 sind eigentlich schon klanglich als annehmbar zu bezeichnen, auch 192 und 256 sind noch anhörbar wenn alles vorher sauber ist, damit ist eben gemeint das alles vorher nicht datenreduziert ist (Ausspielung, Zuführung etc.). Dann können auch 192 und 265kbp/s MP2 gut klingen. Nur was das ganze versaut ist halt diese brachiale Dynamikkompression, ich habe schon immer die Meinung vertreten, daß Datenkompression und Dynamikkompression einander nicht vertragen.

Deshalb meine Frage, warum nicht über Satellit in absoluter CD Qualität (unkomprimiert) , d.h. 1.411 Kbit/s gesendet wird

Weil Radio nur noch ein "Nischenprodukt" ist und wir uns freuen können, solange es noch die genannten ambitionierten ÖR-Sender in derzeitiger Qualität (UKW, DVB, DAB) gibt.

Radio in CD-Qualität ist mit DSR gestorben und wird es ausser auf einigen Inseln im Internet auch vermutl. nicht mehr geben......Da es dafür auch keinerlei relevante Nachfrage in der heutigen Medienwelt mit den bekannten "neuen" Kosumgewohnheiten mehr geben wird.

Rufus49 schrieb:

Deshalb meine Frage, warum nicht über Satellit in absoluter CD Qualität (unkomprimiert) , d.h. 1.411 Kbit/s gesendet wird, was im Vergleich zu einem Video-Signal immer noch wenig Bandbreite belegen würde.

Weil das Hauptproblem in aller Regel nicht die Datenkomprimierung ist, sondern die Signalbearbeitung im Sendestudio. Auch der Verzicht auf MP2 und Co. würde daran wenig ändern. Es gibt genügend Beispiele daß man mit 192 kBit/s MP2 ein gut klingendes Programm machen kann, wenn man das will. Es fehlt der Wille zum guten Klang, und nicht die Datenrate.

@dialektik

Radio in CD-Qualität ist mit DSR gestorben und wird es ausser auf einigen Inseln im Internet auch vermutl. nicht mehr geben......Da es dafür auch keinerlei relevante Nachfrage in der heutigen Medienwelt mit den bekannten "neuen" Kosumgewohnheiten mehr geben wird.

Ist schon richtig, aber jetzt ist mir noch ein Gedanke eingefallen.

Wird über Sat-Radio ganz bewusst nicht mit optimaler Auflösung (1.411 Kbit/s) und optimaler Klangqualität gesendet, da man sich hierdurch ja kostenlos Songs in CD-Qualität herunterladen könnte und somit unmittelbar Konkurrenz zum Verkauf von CDs entstehen könnte.
Da wären die Musikproduzenten vielleicht gar nicht mal begeistert, obwohl dies technisch überhaupt kein Probem wäre.

@pelmazo

Es gibt genügend Beispiele daß man mit 192 kBit/s MP2 ein gut klingendes Programm machen kann, wenn man das will

Ich habe noch kein einziges Radioprogramm mit 192 kBit/s gehört, dass auch nur annähernd an die Klangqualität meines UKW-Receivers geschweige denn an eine gute CD rangekommen ist, was räumliche Auflösung, Ortungsschärfe, Live-Atmosphäre etc. anbelangt.

Sicher, für die meisten Internet-Radiohörer (junge Leute) reicht diese Qualität vollkommen aus, Hauptsache die aktuellen und "geilsten" Songs kommen einigermaßen anhörbar rüber und man kann sich den ganzen Tag berieseln lassen.

Rufus

Rufus49 schrieb:

Wird über Sat-Radio ganz bewusst nicht mit optimaler Auflösung (1.411 Kbit/s) und optimaler Klangqualität gesendet, da man sich hierdurch ja kostenlos Songs in CD-Qualität herunterladen könnte und somit unmittelbar Konkurrenz zum Verkauf von CDs entstehen könnte. Da wären die Musikproduzenten vielleicht gar nicht mal begeistert, obwohl dies technisch überhaupt kein Probem wäre.

Nein, das ist absolut nicht der Grund, zumal bei regulären Programmen ja ohnehin kaum ein Titel je ausgespielt wird. Es ist heute viel einfacher, sich Musik in voller Länge als Download - auch legal gegen kleines Geld - zu besorgen. Das sind dann zwar auch meist MP3s, aber mit 256 oder 320 kBit/s recht gute, wenns der Anbieter anständig gemacht hat. Ich hatte zu einer Kettcar-LP (weißes Vinyl!) einen MP3-Downloadcode bekommen. Nach dem Download des 119 MByte großen Zip-Ordners beim Plattenlabel stellte sich heraus, daß da drin alles 320er MP3s waren, die offenbar mit dem Blade-Codec erstellt wurden. Ich habe für unterwegs 192er MP3s daraus gemacht, mit dem alten Lame 3.93.1 - artefaktemäßig ist da nicht wirklich was schlimmer geworden. Nur, daß aus den 119 MByte nun 71 MByte geworden sind für das komplette Album.

Es wäre beim Radio ja auch kein "Runterladen", sondern ein "in-Echtzeit-davorsitzen", wie früher in den 80ern, als wir Kinder waren und nach der Schule den Finger auf der Pausentaste hatten.

Es gab mal einen "Musikabspieldienst", der digital auf Astra lief. Nannte sich DMX, lief als Pay-Radio mit Smartcard im ADR-Verfahren und damit mit 192 kBit/s. Dazu hatte ein Unternehmen eine ISA-Karte entwickelt, die den Datenausgang bestimmter ADR-Receiver permanent überwachen konnte. Nach ein, zwei Tagen hatte man damit nahezu die Rotation dieses "Streams" (würde man heute wohl so nennen) als Einzeltitel-Liste vorliegen. Dann klickte man alles an, was man aufnehmen wollte und schickte die Software in den Lauerzustand. Es erfolgte dann laufende Aufnahme eines kurzen Schnipsels, bis der gewünschte Titel auftauchte. Dann wurde der komplett mitgeschnitten und abgelegt. Aber sowas ist doch untauglich für normale moderierte Radioprogramme. Und DMX ist sowieso wieder in der Versenkung verschwunden. So etwas wird heute von Streamingangeboten lässig getötet.

Selbst wenn im DVB-Standard vorgesehen wäre, meinetwegen FLAC zu streamen (gabs damals vermutlich noch gar nicht, als man DVB genormt hat) und damit bei etwa 700 ... 800 kBit/s auf absolut verlustfreie Übertragung zu kommen: es funktioniert auf Seite des Rundfunks nicht.

Schon das Mischpult: heute ist es faktisch immer digital, nur noch beim BR steht in einer Regie ein großes analoges Neumannpult vom Anfang der 90er, von dort kommen Sondersendungen mit größerer Besetzung (Livemusik, Diskussionsrunden, z.B. für BR Klassik ab und an das "Taktlos"-Magazin). Das zweite noch vorhandene Analogstudio beim BR, das Studio 12, wurde Ende März vergangenen Jahres leider demontiert und in Schulungsräume umgewandelt. Ich trauere ein kleinwenig dem in "ZDF-beige" gehaltenen modularen Pult (W444sta-Faderkassetten für die Stereozüge) nach, viel mehr aber den phantastischen Räumlichkeiten mit den dortigen Möglichkeiten und der guten Akustik. Man hätte durchaus das Pult und den kleinen Selbstfahrplatz rausreißen und BR-typisch durch Lawo Zirkon-Digitalpulte ersetzen können, das Radiofeeling wäre erhalten geblieben. Schade. Sehr schade. Ich konnte es nichtmal mehr besichtigen. Als ich dort war, drehte on3 ein Video da drin. Mehr, als oben zur Tür reinzuschauen blieb mir nicht. Einen Tag später kam der böse Mann mit der Kneifzange...

Da:
http://www.radioforen.de/index.php?threads/r-i-p-studio-12.34640/

Bitte alles anklicken, was da anklickbar ist. Auch das Video, sollte es noch vorhanden sein. So stelle ich mir Radio vor, technisch und inhaltlich.


Ein Digitalpult "mischt", indem es vereinfacht gesagt die digital ankommenden Datenströme der Quellen (oder die analog ankommenden Signale von z.B. Mikrofonen oder Plattenspielern nach Durchlaufen eines A/D-Wandlers) mit einem Faktor multipliziert:

0 für "aus"
1 für "Vollpegel durch"
0.5 für "6 dB Abschwächung"
0.1 für "20 dB Abschwächung"
2 für "6 dB Anhebung"

usw. und dann die einzelnen zeitlich zusammengehörenden Samples summiert.

Das heißt, jede Pegelveränderung am Original der CD - und das muß beim Sendungsfahren ständig gemacht werden, Einblenden, Ausblenden, Titel etwas leiser fahren, weil er schon auf CD so ein derb komprimiertes "Brett" ist - wäre formal bereits eine Verletzung von "bitgenau". Der Rundfunk schaltet doch nicht CDs digital bitgenau durch. Ein guter Sendefahrer findet für jedes Programmelement den passenden Pegel, damit das "Gesamtwerk" in sich homogen ist und keine fiesen Sprünge in der Lautheit auftreten. Sonst hat man zu Hause ständig am Lautstärkeknopf zu drehen und unterwegs im Auto z.B. keinerlei akustische Verständlichkeit bei Telefoninterviews etc.

Es gibt Fälle von Programmen ohne Dynamikkompression, in denen das Anhören schwer erträglich war, weil lausig gepegelt wurde und ständig abartige Pegelsprünge auftraten. So macht es natürlich auch keinen Spaß zuzuhören. Einfach nur "Kompressor ausschalten" ist nicht genug. Da muß Kompetenz ans Pult (Kulturwellen) bzw. bei Konserven-Abspielern mit Playliste kann man das heute auch vorab alles sinnvoll pegeln und hat nur einmaligen Aufwand.

Es ist noch viel derber: im Rundfunk gilt aus historisch-technischen Gründen eine Abtastrate von 48 kHz als Standard. Heute sitzt deshalb in jedem Rundfunkpult hinter den Digitaleingängen erstmal ein Abtastratenwandler, der die Signale auf 48 kHz Pulttakt umrechnet. Das passiert sogar mit Quellen, die in 48 kHz ankommen (DAT wäre so etwas beispielsweise), um die dauerhafte Synchronizität sicherzustellen, damit es nicht durch geringste Taktunterschiede des Quarzes im DAT und des Quarzes im Pult zu Pufferüberläufen oder -leerläufen kommt und dann Samples verschluckt werden oder Aussetzer auftreten. Stelle Dir den Abtastratenwandler wie ein beinahe unendlich fein schaltendes Getriebe vor, das Datenzulauf und Datenablauf aneinander anpaßt. Da wird dann auch mal bei 48 kHz Eingangssignal ein Verhältnis von 1:1.001 oder 1:0.9998 gefahren, um wieder 48 kHz Abtastrate rauszubekommen - nur etwas "andere" 48 kHz.

Spätestens nach dem Abtastratenwandler liegen aber auch für CDs 48 kHz vor - und damit definitiv nicht mehr "bitgenau".

Dazu kommt, daß digitale Signalverarbeitung manchmal besser anhörbare Ergebnisse liefert, wenn man ein definiertes Rauschen zumischt. Das nennt man Dither, es erhöht die gefühlte Auflösung im Bereich um "ganz, ganz leise", Nutzsignale sind dann sauberer zu hören bei etwas erhöhtem Rauschgrund. Es sollte mich nicht wundern, wenn in der Signalverarbeitung von Digitalpulten auch Dither im Spiel wäre - schon wieder eine formale Verletzung von "bitgenau".

Und dann kommt am Ende noch dazu, daß fast kein Programm, das Musik in recht enger Rotation aus der Konserve spielt, das über CDs oder gegrabbte CDs in verlustfreiem Format tut. Üblicherweise liegen alle wiederkehrende Elemente des Programms bereits im Wellenspeicher als MP2 vor, mit 384 kBit/s und 48 kHz. Das wird dann beim Senden über den entsprechenden Ausspielrechner oder früher sogar über die Hardware der speziellen "Soundkarte" (die alten ISA-Klopper mit voller Baulänge und on-board-Hardware-MP2-Decoder kamen von Digigram) erstmal wieder auf PCM ("Wave") aufgeblasen, dann durchs Pult geschickt und danach wird irgendwo am Funkhausausgang wieder ein MP2 draus gemacht. Bei Popwellen hast Du also mindestens ein Recoding immer dazwischen.

Auch O-Töne, Korrespondentenbeiträge und vorproduzierte Sendungen liegen üblicherweise als 384er MP2 im Wellenspeicher.

Und noch was: die Audioelemente liegen nicht in vollem Originalpegel im Wellenspeicher, sondern deutlich "leiser". Man rechnet sie auf etwa -9 dBFS Spitzenpegel runter, real sinds meist um die -7 dBFS. Manche Anstalt (vom hr weiß ichs) nutzte sogar schon vor der Einführung der Lautheits-Meßnorm R128 ein Verfahren, das die Dynamikwerte der Einzeltitel berücksichtigte und die Audios auf annähernd gleiche Lautheit dimmte. Nach solchen groben Pegeländerungen ist natürlich auch keinerlei Bezug mehr zu "bitgenau" herzustellen.

Rufus49 schrieb:

Ich habe noch kein einziges Radioprogramm mit 192 kBit/s gehört, dass auch nur annähernd an die Klangqualität meines UKW-Receivers geschweige denn an eine gute CD rangekommen ist, was räumliche Auflösung, Ortungsschärfe, Live-Atmosphäre etc. anbelangt.

Eine Frage, bevor ich ausführlicher antworte: wie klingen denn auf Deinem UKW-Receiver, also auf dem analogen Weg, DLF und D-Kultur? Die beiden sind ja vom Processing her annehmbare, "seriöse" Programme.



Ach so, das auch noch:

dialektik schrieb:

Radio in CD-Qualität ist mit DSR gestorben

Formal war DSR keinesfalls "CD-Qualität":

- 32 kHz Abtastrate statt 44.1 kHz und damit obere Grenzfrequenz um 15 kHz
- 14 Bit-Quantisierung mit pegelabhängiger Skalierung (äquivalent zu 16 Bit) statt statischer 16-Bit-Quantisierung
- damals (Anfang der 90er) fast überall Analogpulte in den Studios

Ich habe hier noch kurze Digitalmitschnitte (DAT) von allen DSR-Kanälen zu liegen, leider aus Geiz in Longplay gemacht und damit nochmals durch eine Auflösungsskalierung geschoben. Das tut dem Höreindruck aber keinen Abbruch. Fazit: nicht alles war dort akustisches Gold. Einige Wellen waren grausamst (Energy München, RTL, auch MDR Sputnik, deren damaliges "Studio" kenne ich, da wundert mich gar nichts, vor allem die Mikrofone waren unfassbar dumpf-topfig). SR 1 Europawelle war legendär unprozessiert, hatte aber Fahrfehler im Pegel, die mehr als 6 dB Lautheitssprünge zwischen einzelnen Poptiteln zur Folge hatten und die Mikrofone waren offenbar völlig unkomprimiert und standen damit in krassem Bruch zur immer schon ab Produktion massiv komprimierten Musik.

Ich sag mal: mindestens die AC3-Spur mit 448 kBit/s bei den Kulturwellen hat das Potential, in Stereo deutlich mehr zu bieten als DSR je bot. Die 320er MP2-Stereospur hat ein paar nachweisbare Artefakte, aber dennoch enormes Potential. Man muß nur wollen.

Rufus49 schrieb:

Ich habe noch kein einziges Radioprogramm mit 192 kBit/s gehört, dass auch nur annähernd an die Klangqualität meines UKW-Receivers geschweige denn an eine gute CD rangekommen ist, was räumliche Auflösung, Ortungsschärfe, Live-Atmosphäre etc. anbelangt. Rufus

Glaub ja nicht, daß das was Du heutzutage auf UKW hörst in irgend einer Art und Weise bessere Klangqualität als DVB-S oder Webstream hätte...
Die Zeiten sind vorbei!
In Wahrheit wird auf UKW auch schon datenreduziertes Zeug verbreitet. Es gibt Sendeanstalten die das DVB-S - Signal für die Zuführung der UKW-Sender nutzen.
Ausserdem spielt keine Mensch mehr Musik von original CD im Sendestudio ab, hier ist das Material oft auch schon datenreduziert auf Festplatte abgespeichert.

Radiowaves:

Ich erinnere mich an ADR-Zeiten als dort SWF3, SR1 und radioeins völlig unkomprimiert waren.
Da gab es selbst (ich hatte einen Kathrein UFD 230) mit 192kbp/s MP2 (Musicam?) annehmbaren Klang.
Und sobald man einen dynamikkomprimierten Sender hörte produzierte das Ding gerne und schnell MPEG-Matsch
Ich glaube es war damals das "Audio"- Magazin oder auch "Stereo" (ich erinnere micht nicht mehr genau)
welche die Aussage "Dynamikkompression und Datenreduktion vertragen einander nicht" aufstellten, die für mich gerade heute mehr Bedeutung denn je hat.

SWF3 war mal unprozessiert auf einem digitalen Weg? Krass. Wann war das denn? Ich kenne das Programm aus meiner Erinnerung nach nur als unfassbar entstellt. Oder war das erst ab SWR3 so? Spötter behaupten ja, das klänge bescheurert.

Was das "MPEG-Matsch" betrifft: ich kenne die Aussagen, sie stammten glaube ich aus der STEREO. Es gibt auch Dinge, die im joint-stereo-Modus durch exzessives Processing nachteilig sein können, nämlich die Spielereien mit der Stereobasis. Das wirkt der Arbeitsweise von joint stereo entgegen. Das Problem mit dem "Matsch" war nach meinen Beobachtungen aber nicht mit einem eventuellen Processing korreliert, sondern stets mit dem Stereomodus. Alle Programme, die auf ADR in joint stereo (Header CA450) liefen, hatten den Matsch. Dazu zählten SWR, SR, MDR, hr. Die, die linear stereo hatten (Header CA400), waren sauber - auch die Wellen mit heftigem Processing. In linear stereo liefen BR, WDR, RBB, NDR. Beim BR am Uplink war sogar am Coder von Bayern 2 ein Aufkleber, der darauf hinwies, daß in linear stereo zu arbeiten sei. Inzwischen liegt mir dazu ein Beweisfoto vor.

Im Sommer 2003 crashte ein Poptitel (CIRC - "Destroy she said") reproduzierbar den Coder von MDR Jump und MDR Sputnik: Synchronisationsverlust, Mutin, Plopp- und Pfeifgeräusche. Der MDR schaltete daraufhin auf linear stereo um und der Spuk war vorbei - der "Matsch" ebenso. Der SWR zog wenige tage später nach (ist sicherlich informiert worden), der hr schaltete erst testweise hr3 um und dann alle Wellen. Da war ich der Informant.

Und an dem Coder, den der MDR dem IRT zur Verfügung gestellt hat, wurde wohl festgestellt, daß joint stereo fehlerhaft implementiert war. Aber nagel mich darauf nicht fest, das ist alles neuneinhalb Jahre her.

Das isser übrigens, der bei ADR genutzte MP2-Coder:
http://www.used-broa...s%23re%20660%231.jpg

Radiowaves:

Das war ende der 90er....so um 1997 - 1999 rum..ob dann SWR3 auch unkomprimiert war kann ich nicht sagen, hab ich mir nicht angehört aufgrund Geschmacksdifferenzen
Aber ich erinnere mich genau das es definitiv so war, ich hatte mir damals gerade neue Lautsprecher gekauft und der Händler lieferte sie mir an einem Abend und wir hörten dann div. CDs, LPs und Radio über ADR...bei SWF3 hörte man die volle Dynamik und echte Bässe und auch wenn der Moderator den Fader mitten im Lied zurück zog genau das war damals bei Radio Eins genau so, mir liegt heute noch die damalige "Station Voice" Manfred Lehmann?? im Ohr.

Damals sendete auf Astra auch ein Britischer Sender namens "East Kent Radio - EKR" analog, dieser hatte das beste Processing was ich jemals gehört hatte...trotz Kompression war da noch richtig Bass, Dynamik und echter Raum drin...

EKR - The Rock of Europe kenne ich noch. Das war aber auf analogen Unterträgern. Die letzten 4 Stunden liegen in bestmöglicher Qualität vor und die sind schon heftig processt, aber immer noch anhörbar. Es gab damals auch Beschwerden, weils zu derbe war. Dazu kam, daß EKR das Sendematerial auf MiniDisc (!) verstaut hatte. Ein kleines Regal mit durchnummerierten MDs an der Wand, mehrere der kleinen Denon-Broadcast-MD-Player auf dem Mischpult. Ich bilde mir ein, man hat es gehört. Es war wohl nicht die letzte ATRAC-Version, die da in den Denon-Playern werkelte.

Fotos aus dieser Zeit:
http://travelseries.de/trav1998/trav98_2.htm
http://travelseries.de/trav1998/trav98_5.htm

Radio Eins und der gesamte RBB-Hörfunk mit Ausnahme von 88acht (dort UKW-Rückempfang als ADR-Quelle!) waren unprocesst aufgeschaltet. Das war dann ab Woche 3 des DVB-Hörfunktransponders dort ebenso. Seit August 2011 ist der gesamte RBB-Hörfunk mit UKW-Processing auf den digitalen Wegen und völlig unanhörbar. Hatten wir ja schon im Nachbarthread.

U87ai schrieb:

Glaub ja nicht, daß das was Du heutzutage auf UKW hörst in irgend einer Art und Weise bessere Klangqualität als DVB-S oder Webstream hätte... Die Zeiten sind vorbei!

Wie gut UKW klingen kann, höre ich jeden Tag im Auto.
Verwende seit längerem einen guten FM-Transmitter um meine Musik auf das Radio zu übertragen.
Der kleine Sender wird über Line Out vom Mp3 Player gespeist, also ohne jegliches Soundprozessing.
Die Musik selbst ist in WAV und als 320er Mp3 auf der 160GB Festplatte im Player gespeichert.

lotharpe schrieb:

Wie gut UKW klingen kann, höre ich jeden Tag im Auto. Verwende seit längerem einen guten FM-Transmitter um meine Musik auf das Radio zu übertragen.

Würde mich interessieren, um welches Modell es sich handelt. Meine Erfahrungen mit FM-Transmittern waren durchwegs negativ.

Du hast PM.

U87ai (Beitrag #13) schrieb:

Radiowaves: Das war ende der 90er....so um 1997 - 1999 rum..ob dann SWR3 auch unkomprimiert war kann ich nicht sagen, hab ich mir nicht angehört aufgrund Geschmacksdifferenzen () bei SWF3 hörte man die volle Dynamik und echte Bässe und auch wenn der Moderator den Fader mitten im Lied zurück zog

Der SWR entstand 1997. Ab spätestens dann begann dieser Soundprofi den Klang aufzumischen. Und seit 2003 bemüht er sich redlich die Kulturwellen zu verbiegen.

Es grüßt AuPu

Radiowaves (Beitrag #12) schrieb:

Und an dem Coder, den der MDR dem IRT zur Verfügung gestellt hat, wurde wohl festgestellt, daß joint stereo fehlerhaft implementiert war. Aber nagel mich darauf nicht fest, das ist alles neuneinhalb Jahre her. Das isser übrigens, der bei ADR genutzte MP2-Coder:

Ja, das war er Radiowaves, der fehlerhafte Coder von RE, der aus ADR Matschkanäle machte. Ratloses Schulterzucken allerseits. Am besten konnte man den Fehler deutlich machen, wenn z.B. ein 6 kHz-Ton gegenphasig in L/R eingespeist wurde. Da kamen üble Mixturen aus dem Decoder. Nach Umschalten auf 'Rein-Stereo' klangen die 192 kbps gar nicht so schlecht.

Das wies darauf hin, dass die Joint-Kodierung fehlerhaft war. Sie blieb für die oberen Bänder (>3 kHz?) permanent eingeschaltet, hätte aber nur für wenige Frames bei zu knapper Datenrate verwendet werden dürfen.

Daraus lernen wir, dass auch jede neue Version der MP3-Coder vor dem Release mit synthetischen Signalen getestet werden sollte. Die Lame 3.95 dll im Wavelab zB. lieferte im 'dual coding mode' totalen Mist. Andere wiederum haben sogar bei 320 kbps völlig überflüssig 'joint mode' gesetzt.

Es grüßt AuPu

AudioPurist (Beitrag #19) schrieb:

Am besten konnte man den Fehler deutlich machen, wenn z.B. ein 6 kHz-Ton gegenphasig in L/R eingespeist wurde. Da kamen üble Mixturen aus dem Decoder.

Oh, so übel? Mit synthetischen Signalen konnte ich als reiner Radio-Hörer ja solche Geräte nie stressen. Ich mußte mit dem Output normaler Radioprogramme vorlieb nehmen. Und da wa rmir halt mal anhand der Header dieser Zusammenhang aufgefallen. Soweit ich mich erinnere, waren auch Mischformen (Joint Stereo nur in den oberen Bändern) vom Matsch betroffen. Radio Bremen und der SR hatten sowas mal als Modus, oder wars D-Radio? Egal, Geschichte.

AudioPurist (Beitrag #19) schrieb:

Nach Umschalten auf 'Rein-Stereo' klangen die 192 kbps gar nicht so schlecht.

Stimmt! Bei nicht kaputtprocessten Wellen konnte man da für die 192 kbps sehr sauberen Sound genießen. Unvergessen bleibt eine Phase, in der Fritz aus dem alten Studio (mit EELA S440-Analogpult) mal wohl völlig ohne Dynamikbearbeitung auf ADR war. Das war schlicht atemberaubend, was man da zu hören bekam. Zumindest für eine Popwelle.

AudioPurist (Beitrag #19) schrieb:

Die Lame 3.95 dll im Wavelab zB. lieferte im 'dual coding mode' totalen Mist. Andere wiederum haben sogar bei 320 kbps völlig überflüssig 'joint mode' gesetzt.

Meine Erfahrung mit Lame: 3.93.1 in CBR noch sauber, 3.94 und 3.95 in CBR identisch schlecht (matschig), 3.96 wieder sauber, aber mit sehr steilem Tiefpaß. 3.97 dann der Tiefpunkt in CBR mit fies blubbernden Artefakten, die 3.98 nur ein kleinwenig besser. Erst die 3.99 läuft da wieder manierlich. Bei der wiederum übergeht Lame den "--scale 1"-Befehl, der verhindern kann, daß in CBR mit weniger als 256 kbps ungefragt (und weitgehend undokumentiert!) der Pegel vor dem Codieren abgesenkt wird. Bei 192 kbps sind es etwa 0.26 dB - viel zu wenig, um die Overshoots durch Artefakte abzufangen. Da muß man bei hart komprimierten oder gar geclippten aktuellen Produktionen schon 1.5 dB runtergehen, also "--scale 0.85" oder sowas. Ich will jetzt nichts falsches sagen, aber der 3.99er packt ungefragt zusätzlich seine eigenwillige Absenkung obendrauf. Alle anderen Versionen nehmen nur das, was man bei "scale" eingibt.

Und irgendein Lame machte tatsächlich völligen Schrott in "dual channel". Es gibt da so ein Hörspiel namens "O-Ton Ü-Tek", das lebt vom knallhart getrennten Zweikanalton (D-Radio hatte im Livestream in mono nur einen Kanal laufen, das resultierte in völliger Zerstörung des Werkes). Ich hatte mitgeschnitten und wollte es in MP3 wandeln und wählte dual channel - kam Schrott bei raus. Habe ich dann doch linear stereo gemacht.

Radiowaves (Beitrag #20) schrieb:

Meine Erfahrung mit Lame: 3.93.1 in CBR noch sauber, /// Erst die 3.99 läuft da wieder manierlich.

Vielen Dank für Deine aufschlussreiche Auflistung, Radiowaves.

Ich denke, dass die Pegelabsenkung eh' nur für Pegeltöne relevant ist und wenn ich das weiß kann ich's auch vorher berücksichtigen. Für die Codierung selbst dürfte es doch keine Rolle spielen, könnte ich doch mit MP3gain auch korrigieren, oder?

Wenn ich also sowieso vor dem Kodieren min. 2dB Platz lasse, könntest Du mir den aktuellen Lame 3.99.5 (02/2012) empfehlen oder eher den 3.93.1 ?

Es grüßt AuPu

AudioPurist (Beitrag #21) schrieb:

Ich denke, dass die Pegelabsenkung eh' nur für Pegeltöne relevant ist und wenn ich das weiß kann ich's auch vorher berücksichtigen. Für die Codierung selbst dürfte es doch keine Rolle spielen, könnte ich doch mit MP3gain auch korrigieren, oder?

Vorsicht. Es geht darum, Übersteuerungen zu vermeiden, und den Pegel nach dem Decodieren wieder hochzuziehen kann Dich leicht in die Übersteuerung führen. Du mußt in jedem Fall genug Headroom lassen, um Luft für die Decodierung zu haben.

Das Problem ist, daß bei "lautheitsoptimiertem" Material durch das Encodieren und Decodieren höhere Spitzenwerte entstehen können, als im Material vorher drin waren, denn das wurde ja auf möglichst niedrige Spitzenwerte hin optimiert, was MP3 nicht wissen kann.

Der einzige sichere Weg darum herum besteht darin, beim Encodieren Pegel rauszunehmen, um sich den Headroom zu schaffen, und ihn beim Decodieren auch drin zu lassen. Es sei denn der Decoder decodiert direkt ins Fließpunktformat, oder ein anderes Format wo automatisch extra Headroom drin ist.

AudioPurist (Beitrag #21) schrieb:

Für die Codierung selbst dürfte es doch keine Rolle spielen, könnte ich doch mit MP3gain auch korrigieren, oder?

Auf mich wirkt es, als könne man auch mit einem nachträglichen Pegel-Reduzieren mit MP3Gain das Clipping unterbinden, habe es aber nie ausführlich überprüft. Habe gerade eben schnell mal eine brutal geclippte Popnummer geprüft: macht man erst aus dem MP3 ein PCM, geht es an einzelnen Stellen bis 22.05 kHz hoch (sieht man gut im Sonogramm). Das sind Clippings. Reduziert man den Pegel dieses PCM-Files, bleibt der Effekt: da ist dann schon Rechteck drin, der bleibt so, wie er ist. Geht man zuerst mit MP3Gain über das MP3 und nimmt den Pegel runter (MP3Gain wollte hier 10.5 dB runtergehen, um auf seinen Zielwert von "89 dB" zu kommen) und macht dann ein PCM daraus, treten die Clippings nicht auf.

Sieht aus, als wären die einzelnen Subbänder noch nicht geclippt, nur die Summe, die der MP3-Decoder generiert und als PCM ausgibt, übersteigt den Wertebereich. Deshalb kann mans nachträglich retten. Ob das immer funktioniert, oder ob man so brutale Spektren haben kann, daß die Subbänder in sich clippen, weiß ich nicht.

AudioPurist (Beitrag #21) schrieb:

Wenn ich also sowieso vor dem Kodieren min. 2dB Platz lasse, könntest Du mir den aktuellen Lame 3.99.5 (02/2012) empfehlen oder eher den 3.93.1 ?

2 dB sollten auf jeden Fall immer reichen, egal, wie brutal das Original geclippt oder komprimiert ist. Da bist Du auf der sicheren Seite und brauchst beim 3.93.1 (der macht keine ungefragte Pegelabsenkung vor dem Codieren bei CBR < 256 kbps) gar nichts zu setzen. Beim 3.99.x hast Du soweit ich das überblicke keine Möglichkeit, eine weitere Pegelreduktion zu verhindern. Der ignoriert ein "--scale 1". Bei 192 kbps sinds etwa 0.26 dB Absenkung, man könnte nun brutal "--scale 1.03" setzen, um nahezu auf 1 zu kommen, aber das kann man sich dann auch noch klemmen.

Welcher der beiden Encoder besser ist, vermag ich nicht zu sagen. Darauf, daß die 3.99.xer in CBR wieder gut sind, wurde ich von einem Freund aufmerksam gemacht. Habe es dann kurz getestet und fand das meßtechnisch und beim Anhören der reinen Artefakte (!) bestätigt. Ich bleibe dennoch aus Gewohnheit beim 3.93.1er für CBR, habe mir deshalb auch schon viel virtuelle Web-Haue in diversen Foren eingefangen. Man müßte nun mit großer Personengruppe und Blindtest ran. Dabei ist fies, daß der 3.99er halt die ungefragte Pegelabsenkung bei CBR < 256 kbps macht. Wenn man das nicht beachtet (und dem 3.93.1er z.B. ein "--scale 0.97" mit auf den Weg gibt bei 192 kbps, um gleichzuziehen), hat man schon die erste Verletzung des Blindtests.

Sind wir doch mal ehrlich: wann nimmt man schonmal bei 192 kbps einen störenden Effekt wahr? Wer kann 192er MP3s noch vom Original sicher (!) unterscheiden? Wir diskutieren hier gerade auf "akademischem" Niveau, beinahe ohne Praxisrelevanz.

In VBR dürfte der 3.99.xer deutlich besser sein als der 3.93.1er, aber auch das habe ich nicht näher untersucht. VBR war beim 3.93.1er noch nicht so richtig reif.

Der Tiefpaß beim 3.99.5er könnte etwa 1 kHz tiefer greifen als beim damals noch sehr breitbandigen 3.93.1er. Aber da sprechen wir von vielleicht 18.5 kHz gegen 19.5 kHz bei 192 kbps CBR - geschenkt. Der 3.93.1er ist wesentlich schneller als die Nachfolger - bei heutigen Rechnern unerheblich.

Kannst ja mal selbst testen. Den 3.93.1er bekommst Du noch hier: http://www.raumer-re...oads/lame-3.93.1.zip
Hat der Webspace-Spender damals extra auf meine Bitte liegengelassen.

Noch was: die Lame-DLL erwartet zwingend vom ansteuernden Programm die Anweisung, den XING-VBR-Header zu schreiben. Den braucht man auch bei CBR, da stehen die exakten Lauflängen drin, nur so stimmen die Offsets am Dateianfang und Gapless-Playback wird möglich bei geeigneten Playern. Audiograbber fordert den Header nicht an - mit Audiograbber und DLL erstellte MP3s werden immer ein Gap an Übergängen haben. Das Winamp-Filewriter-Plugin machts mit der DLL richtig, es geht also prinzipiell. Für Audiograbber also besser die EXE nehmen, die schreibt den Header standardmäßig, wenn mans nicht unterbindet.

Btw., das Fileweiter-Plugin eignet sich hervorragend, um aus dem 48-kHz-MP2s vom DVB-Radio 192er MP3s zu machen, auf Wunsch auch gleich mit SRC auf 44.1 kHz. Alle Files ins Winamp-Fenster und als Batch abarbeiten lassen. Danach MP3Gain drüber (geht ja nur bei MP3) und die Aufnahmen auf Maximalpegel bringen. Dann sind sie ideal für den MP3-Player oder das Autoradio für unterwegs. Oft verweigern solche Geräte ja, das MP2 direkt zu spielen, und dann ist der alte Rundfunk-Zielpegel von -9 dBFS auch für manche Player zu leise, um unterwegs gut hören zu können.

pelmazo (Beitrag #22) schrieb:

Das Problem ist, daß bei "lautheitsoptimiertem" Material durch das Encodieren und Decodieren höhere Spitzenwerte entstehen können, als im Material vorher drin waren, denn das wurde ja auf möglichst niedrige Spitzenwerte hin optimiert, was MP3 nicht wissen kann.

Anders, vielleicht etwas "bildhafter" ausgedrückt: MP3 hat Abweichungen zum Original, die Artefakte. Wissen wir. Man kann nun das MP3 wieder in PCM decodieren und mit dem Original in einem Mehrspureditor samplegenau (!) synchronisieren, eins von beiden invertieren ("mal 'minus 1' nehmen") und den Mixdown der Spuren machen. Das kommt der sampleweisen Differenzbildung gleich. Wäre MP3 ein verlustfreies Format, hätten wir nun ein PCM, das nur Stille enthält. Real kommt freilich das reine Artefaktesignal raus (mal ganz interessant anzuhören, vor allem mal im Vergleich 3.93.1 gegen z.B. 3.97 bei CBR).

Der Pegel des Artefaktesignals liegt bei vollausgesteuertem Original etwa bei -15 ... -20 dBFS im Peak. Das klingt nach brutal viel (wer will schon 15 dB S/N haben?), aber die Artefakte skalieren im Pegel ja weitgehend linear mit dem Nutzsignalpegel. Wenn das Nutzsignal niedrigen Pegel hat, bleibt das Artefaktesignal auch entsprechend niedriger - hoffentlich immer unter der Maskierungsschwelle in jedem einzelnen Band.

Nun sind Artefakte von -15 dBFS (Sample-Peak) aber etwa 18% der Vollaussteuerung. Durch den statistischen Charakter der Artefakte addieren sich manche Artefakte-Samples maximal zum Nutzsignal-Sample an gleicher Stelle, andere subtrahieren sich. Im Extremfall bekomme ich somit Samples von 118% (0 dBFS Original + -15 dBFS Artefakt) - das sind +1.43 dBFS. Geht nicht... das ist genau das Clipping in der Bandsumme. Entsprechend bekommt man das gar nicht erst rein, wenn man derb dynamikfreie Produktionen mit maximal -2 dBFS Sample-Peak in den MP3-Encoder läßt.

Wir hatten mal einen ganzen Thread dazu, eröffnet durch jemanden, der was obskures in seinen MP3s fand. Ich habe damals ein PDF erstellt mit meiner Deutung des Effekts. PDF hier, Thread hier. Im PDF ist ein Tippfehler (Seite 2, "0.43 dB" statt "1.43 dB").

pelmazo (Beitrag #22) schrieb:

Der einzige sichere Weg darum herum besteht darin, beim Encodieren Pegel rauszunehmen, um sich den Headroom zu schaffen, und ihn beim Decodieren auch drin zu lassen.

Hi pelmazo, wieviel dB Headroom über Truepeak würdest du im Mittel für Rockmusik vorschlagen?

Radiowaves (Beitrag #23) schrieb:

Sind wir doch mal ehrlich: wann nimmt man schonmal bei 192 kbps einen störenden Effekt wahr? Wer kann 192er MP3s noch vom Original sicher (!) unterscheiden? Wir diskutieren hier gerade auf "akademischem" Niveau, beinahe ohne Praxisrelevanz.

Hallo Radiowaves, uff, das muss ich erst mal alles verdauen. Danke schonmal für den Link zum Lame 3.93.1. Habe ihn sofort runtergeladen.

Bei 192 kbps kommt's halt auch auf den Coder-Typ an. Ich habe mir viele fremde Files angehört und öfter festgestellt, dass die reine "stereo"-Codierung mit 192 kbps besser klingt als "joint"-codierte Scheiben. Auffällig bei britischen Titeln. Ist Dir das mal aufgefallen? Oder haben die einfach bessere Coder benutzt?

Es grüßt AuPu.
Bis später, AuPu.