ECM-40 - keine plausiblen Werte bei Phase, Group Delay, .

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stoneeh
Inventar
#1 erstellt: 07. Nov 2018, 12:01
Ausgegliedert aus: http://www.hifi-foru...um_id=238&thread=118


stoneeh (Beitrag #181) schrieb:
Bei GD, allem was mit Phase zu tun hat [...]liefert das ECM 40 wohl keine verlässlichen Werte



corell95 (Beitrag #189) schrieb:
Phasenmessung (daraus berechnet sich dann sofort auch das GD) sind genauso verlässlich, wie die des Frequenzgangs, da beide Informationen ohnehin gleichzeitig mittels FFT aus der IR berechnet werden.
Kannst du also ohne Bedenken auch messen.



corell95 (Beitrag #191) schrieb:
Entweder dein mikro kann die IR korrekt aufzeichnen (kalibriert) oder nicht. Falls ja (und nur dann kann man ja dem frequenzgang trauen) stimmt die Phasenmessung genau so exakt wie die frequenzgangs Messung, da die IR beide Informationen enthält und die FFT den komplexen frequenzgang (also auch die Phase) eindeutig konstruiert. Da ich weiss, wie eine FFT konkret funktioniert, muss ivh das auch nicht überprüfen. Es ist schlichtweg unmöglich, dass der frequenzgang korrekt ist, die Phase aber nicht und andersherum, es sei denn man misst mit dem RTA (und dann sollte man seiner Messung eh nicht sonderlich trauen)


Meine Erfahrung zum ECM-40 über inzwischen einiges an Lautsprechermessungen ist, dass das Mikro, unabhängig von Lautsprecher und Messbedingungen/-settings, keine plausiblen Werte zur Phase ausspuckt. Seine Zuverlässigkeit bei Frequenzgangmessungen (zmd nach Kalibrierung) stellt wohl keiner in Frage, aber Phase, und auch teilweise die Gruppenlaufzeit, macht keinen Sinn mit dem Mikro.

Beispiel - Freifeldmessung eines Achat 204 Tops: http://666kb.com/i/dsbv5xx99lxot1lg8.jpg

Group Delay unserer Subs wär auch ein Beispiel. Die Messung zeigt den Peak im GD 15hz über der BR-Tuningfrequenz, und direkt auf der Tuningfrequenz zeigt die Messung 0ms GD.

Ich denk weiterhin die Lösung für das Problem ist ein amtlicheres Mikro, was ich sowieso will, dass ich Klirrmessungen bei Pegel besser fahren kann. Also der Thread ist eher für Corell's Interesse, als für mich. Vll auch für Mitlesende interessant.

Grüsse
Stoneeh
corell95
Stammgast
#2 erstellt: 07. Nov 2018, 15:20
Hi, nur nochmal kurz, denn mein persönliches Interesse daran ist nicht sonderlich groß tbh, ich wollte nur helfen.
Den Frequenzgang berechnet ein mess Programm aus der aufgezeichneten Impuls Response mittels FFT. Genauso die Phase. Die IR enthält beide Informationen gemeinsam und es wird sowohl für die Berechnung der Phase als auch des frequenzganges die gleiche, vollständige Information benötigt. Die FFT ist dann mathematisch eindeutig bestimmt und demnach passieren hier keine Fehler mehr.
ich will es mal mit einer Analogie versuchen: Angenommen Max und Michel sind mit Sicherheit Zwillinge (so wie phase und frequenzgang) und du nimmst plausible Weise an, dass Lea max' Mutter ist (Lea ist die IR, max der f-gang). Entweder du kannst damit direkt auch feststellen, dass Lea auch Michels Mutter ist, oder aber du stellst generell in Frage, ob das wirklich ihre Kinder sind. Anzunehmen, max sei ihr Kind aber Michel nicht, wenn feststeht, dass die beiden Zwillinge wären, ist nach den Gesetzen der Logik unmöglich.

Das GD ist in genau der gleichen Weise ebenfalls bereits vollständig in der IR enthalten und muss nicht extra gemessen werden. Konkret ist es die negative Ableitung der Phase.

Deine Phasenmessung des topteils ist erstmal nicht als falsch zu erkennen, du hast nur den Abstand des Mikros nicht kompensiert und somit extrem viele nulldurchgänge. Die Phase ist erstmal keine eigenschaft des Lautsprechers, sondern der relativen Positionierung zwischen LS und mikro. Eine über alle Frequenzen konstante Laufzeit (aka delay) fügt der phase eine lineare Verschiebung hinzu. Die Phase eines LS in 4 Metern Entfernung gemessen sieht also erstmal viel steiler aus als der selbe LS in 1m gemessen. Zum Glück kann man das konstante delay von 3 Metern der ersten Messungen problemlos und mathematisch ebenfalls eindeutig abziehen und dann sehen auch di phasengänge bis auf messungenauigkeit identisch aus. Oder, ohne nachzudenken, einfach eine "unwrap Phase" Funktion nützen. Es hilft aber manchmal, auch wirklich zu verstehen, was man da macht. Einfach mal den selben Lautsprecher messen und langsam am dsp am delay spielen und sehen wie die Phase immer steiler wird, obwohl sich die Eigenschaft des LS ja nicht ändert.
Big_Määääc
Inventar
#3 erstellt: 07. Nov 2018, 15:40
schön erklärt
ich hoffe nicht es bleibe zwecklos.
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 07. Nov 2018, 18:50

corell95 (Beitrag #2) schrieb:
Die Phase eines LS in 4 Metern Entfernung gemessen sieht also erstmal viel steiler aus als der selbe LS in 1m gemessen.


Ebenso viele, bzw zmd ähnliche viele Drehungen zeigen sich bei bei der Messung von einzelnen Wegen direkt 1, 2 cm vor der Membran (mit, offensichtlich, Muting der restlichen Wege).

Beim GD das gleiche - wenn ich direkt vor dem Port messe, habe ich ebenso unplausible Werte. Im Frequenzgang zeigt sich Peak bei 35hz. Das ist die Abstimmfrequenz des BR, also dort wo die Resonanz ihren Peak hat. Darüber und darunter sieht man einen mehr oder weniger starken Abfall. Analog dazu soll/muss sich der Phasengang ändern, und somit auch die Gruppenlaufzeit. Tut es aber nicht, und wie gesagt, der Peak im GD zeigt sich ganz woanders.

Man sollte bedenken, dass auch ein Mikrofon einen Frequenzgang und eine Phase hat. Beim ECM-40 fällt dieser im Tiefbass stark ab, und steigt in den Höhen stark an. Kompensiert sollte das durch die Kalibrierung im Messprogramm werden. Ich würde spekulieren, dass die Kombination von beidem die Ursache für die unplausiblen Werte ist.
Ich meine mich btw auch erinnern zu können, im ARTA Manual und 1, 2 anderen Stellen gelesen zu haben, dass billige Mikros mit Kalibrierung für Frequenzgangmessungen brauchbar sind, für alles andere nicht.

Wenn wer ein ECM-40 hat, und mir Messungen mit korrekten / nachvollziehbaren Werten für Phase und GD zeigen kann, fang ich an, drüber nachzudenken, dass das Phänomen nicht am Mikro liegt. Bis dahin seh ich keinen Grund dazu.

Thx in jedem Fall corell für die Mühe.
jones34
Inventar
#5 erstellt: 08. Nov 2018, 18:51
Das ist mal wieder ein herrliche Diskussion hier.
Stoneeh, du gehst mal wieder frei nach dem Motto "Wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose schuld"

Corell hat (fast) vollkommen recht.
Es gibt nur ein paar Sachen:

-ARTA schiebt im Single-Channel-Mode die Impulsantwort automatisch an eine Sinnvolle Position. Zum Bestimmen der absoluten Phase mit allen Laufzeiten ist eine 2-Kanal Messung nötig. Aber Achtung! Meist ist der Frequenzgang aufs Fernfeld bezogen, die Phase jedoch auf den Entstehungsort. Auch mit einer 1-Kanaligen Messung kann man das aproximieren indem man sich auf das Maximum der Impulsantwort bezieht. Dazu muss man nur ARTA richtig bedienen können (->Kompedium)

-Im Tiefbass (meist so <30Hz) hat man sowieso Probleme wenn man draußen misst, da es hier durch Wind schnell zu Störungen kommt und viele Bässe nicht mehr genug Pegel machen um ein gutes SNR zu erreichen.

-In ARTA wird der komplexe Frequenzgang als Betrag und Phase verarbeitet. Die Mikrofonkorrektur wird nach der FFT nur auf den Betrag angewendet.
Die Phase des Mikros wird also nicht rauskalibriert, auch wenn dies eigentlich möglich wäre.
Das ist aber eigentlich kein Problem, da auch ein ECM40 im relevanten Bassbereich keine riesige Phasenabweichung hat. Dazu ist der Einfluss immer der gleiche bei allen Messungen und somit für die Entwicklung meist eh Wurst.

Bei dir sind wahrscheinlich alle 3 Punkte kaputt. Es empfiehlt sich auch mal sich damit zu beschäftigen was so ein Messprogramm wirklich tut.

Hier ein Beispiel wie es sein kann. 15" Bass mit ECM40 gemessen.
Bis ca. 30Hz passt die Messung ganz gut, darunter gibt es die erwähnten Einflüsse.

oberton test
oberton test2

Grüße


[Beitrag von jones34 am 08. Nov 2018, 18:52 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 08. Nov 2018, 21:23
Und wieder mal ein herrlicher Beitrag voller Unterstellungen und Wannabe-Allwissenheit. So kennt man den Jones


jones34 (Beitrag #5) schrieb:
Auch mit einer 1-Kanaligen Messung kann man das aproximieren indem man sich auf das Maximum der Impulsantwort bezieht. Dazu muss man nur ARTA richtig bedienen können (->Kompedium)


Schon vor langem probiert. Auch keine plausiblen Werte.


jones34 (Beitrag #5) schrieb:
Im Tiefbass (meist so <30Hz) hat man sowieso Probleme wenn man draußen misst, da es hier durch Wind schnell zu Störungen kommt und viele Bässe nicht mehr genug Pegel machen um ein gutes SNR zu erreichen.


Merkt man ca das erste mal, wenn man einen Lautsprecher Outdoor misst.

Bei windigen Verhältnissen messe ich üblicherweise nicht. Aber: erstens mal, der Windschutz des Mikrofons hilft. Zweitens, mit genug Pegel lassen sich Windeinflüsse im Tiefbass (ist meist eh nur Infra-Gerumpel, das für die Messung nicht relevant ist) notfalls übertönen.

Wenn man halt, wie manche, in 4m Entfernung misst, was für ne Tieftonmessung total unnötig ist, bzw in der Tat sogar die Messergebnisse verfälscht (auch Outdoor gibt's Raumeinflüsse, wenn zB der Boden nicht 100% eben ist, oder vll wo 10, 20m weg doch ne Mauer ist, die reflektiert, können schon Probleme entstehen.


jones34 (Beitrag #5) schrieb:
Das ist aber eigentlich kein Problem, da auch ein ECM40 im relevanten Bassbereich keine riesige Phasenabweichung hat. Dazu ist der Einfluss immer der gleiche bei allen Messungen und somit für die Entwicklung meist eh Wurst.


Es geht bei der Messung in Frage nicht um eine Vergleichsmessung in der Lautsprecherentwicklung, sondern um herzeigbare absolute Werte zur Beurteilung eines Lautsprechers für Aussenstehende!

Mein ECM-40 fällt bei 60, 70 hz bereits ab, und produziert demnach ab dort inkorrekte Werte für die Phase. Ob diese nicht riesig sind, ist mir wurst. In jedem Fall wird die Messung verfälscht.

Dass günstige Mikrofone je nach Lagerung und Umgebungsbedingungen ihre Respone ändern können, sollten wir zB auch in Betracht ziehen. Eigtl müsste man vor jedem Messvorgang mit einem günstigen Mikrofon erneut kalibrieren. Das ist unrealistisch / unpraktikabel, und darum nicht als Bedienungsfehler zu werten - eine Messung mit einem derartigen Mikro ist nunmal naturbedingt mehr eine Schätzung als sonstwas.

Wie gesagt, nach Kalibrierung kann man davon ausgehen, dass der FG grösstenteils passt. Ausschwingverhalten sieht auch realistisch aus. Alles andere würd ich anzweifeln.


corell's theoretische Beschreibungen in meinem Bauthread stehen nicht in Frage. Er bedenkt halt, wie du, einige der genannten Fakten und Einflüsse nicht, bzw kann gewisse Dinge nicht überprüfen. Meine Aussage, dass die Werte von GD und Phase anzuzweifeln sind, steht. corell's Aussage "kann man bedenkenlos messen", kann man so nicht unterschreiben, und ist mitunter für weniger bedarfte Mitlesende schädlich. Somit eindeutig zu negieren.


Grüsse
Stoneeh
amerika1110
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Nov 2018, 08:34
Also ich halte solche theoretischen Diskussionen am "grünen Tisch" für wenig zielführend.
Wenn man mit soviel Enthusiasmus darüber diskutiert, Zeit da rein setzt und nicht auf einen Nenner kommt, kann
man das ganze doch eventuell in der Praxis gemeinsam überprüfen und so zu einem gemeinsamen Ergebnis
kommen.
Da sollten einige Kilometer zwischen einander nicht die hohe Hürde sein.
Gruß
Ralf


[Beitrag von amerika1110 am 09. Nov 2018, 08:35 bearbeitet]
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