Siemens RW 666 , kein Massekabel, Brumm

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loewe_1010
Stammgast
#1 erstellt: 15. Apr 2016, 22:21
N'abend,
mein Siemens hat scheinbar ab Werk nur ein Chinchkabel, aber keinen Masseanschluß.
Nun brummt es bei Lautstärkeregler auf 12 Uhr am Rotel RC 850 schon ganz ordentlich. Kann ich einfach versuchen eine Verbindung Chinch(außen) zu Masseanschluß Vorverstärker herzustellen ?

Bei meiner Suche habe ich nicht viel gefunden, aber folgendes beunruhigt mich:


akem (Beitrag #3) schrieb:
Es gab und gibt einige Plattenspieler, bei denen die Gerätemasse über die Abschirmung des Audiosignales an die Phonostufe geht. Kann funktionieren, muß aber nicht.
Früher bei DIN-Steckern war das üblich und Massa war da auch immer Masse im Sinne von DC-, NF- und HF-Masse. Bei Cinch ist letzteres je nach Phonostufe aber nicht unbedingt der Fall, deswegen muß das nicht immer funktionieren.
Wenn es nicht brummt und der Tonabnehmer nicht allzu hochwertig ist, kann man es lassen. Unter Umständen kann aber der Tonabnehmer über kurz oder lang hops gehen.

Gruß
Andreas


Heißt das ich brauche unbedingt ein separates Massekabel ? Und wo am PS löte ich das dann an ? Gehäusemasse gibt es ja nicht, nur MDF und Kunststoff.
loewe_1010
Stammgast
#2 erstellt: 15. Apr 2016, 22:31
Kleine Korrektur : Laut BDA hatte er ab Werk ein Dinkabel, also war da schon wer dran.
Also werde ich ihn wohl erstmal öffnen müssen und die Anschüsse live begutachten.
akem
Inventar
#3 erstellt: 16. Apr 2016, 09:06
Ja, Du mußt ihn öffnen...
Irgendwo in der Nähe des Tonarmsockels sollte eine kleine Platine oder Lötleiste sein, wo die Übergabe von der Tonarm-Innenverkabelung an die Cinchkabel stattfindet. Da kommen aus dem Tonarm 5 Kabel raus:
- Audioleitungen: grün, rot, weiß und blau
- Masseleitung: schwarz, braun oder farblos
Dazu kommt dann noch eine oder mehrere Masseleitungen vom Laufwerk die meistens schwarz sind.
Auf der Platine / Lötleiste gibt es dann einen Punkt, wo die beiden NF-Massen (grün und blau) und die ganzen Masseleitungen miteinander verbunden sind. Diese Verbindung kann ein dicker Lötklumpen sein, kann aber auch eine Leiterbahn auf der Platine oder eine Drahtbrücke sein. Das mußt Du dann auseinander dividieren:
- die Signalmassen trennst Du am besten auch gleich wenn Du schon dabei bist - schließlich sind das seitens des Tonabnehmers keine eigentlichen Massen sondern potentialfreie Minus-Anschlüsse (sind die im Dreher verbunden kann das je nach Schaltung in der Phonostufe eine Masseschleife aufmachen)
- die Dreher-internen Masseleitungen von Tonarm und Laufwerk trennst Du davon, verbindest sie und verlängerst sie mit einer Laitung nach draußen, die dann am Erdungsanschluß der Phonostufe angeschlossen wird; Querschnitt der Erdungsleitung muß nicht dick sein, 0,5 Quadratmillimeter reichen dicke - achte aber auf guten Kontakt an der Phonostufe, am besten also einen Gabelschuh anlöten

Je nach Zustand des Audiokabels kannst Du das bei dieser Aktion auch gleich ersetzen. Achte dabei darauf, daß das neue Kabel möglichst wenig Kapazität hat (leider wird dieser Wert nur selten angegeben, da muß man leider etwas suchen). Du kannst auch überlegen, bei der Gelegenheit auf eine (quasi-)symmetrische Verkabelung umzustellen. Dazu brauchst Du ein symmetrisches Audiokabel mit zwei Innenleitern und Schirm. Das Audiosignal schließt Du dabei an den beiden Innenleitern an und den Schirm schließt Du nur im Cinchstecker an, auf der Seite der Phonostufe. Kannst aber natürlich auch ein klassisches Koaxkabel verwenden.

Gruß
Andreas
loewe_1010
Stammgast
#4 erstellt: 16. Apr 2016, 12:05
Moin und Danke !
Zum Thema (quasi) symetrisch habe ich jetzt einiges gelesen, und leider nur wenig verstanden.
Das vorhandene Kabel unbekannter Herkunft ist eh länger als nötig, wollte ich sowieso kürzen.
Das Oehlbach NF 1 wäre gut ? Damit käme ich dann wohl auch unter 200 pF insgesamt.

Der Test ein Kabel vom rechten Chinchstecker auf die Masse am VV zu legen könnte gefährlich sein ? Für VV oder TA (AT 150 SA) ?
akem
Inventar
#5 erstellt: 16. Apr 2016, 13:03
Du kannst z.B. dieses hier nehmen:
https://www.conrad.d...eterware-609380.html
Ist für symmetrische Verkabelung geeignet. Kapazitätsbelag ist 65pF/m bei symmetrischer Beschaltung (Ader zu Ader) und 120pF/m bei unsymmetrischer Beschaltung (Ader zu Schirm).

Gruß
Andreas
Albus
Inventar
#6 erstellt: 16. Apr 2016, 14:32
Tag,

das Service Manual zum RW 666 mit der Darstellung der Lötpunkte hinter dem Tonarm, einst als Lötpunktbank für ein DIN-Kabel, findet man in der Library der Vinylengine: http://www.vinylengine.com/library/siemens/rw-666.shtml
Vergleiche im Zweifel bitte auch mit der schematischen Darstellung zum RW 555.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Apr 2016, 14:36 bearbeitet]
loewe_1010
Stammgast
#7 erstellt: 16. Apr 2016, 17:38
Danke Euch !
So ganz habe ich den Vorteil einer symetrischen Verkabelung noch nicht verstanden.
Und wie es dann geht wohl auch nicht.
Die Signalmassen werden dann gar nicht angeschlossen ? Nur Tonarmmasse + Chassismasse an VV Masseanschluss ?
Und den Schirm des Kabels drösel ich dann auf beide Chinchstecker auf ?

Wäre das Oehlbach NF 1 denn eine gute Wahl für "normalen" Anschluss ?
akem
Inventar
#8 erstellt: 16. Apr 2016, 18:29
Zum Ölbach lassen sich halt keine technischen Daten finden - nur Werbe-Bla-Bla...

Zur Verschaltung: ein Tonabnehmer kennt und "hat" keine Masse! Es wird nur bisweilen einer der beiden Anschlüsse durch den Vorverstärker auf Masse gezwungen... zumindest war das bei DIN-Anschlüssen so, bei Cinch-Geräten schaut's ein wenig anders aus: hier muß man ein bischen aufpassen - Masse ist hier nämlich keineswegs gleich Masse, da gibt es Unterschiede: Versorgungsmasse/Signalmasse, Gleichstrommasse/NF-Masse/HF-Masse... war bei DIN alles das gleiche, bei Cinch gibt's keine verbindlichen Regeln.

Was bringt eine symmetrische Verkabelung?

Unsymmetrisch: Du hast einen Innenleiter und einen mehr oder weniger effektiven Schirm außenrum - der hilft aber in erster Linie gegen E-Felder (elektrische Störfelder) aber nicht gegen H-Felder (magnetische Störfelder - gegen die hilft Verdrillen oder symmetrische Signalübertragung...) und letztere sind aber häufiger, bei einem Plattenspieler z.B. durch Trafos oder Elektromotoren. Jetzt ist es so, daß eine Störung, die sich ins Signal mogelt durch nichts wieder rauszukriegen ist - denn: der Schirm ist niederohmig an Masse angebunden, der Innenleiter aber nicht wodurch die Störung in beiden Leitern in unterschiedlichem Maße induziert wird. Der Signalempfänger wertet nun aber eine absolute Signalspannung ggü Masse aus und verstärkt damit die in den Innenleiter induzierten Störungen brav mit hoch...

Symmetrisch: Du hast zwei Innenleiter, über die das Signal übertragen wird und zwar als Plus- und als Minusanteil. Das funktioniert natürlich nur bei einer symmetrischen Signalquelle und jeder magnetische Tonabnehmer ist eine solche! Da nun aber beide Leiter identische Impedanzverhältnisse "sehen" und auch noch räumlich sehr nahe beisammen (meist sogar verdrillt) sind, werden Störungen in beide Leiter nach Betrag und Phase identisch induziert. Der Signalempfänger wertet aber nun eine Spannungsdifferenz zwischen diesen beiden Leitern aus (sog. "Differenzverstärker") und dann findet folgende Rechnung statt (S: Signal, X: Störung):
(+S + X) - (-S + X) = S + X + S - X = 2 S --> Ergebnis: Die Störung fliegt schlicht und ergreifend raus! In der Theorie zumindest - in der Praxis funktioniert das natürlich nur begrenzt und diese Fähigkeit wird bei Operationsverstärkern als technisches Datum "Gleichtaktunterdrückung" angegeben.
Jetzt ist es aber so, daß Kleinsignalverstärker wie Phonostufen heutzutage kaum noch mit Einzeltransistoren oder gar Röhren aufgebaut sind sondern es werden Operationsverstärker verwendet - schlicht weil's einfacher, meist billiger und meist auch noch besser ist. Und - tataaa - JEDER Operationsverstärker IST ein solcher Differenzverstärker... Daher auch die zwei Eingänge, ein Plus- und ein Minus-Eingang. Jetzt hängt es natürlich noch ein wenig von dessen externer Beschaltung ab, wie gut oder schlecht diese Kerneigenschaft des Differenzverstärkers zum Tragen kommt aber kaum ein Entwickler opfert ohne Not irgendwelche Kern-Vorteile eines Operationsverstärkers und nagelt einen der beiden Eingänge stur auf Masse wenn er auch ohne nennenswerten Mehraufwand einen sogenannten "quasi-symmetrischen" Eingang realisieren kann... Quasi-symmetrisch bedeutet hier, daß der Eingang im Prinzip elektrisch symmetrisch ist, jedoch eine Cinchbuchse als Eingang hat (die eigentlich Zeichen der Nicht-Symmetrie ist).

Gruß
Andreas
loewe_1010
Stammgast
#9 erstellt: 16. Apr 2016, 18:45
N'abend,
jetzt habe ich es glaube ich verstanden.

1.Ich schließe die Tonarmkabel r+ und r- an die beiden Innenleiter des Kabels und den Schirm des Kabels auf Verstärkerseite an r- (Und natürlich das Gleiche für links)?! Tonarmasse und Chassismasse dann an die Klemme des VV ?

2.Und habe dann gar keinen Brumm mehr zu erwarten an moderneren Verstärkern (und auch am alten Rotel ?) ?

Zum Oehlbach hatte ich DieNadel Meterware NF 1 was gefunden.


[Beitrag von loewe_1010 am 16. Apr 2016, 18:47 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 16. Apr 2016, 20:48
zu 1: Richtig!
zu 2: Da sollte dann nichts mehr brummen...

Den Daten bei DieNadel entsprechend hat das NF1 niedrige 59pF pro Meter. Das ist ziemlich gut und günstig für heutige MM und MI Tonabnehmer. Ist aber halt nur ein Koaxkabel das eine unsymmetrische Verbindung erzwingt. Aber gut, solange das Kabel auf ca. 1m beschränkt ist und nicht gerade direkt neben einem Trafo vorbei geht sollte es trotzdem keine Probleme geben. Preislich ist es nicht gerade günstig aber okay, sind ja nur 2m und ob man da jetzt 10€ mehr oder weniger zahlt...

Gruß
Andreas
loewe_1010
Stammgast
#11 erstellt: 12. Mai 2016, 17:04
Hallo,
ich habe das von @akem vorgeschlagene Sommercable Goblin jetzt endlich hier, aber nun doch noch Fragen dazu.

Wenn ich den Schirm mit anlöte (auf VV Seite) addieren sich nicht die Kapazitäten ( 65 + 120 pF) ?

Oder lass ich den Schirm an beiden Enden unangeschlossen ?

Jedenfalls habe ich mir ein Kapazitätsmessgerät gekauft und messe dann mal selbst.

Btw, wie messe ich damit richtig am Verstärkerphonoteil ? Alles abstöpseln, ausschalten und dann einfach Chinch Masse zu Chinch Minus ?
Wuhduh
Inventar
#12 erstellt: 13. Mai 2016, 00:13
Nabend !

Die pF addieren sich nicht, wenn Du den Schirm zwingenderweise zumindest an die Stecker anlötest.

MfG,
Erik
loewe_1010
Stammgast
#13 erstellt: 13. Mai 2016, 09:06
Moin,
habe das Goblin jetzt gemessen. Und festgestellt, dass es für meine Zwecke untauglich ist
Ich komme also zwischen Ader 1 und Ader 2 + Schirm auf 120 pF. Aber an diesen Dreher soll ja ein Audio Technica MM.
Ich habs wohl doch noch nicht ganz kapiert mit den Kapazitäten bei symetrischer Verkabelung.
Also muss jetzt ein Koaxkabel her mit möglichst geringer Kapazität.
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